Bonjour,

Je ne connais de Tolkien que les films du Seigneur des Anneaux. Or, j'aimerais aller plus loin (je n'ai jamais rien lu...!)
Que me conseillez-vous?
J'aimerais bien sûr lire la trilogie du Seigneur, mais j'ai cru comprendre qu'il fallait lire avant Bilbon le Hobbit. Quelqu'un peut-il me renseigner?

A tous les experts qui auront la patience de répondre à un néophite, d'avance merci!!!

korgan

Sans vouloir contredire mon camarade, je me permets de proposer un avis légèrement différent.

Il est en effet assez pertinent de commencer par lire Le Seigneur des Anneaux puisque tu as encore en tête les films de Peter Jackson.
Toutefois, ne l'aborde pas comme une "trilogie" - ce qu'il n'est pas, contrairement aux adaptations cinématographiques - mais comme un roman plein et entier.

Je te suggérais cependant la lecture préalable de Bilbo le Hobbit, que je ne considère pas, pour ma part, comme un livre destiné aux enfants.
Bien que celui-ci puisse se lire de façon tout à fait indépendante du Seigneur des Anneaux - et vice-versa - sa richesse et sa profondeur de fond, alliées à une légèreté de forme, en font une agréable introduction à l'ensemble du Légendaire de la Terre du Milieu.
Par ailleurs, une petite promenade préalable dans la Terre du Milieu de Tolkien vue par les yeux de Bilbo permettra d'oublier les... hum, égarements... des films et arriver au Seigneur des Anneaux avec une vision neuve et différente de celle imposée par le cinéma.

Après, comme le précise Thomas, et en fonction de tes propres goûts, il existe la possibilité de commencer par les aspects plus sombres de l'univers de Tolkien. Les Enfants de Húrin pourront très bien faire l'affaire, à la fois pour prolonger la féérie et la nostalgie nées de la lecture du Seigneur des Anneaux, ou bien comme introduction à la plongée dans le Légendaire tolkienien.

A toi de voir :)

N'hésites pas à revenir poser des questions sur le forum.
Amicalement

I.

Je me joins à Isengar pour suggérer, moi aussi, la lecture de The Hobbit (Bilbo le Hobbit) pour commencer. Cela me parait être une excellente introduction à l'univers de Tolkien, et débuter par cette oeuvre, que je ne considère pas moi non plus comme étant seulement destiné aux enfants, me parait, en outre, être une bonne chose compte tenu du fait qu'elle fera prochainement l'objet, à son tour, d'une adaptation au cinéma... ;-)
Personnellement, j'avais beaucoup apprécié de lire The Hobbit en premier... Cela dit, il y a effectivement, comme cela a justement été évoqué avant moi, d'autres possibilités : tout dépend des préférences de chacun. :-)

Cordialement,

Hyarion.

Tu peux très bien commencer par le livre du Seigneur des Anneaux (qui est assez différent des films par les thèmes abordés même s'il y a une certaine fidélité de surface).

Pas besoin de lire le Hobbit avant ; ce n'est pas le même genre de livre, il est plus destiné aux enfants, et tu n'as pas vraiment besoin de connaître le Hobbit pour comprendre le Seigneur des Anneaux. (Le Hobbit ressemble assez au livre I du Seigneur, qui n'est pas du tout du même genre que les livres II à VI).

Il y a aussi à présent une autre possibilité, en fonction de tes affinités, qui te fera découvrir directement la mythologie tolkienienne: commencer par Les Enfants de Húrin. Encore plus héroïque, épique, profond que le Seigneur des Anneaux. Un très bon livre qui concilie la grandeur du Silmarillion et la facilité de lecture du Seigneur des Anneaux.

Merci à tous pour vos conseils et votre rapidité.

Je ne vous cache pas que ce qui m'interesse le plus, c'est d'avantage la dimension "spirituelle" que les batailles d'épée...Je ne suis pas certain au demeurant que les films avaient bien su faire ressortir cette dimension. néanmoins, j'avais trouvé très interessant la lutte entre le bien et le mal, les tentations, etc... La valeur d'une personne réside dans sa capacité de dire non au mal et de choisir le bien.

J'en profite pour poser une 2ème question: je ne crois pas avoir beaucoup entendu parler de Dieu dans les films de Jackson. Tolkien était pourtant croyant...

Quid?

C'est une bonne question. J'élimine la question Jackson, parce que sa vision de Tolkien ne m'intéresse pas.

On peut partir des Lettres du Professeur. Dans la n°142 au père Robert Murray :

En effet, si l'action du SdA est bien sensée se passer sur Terre, elle a nécessairement lieu avant la révélation abrahamique, Dieu est donc « immensément lointain » (Lettre n°156). Cette lettre (un brouillon de lettre adressée à la même personne) donne d'ailleurs quelques informations complémentaires :

On en découvre beaucoup plus dans le Silmarillion, puisque Tolkien le débute par un récit de la création du monde. L'un des plus poétiques que je connaisse, d'ailleurs.

Je serais tenté de te répondre comme les autres, à savoir de commencer par le hobbit (qui après tout a été la première oeuvre publiée de Tolkien) et d'enchaîner avec le SdA. C'est ce que je conseillerais au lecteur recherchant le dépaysement et l'aventure.

Cependant, puisque tu sembles plus attiré par la dimension spirituelle, je me demande sérieusement si tu ne devrais pas commencer par le Silmarillon, du coup. Et comme en plus tu sembles intéressé par les grandes questions religieuses que l'on peut trouver dans les écrits de Tolkien (rapports hommes/dieux, le bien, le mal, la tentation, etc...) je pense qu'effectivement que tu devrais commencer par là.

Le style du Silmarillon se rapproche assez des récits bibliques/mythologiques (beaucoup au début, moins vers la fin) et à ce titre est moins abordable que ceux du hobbit et du SdA.
Le Silmarillon raconte la création du monde puis les différents âges qui se sont succédés avant l'époque du SdA, en suivant les personnages historiques des peuples de la terre du milieu, et en s'attachant plus particulièrement aux périodes de crises (mouvement de populations, grandes guerres...).

Non point que le seigneur des anneaux soit dépourvu de spiritualité, au contraire même, mais il est également rempli d'imaginaire, d'aventure, de combat, d'exploration, et que sais-je encore. C'est un livre d'une richesse extraordinaire, chaque nouvelle lecture est une découverte, que l'on en soit à la 2e, la 5e, la 10e ou plus (mes camarades pourront en témoigner ;).

Disons pour faire simple qu'il y a à boire et à manger dans le SdA, le tout est de savoir si tu n'as que soif ou que faim, ou les deux :)

Donc tout dépend de ce que tu recherches. Si les autres aspects du SdA que j'ai cité plus haut te laissent indifférent, je te conseille alors le Silmarillon pour commencer.

Bonsoir
merci à tous pour vos réponses, et pardon d'avoir tardé à me manifester à nouveau. Je ne fais partie des gens qui sont connectés en permanence...ça laisse plus de temps pour la lecture :)
Je prend bonne note de vos suggestions. Dès que je rentre en France, je fais en tour dans une librairie.
Encore merci à tous, ainsi qu'au(x) concepteurs(s) de ce site.

"Dès que je rentre en France"
Ah ? Monsieur voyage en avion ? :)

I.

Non, Monsieur habite loin. Sur une autre terre...
Il rentre fin juin...
et repartira en septembre, vers d'autres terres...

Bonjour,
7 mois après mes questions et vos bonnes suggestions, je reviens pour vous donner quelques impressions.
J'ai finalement lu, dans l'ordre: le Silmarilion, Bilbon, le SdA. Cet ordre de lecture m'a paru judicieux, quoique je ne connaisse pas les autres oeuvres. Il aurait été dommage de commencer par le SdA.

Avant d'aller plus loin, un petit mot sur la traduction (uniquement des livres de poche). Assez pénible parfois. Je ne connais pas les textes originaux, mais les fautes de style, c'est assez dommage (surtout dans le Silmarilion)
Bref.

Le Silmarilion: pour être franc, c'est le début qui m'a le plus interéssé (Quand Tolkien évoque la création par le chant). On trouve là une notion "d'harmonie" tout à fait intéressante, qui n'est pas sans rappeler certains texte de l'Ancien Testament, ou de la mythologie Hindoue.
Je rappelle que l'un de mes interêts de lecture était de découvrir en arrière fond la place et l'influence de la religion chez Tolkien dans ses écrits. A ce sujet, je dois dire que je n'ai pas été déçu. Les références sont nombreuses. Pas trop dans Bilbon, mais surtout dans le SdA. J'ignoore ce qu'en aurait dit Tolkien lui-même, mais il y a une dimension "christique" chez certains personnages, ou en tout cas, à certains moments de leur vie: Gandalf qui "descend aux enfers" quand il lutte contre le balrog. Gandalf "transfiguré" avec ses habits blancs. Ou même le roi Aragorn qui fait des miracles.
Autres références chrétiennes, classiques: le combat entre les Anges et les démons (Anges déchus) tel les Elfes vs Orques.
Des comparaisons faciles ? Peut-être. En même temps, pourquoi ne pas les recevoir? Après tout, nous sommes tous imprégnées de références culturelles, parfois même sans qu'on s'en rende compte. En tout cas, il est clair que Tolkien était sensible à la religion. On pourrait prendre bien d'autres références encore, mais ce serait long, et j'imagine que d'autres ont travaillé ce sujet.

Avant de terminer, un petit mot sur le film de Jackson. Il s'en est quand même pas mal tiré, je trouve. Alors, oui, c'est vrai, tout n'y est pas. Etait-ce possible d'ailleurs? Non. Evidemment non. Sauf à faire un film de 30 heures. Il y a eu des ommissions sans gravité, compréhensibles (j'imagine la difficulté et la necessité de faire des coupures quand on écrit une adaptation. ça ne doit pas être drôle) Des omissions qui ne portaient pas forcément atteinte à l'histoire. Et puis des scènes qu'on aurait franchement aimé voire. Tom Bombaldil, les êtres des Galgals, la forêt qui se balade au grouffre de Helm, la voix de Saroumane, Fangorn et ses détails, les autres anneaux qui perdraient leur pouvoir si l'unique était détruit (je ne l'ai pas vraiment senti dans le film), le retour dans la Comté. Et tellement d'autres choses. Soupir...
D'une manière générale, j'ai retrouvé le film (ce qui est toujours bon signe), mais j'ai appris tellement d'autres choses (ce qui est également une bonne chose)

Un truc m'a quand même un peu dérangé. L'insistance de Tolkien a distinguer les hommes de race pure et ceux de moinde lignée. Les premiers étant blonds.... Ecrit après la 2ème guerre mondiale et ses horreurs, c'est assez surprenant... et même gênant. J'ignore si des débats ont eu lieu à ce sujet... A propos de guerre, j'ai été amusé de voir une référence à de Gaulle ("Vous avez gagné une bataille, mais pas la guerre"). Simple anecdote.

Au final, j'ai été ravi de lire ces 3 oeuvres (Silmarilion, Bilbo, SdA). Très différents dans leur style. Je dois dire que ce qui m'a le plus impressionné dans le SdA, c'est la fin qui se termine bien, et qui en même temps nous plonge dans une immense tristesse.
Merci à tous. D'autres conseils de lecture??

> chez les Hommes : les Rohirrim, des « Hommes du Milieu » selon la classification du Gondor. En effet, tous les Númenóriens mentionnés ont les cheveux bruns (et les yeux gris), y compris Aragorn.

Quant à l'idée de l'héritage pur ou non, Tolkien n'en fait pas une affaire d'hérédité mais plutôt de prédisposition. Témoin la différence que met Tolkien entre Boromir et Faramir.

Korgan> tu mets le doigt sur deux des sujets qui ont fait couler le plus d’encre et suscité les débats les plus animés entre les Tolkienophiles. Sur le thème du christianisme, Tolkien lui-même a déclaré « le SdA est une œuvre entièrement catholique, inconsciemment au début mais consciemment dans sa révision »

Tu demande des conseils de lecture. Sur ce thème les livres sont très nombreux. Je te conseille « et si on parlait du SdA » de Irène Fernandez, ou en Anglais « the secret fire-the spiritual vision of JRR Tolkien » de Stratford Caldecot, ou enfin (modestement) le petit essai que j’avais publié dans le Mallorn n°39 ‘icones of Jesus Christ in the Lord of the Rings ».

Sur le thème du supposé racisme de Tolkien, le mieux est de lire ses lettres ou les nombreux débats sur JRRVF consacré à ce sujet. Je précise juste qu’Aragorn celui qui a le sang le plus « pur » est brun et à la peau basanée.

>> Sauf à faire un film de 30 heures.

Aaah Camarade, ceci est un topos sans fondements.

Les films de Jackson regorgent de scènes inutiles qui n'ont aucun rapport avec le roman de Tolkien. Un petit travail d'exploration chronométrée a permis de démontrer autrefois que près de 1h30 de film sont "économisables" sur l'ensemble de la "trilogie", un grand nombre de ces scènes étant de complètes inventions de Peter Jackson qui n'apportent absolument rien ni au récit du film, ni au fil de l'histoire adaptée du Seigneur des Anneaux... C'est un fait.
Après, qu'on aime ou qu'on aime pas, qu'on trouve qu'il manque des morceaux du roman ou pas, peu importe dirais-je. Jackson avait toute la latitude et les moyens de faire une adaptation à la fois spectaculaire, fidèle et intelligente du Seigneur des Anneaux, tout en restant dans des durées cinématographiques conventionnelles. Il n'a choisi que le côté spectaculaire et il y a perdu son temps... mais pas son argent.

>>L'insistance de Tolkien a distinguer les hommes de race pure et ceux de moinde lignée

Un peu de lecture pour éclaircie ce malentendu historique :)

I.

Pour éclaircir, c'est mieux :)

Et Legolas est également tout ce qu'il y a de plus brun-du-poil, et pas seulement les sourcils contrairement à l'imagerie mensongère véhiculée par vous-savez-qui...

Je sors.

Bonjour,
Je reviens sur mes propos concernant cette histoire de "blond", de lignée pure et autres trucs... Il ne s'agit pas pour moi "d'accuser" Tolkien de quoi que ce soit. Une telle attitude réclamerait assurément une meilleure connaissance du sujet, ce qui n'est guère mon cas. Je ne suis pas un "tolkienologue". Il s'agissait juste pour moi d'émettre un sentiment... Une impression... Un malaise même, fut-il léger. En fait, je me demandais si un romancier pourrait utiliser de tels "détails" dans un roman en 2010 et nos critiques politiquement corrects... Je crois que non. Appréciation gratuite, me direz-vous, et je l'assume. Mais bon! On discute, non :)?     

Quand à Jackon, on peut effectivement lui reprocher d'avoir rajouter des choses au détriment de scènes qu'on aurait aimé voir. C'est sûr... Notamment tout ce qui concerne les états d'âme des personnages (qui sont aussi les plus difficiles à mettre en scène.) En même temps, vu le pavé qu'est le SdA, il s'en sort quand même pas mal, je trouve. Je me souviens vaguement avoir vu un reportage où un producteur ne voulait pas, au départ, lui acccorder plus de 4 ou 6 heures de film. Je n'ose pas imaginer comment il aurait fait. Et encore moins les commentaires que cela aurait suscité sur ce site... :)

Enfin, sur la vision qui m'intéressait au départ, à savoir l'influence du christianisme, oui, elle est bien là. Je repensais même à un petit détail, comme le silence avant le repas dans le Rohan (une sorte de bénédicité déguisé?) Mais il y a surtout, comme je le mentionnais dans mon précédent message, les différentes figures christiques que l'on retrouve chez plusieurs personnages.

C'est marrant cette impression qu'ont certains lecteurs que chez Tolkien les gentils sont blonds, alors que c'est complètement faux. J'en viens à penser que c'est notre éducation anti-racisme qui provoque ça. A vouloir à tout prix bannir tout racisme on finit par en voir partout même là où il n'y en a pas. Notre subconscient travaille pour nous. Ou alors c'est plus simple : à force de voir partout dans la fantasy en général des elfes blonds, on a l'impression que c'est pareil chez Tolkien et on fait abstraction des Arwen et autres Elrond tout brun.
Enfin bref, je m'étonne vraiment que cette remarque soit si récurrente.
N'as-tu pas ce sentiment Korgan, qu'il soit possible que ton expérience personnelle ait pu influencer ta vision de l'œuvre ? Je me trompe peut-être, je cherche juste d'éventuelle raison :)

Sinon concernant la durée des films, la comédie musicale dure environ 3h et a pourtant eu des critiques moins acerbes : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000633.html

D'autant que le gentil Aragorn est tout sauf blond, puisqu'il est brun à la peau brune, alors qu'il est pourtant l'un des hommes ayant une belle lignée.

Je pense que c'est justement cette image de Legolas par vous-savez-qui> qui peut influencer une lecture du SdA postérieure au visionnage des films

Oh, zut à la fin !

On ne sait pas si Legolas est blond ou brun. Ce n'est PAS précisé dans les bouquins, contrairement à d'autres personnages. Il est blond dans le film ? Et alors ? Il est seulement un faire-valoir guerrier, dans le film, hors ses duos comiques avec Gimli-le-très-roux. Le héros, l'homme "de haute lignée et de haute race" qui ceint la couronne à la fin, il a le poil noir charbon et les yeux gris ! Comme sa dulcinée, son futur beau-père et le porteur de l'Anneau (et comme la plupart des héros du professeur). Les blonds ne sont "supérieurs" ni chez Tolkien, ni chez Jackson.

Les messages racistes involontaires de Sir Jackson ne sont pas intrinsèquement liés à la couleur des cheveux de Legolas ou d'Aragorn, Lambertine, nous sommes bien d'accords ;p

Bisous

héééé bé!!!
Si j'avais su que ma petite remarque sur les blonds provoquerait un tel débat...! Surtout que mon intérêt dans le SdA portait sur un sujet sans aucun rapport: la présence sous-jacente du christianisme dans cette oeuvre.
Et comme Jésus n'était pas blond... :)

Tout en rappelant que les races chez Tolkien connotent plus en français ce que l'on entend par peuples (c'est Vincent qui avait insisté là-dessus je crois ?), il me semble, Korgan, que tu donnes toi-même des éléments de compréhension, par exemple lorsque tu fais une analogie entre Anges & Démons et Elfes & orques. Ainsi, par exemple, les talents et les grâces des Númenóréens sont à mettre en rapport avec la fidélité et l'incorruptibilité des Edain pendant le Premier Âge. Mais alors leur (seconde) Chute à la fin du Second Âge est d'autant plus terrible ... A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage (Luc 12, 48).

Ce étant, je profite de l'oubli rare de mes camarades pour te souhaiter :
La bienvenue en ces lieux. Puissions-nous te lire souvent :)
©Cédric

En fait, pour rebondir sur l’intervention de Yyr (que je remercie au passage pour sa bienvenue), l’un des thèmes qui m’a le plus frappé dans le SdA est effectivement celui du « choix », et par extension, celui de la liberté (ce qui va ensemble, puisqu’il n’y a pas de choix possible sans liberté.). On le voit très bien chez les personnages principaux qui sont (presque) tous plus ou moins tentés, à un moment ou l’autre, de se servir de l’anneau pour leur propre fin : Certains connaissent parfaitement leur limite (le très sage Gandalf), d’autre moins (Boromir, pour sa perte…). Certains font volontairement fi de leurs limites, se croyant au-dessus d’elles (Saroumane). D’autres ont une conscience candide de leur limite (Sam), pendant que d’autre encore voit cette tentation comme une croix. Je pense là évidemment à Frodon qui porte l’anneau comme le Christ a porté sa croix. L’iniquité du monde repose sur ses épaules. Il assume cette mission, conscient que personne d’autre ne peut le faire à sa place.

Sans doute certains penseront que le parallèle est forcé. Je ne crois pas. Il y a manifestement une dimension salvifique dans la mission de Frodon. (On sait que Tolkien est catho.) La comparaison a bien sûr ses limites. C’est du reste l’une des caractéristiques de toute analogie que d’avoir des limites. L’une d’elle réside dans le fait que Frodon « craque » à la fin (merci Gollum). Ce ne fut pas le cas du Christ (encore qu’il serait intéressant de comparer le nombre de fois où Frodon est tenté de mettre l’anneau avec les 3 chutes de Jésus sur le chemin de croix… Mais ne forçons pas trop les comparaisons…).

Revenons à ces notions de choix et de liberté. J’insiste pour dire qu’il s’agit là de notions fondamentalement chrétiennes. Tous les personnages sont libres. Libres de choisir entre le bien et le mal. Et plus ils ont effectivement reçu (oui, cf. Lc 12, 48), plus leur choix a de la valeur : Cf les Elfes qui savent que leur choix de détruire l’anneau entrainera la perte de leur propre pouvoir, mais pour le bien de tous. En résumé : La liberté qui permet  le sacrifice, en vue du bien de tous. L’analogie avec le Christ est là, flagrante.

Frodon sait pertinemment bien que son sacrifice est nécessaire et qu’il le conduira probablement à sa perte. N’oublions pas que Tolkien a connu l’horreur des tranchées et qu’il a appartenu à une génération où le sacrifice pour une noble cause n’était pas une idée, mais une réalité. Le soldat meurt pour son pays, sa famille… Frodon va à la mort pour la Terre du Milieu. Le Christ va à la croix pour le salut du monde. Et, j’insiste, tout cela dans la liberté.

A propos : Quand je parle de liberté, il ne s’agit pas de la vision moderne où la liberté est regardée comme cette faculté qui m’est donnée de faire ce que je veux (et parfois n’importe quoi…). Notion moderne qui peut conduire à la pire des anarchies. La liberté (vision catho) est bien plutôt cette capacité de choisir entre le bien et le mal (qui plus est, en assumant le choix que l’on a fait, merci encore à Yyr de Luc 12, 48).  Cette liberté-là est, selon moi, flagrante dans le SdA, chez tous  les personnages.

Le SdA est dans le fond un hymne à la liberté, et par extension, un immense message d’espérance (les choses se terminent bien quand on fait le choix du bien). C’est aussi tout simplement un résumé de notre humanité. En disant cela, je pense aux 3 premiers chapitre de la Genèse, notamment avec le péché originel : Adam et Eve qui pèchent parce qu’ils ont librement choisi de se passer de Dieu. Et l’Ancien Testament, c’est l’histoire de ce Dieu qui vient racheter l’humanité, sans cesse confrontée à ce choix de Dieu. Il n’y a pas plus libre qu’un chrétien…
Bon. Suis bavard ce soir…

Rassurez-vous, je ne cherche pas à vous convertir, si tenté qu’il y en ait besoin :)… je vous fais juste part de la lecture que j’ai faite du SdA. Avec mes tripes…

Ainsi lorsque Frodon perd sa liberté au Mont Destin (sujet qui a inspiré ce fuseau et sa suite), c'est précisément lorsqu'il n'est plus capable de faire ce choix-là :

sur ce sujet, je t'invite également à lire le long fuseau "affaire de volonté"

Hop :)
J'oublie mes classiques, moi :)

Profitons-en aussi pour redire (comme tu l'as déjà évoqué plus haut, Jean) que Korgan se régalera en lisant les Lettres ...

Bonsoir,
J'étais parti me promener...
Je reviens un instant sur l'intervention de Yyr à propos de la liberté. Je suis d'accord avec ses précisions. Je voulais juste préciser un point. J'ignore dans quelle mesure Tolkien pouvait être influencé par la religion protestante (très présente évidemment en Grande Bretagne). Il était catholique, n'est-ce pas ? Hors, il existe une différence fondamentale entre ces 2 religions concernant le problème du choix dans la liberté.
Soyons clair: le destin n'est aucunement une notion catholique. J'entends ici par destin, une sorte de scénario écrit par avance et dans lequel la personne humaine n'aurait absolument aucune possibilité d'intervenir, comme spectateur de sa propre vie. En gros, quoique tu fasses, si par exemple tu es destiné à l'enfer, tu iras, un point c'est tout. Cette vision protestante (très grossièrement résumée, et inégalement présente dans ces églises au demeurant) n'est pas catholique: elle est contraire la Sagesse de Dieu qui nous a créé libre. Si nous n'étions pas libres, nous ne pourrions pas choisir, et donc nous ne pourrions pas aimer, comme je le disais dans une intervention précédente. Or Dieu nous ayant créé par amour, il nous appelle à l’amour, d’où cette nécessite de la liberté, réalité d’ordre ontologique.
A la place du destin, nous parlerons plutôt de « vocation » (au sens très large du terme) où la personne est appelée par Dieu à quelque chose, mais reste entièrement libre de la faire ou non. Il me semble que Tolkien est de ce point de vue parfaitement catholique.
Reste le problème de l’influence (chez Frondon) par rapport à sa mission : Il y a ce qu’on appelle la grâce. Ce que l’on pourrait décrire comme une présence de Dieu dans l’intelligence et la volonté de la personne, mais sans jamais violer la liberté de cette personne. Il revient à la personne de répondre favorablement ou non à cette présence de grâce, à cette vocation, à cet appel. Mais  jamais Dieu ne viole la liberté humaine. Ce serait, j’insiste, contraire à sa sagesse. Frodon n’est pas, me semble-t-il, « prédestiné » à résoudre le problème de l’anneau. Il y est appelé. Ce qui est très différent. Cela rend d’ailleurs son acte beaucoup plus beau et beaucoup plus noble, car sa démarche est le fruit d’un choix libre et conscient, et non le résultat d’une obligation morale qui lui serait, en quelque sorte, ordonnée de l'extérieure.
Et qu’en est-il du péché ? Le péché peut résulter d’une structure de péché, c'est-à-dire quand la raison est erronée par l’environnement, la société, etc… C’est le propre du « vice ». Le vice, c’est quand le péché devient la norme. (Nous vivons dans une société où certains actes sont devenus « normaux » alors qu’ils sont fondamentalement peccamineux. Je n’insiste pas car ce forum n’en est pas le sujet, mais je pourrai prendre le cas de l’avortement…)
St Thomas d’Aquin explique que le mal résulte d’un bien, sauf que celui-ci est erroné, soit dans sa finalité, soit dans les moyens. (Si mon voisin fait de la trompette à minuit, je peux décider de le tuer car il réveille mes enfants. La santé de mes enfants est assurément un bien, mais je me trompe quand aux moyens). On voit bien que Boromir est animé d’un bien (l’avenir de son peuple), mais sa raison et erronée quand aux moyens pour y arriver (se servir de l’Anneau).
Or, si on considère q

la suite, la suite, la suite !...

Euh... De la prédestination - pour prendre le terme qui me paraît plus exact que "destin" - comme concept qui serait davantage protestant que catholique, cela me paraît un brin plus complexe....

Au Ve siècle, le moine Pélage s'est vu condamné pour hérésie ayant soutenu notamment que l'homme était par nature capable de choisir le bien, sans avoir besoin de recourir à la grâce, pouvant être sauvé par sa propre volonté...

Au VIIIe siècle, Adrien, pape de son état, écrivait: « Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »

Au IXe siècle, le concile de Valence disait encore: « Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. »

Et on pourrait encore trouver nombre de citations similaires... Bref, la notion même de prédestination fait partie, me semble-t-il, des fondements catholiques - on pourrait tout à fait parler de doctrine - mais c'est un concept nuancé, complexe à manipuler, et encore très discuté, l'église catholique rejetant évidemment, au titre du libre arbitre, la prédestination absolue.

Quant aux protestants... Si Luther a bien formalisé une pensée sur la prédestination, il ne faut pas en oublier le contexte, c'était surtout par opposition au commerce des indulgences par l'église catholique, où il était possible de racheter son salut par des "oeuvres" monnayées et rétribuées...

Calvin a abouti à la même chose, mais en allant certes plus loin avec une "double prédestination" (dans la grâce et hors de la grâce) où Dieu a déjà choisi ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, quels que soient leurs actes. Là d'accord, il s'agit de prédestination dure, mais c'est une position très extrême propre au calvinisme seulement, et encore, dans son acceptation la plus stricte.

Oh et puis toutes ces positions contradictoires des unsou des autres reposent aussi sur l'interprétation qu'il conviendrait de donner à Romains 8:30 « Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » -- Tiens, au passage, être prédestiné et être appelé ne sont finalement pas deux choses si différentes !

Bref, j'ai certainement simplifié à outrance, peut-être dit quelques bêtises, c'est un sujet compliqué - mais tout ça pour dire justement que ce n'est pas aussi simple, et qu'il ne me semble pas y avoir de contradiction avec la catholicisme en disant que Frodon était (pré)-destiné à porter l'Anneau...

Autre précision peut-être utile, quand tu fais remarquer que la religion protestante est "très présente évidemment en Grande Bretagne" (mon emphase) : les anglais sont surtout majoritairement anglicans - Et l'anglicanisme, s'il faut le rappeler, se veut "catholique non-romain" plus que protestant, quand bien même il serait "réformé" d'inspiration calviniste... Et là c'est compliqué aussi, la position des anglicans sur la prédestination est très équivoque (selon les courants).

Didier.

Je reviens sur le thème des races chez Tolkien. Je viens de terminer le livre de Dimitra Fimi intitulé « Tolkien, race and cultural history ». J’avais rencontré Dimitra à Oxford et j’avais acheté son livre un peu pour lui faire plaisir sans réellement en attendre beaucoup. J’avais tort, c’est un excellent ouvrage. Qui aborde d’abord le thème des fées, puis des langues, puis des races et enfin de l’archéologie dans la TdM.

Tous les sujets sont très bien étudiés et en particulier celui du rapport de Tolkien et des races. Dimitra montre comment Tolkien, tout en n’étant absolument pas raciste était un homme de son temps et que les conceptions (discutables)  des scientifiques de l’époque victorienne se retrouvent dans ses œuvres.  Je recommande fortement ce livre sur ce sujet précis. 

Et pour les langues ? ;-)

Elendil

Merci Jean pour ce post :-) Je me demandais si ce livre en valait la peine il y a quelques mois. Je le mets donc dans ma liste des livres à venir ;-)
Rq : La table des matières, l'introduction et l'index sont en ligne.
On trouve aussi en ligne un article : “’Come Sing ye Light Fairy Things Tripping so Gay’: Victorian Fairies and the Early Work of J.R.R.Tolkien”