Bonjour,

Vous le savez, sur JRRVF, on n'a peur de rien :-)

J'ai donc eu l'idée de lancer un Projet qui vise à offrir au lecteur du Seigneur des Anneaux un appareil de notes, à l'image de ce qui s'est fait sur le Hobbit annoté. Cet enrichissement du texte vise à mettre en relation des mentions, sous-entendus et autres sujets avec des analyses plus poussées qui peuvent exister ça et là.
C'est qu'il y a un certain temps que je me demande comment mailler le contenu du forum et du site au travers d'une démarche plus vaste et dans une logique autre que celle de donner une liste d'hyperliens. Cette idée du "Seigneur des Anneaux annoté" me semble un bon moyen pour ce faire.
Je parle de liens vers des analyses plus poussées (a priori pré-existantes), mais ce peut-être également, bien sûr, une simple note de quelques lignes pour apporter une quelconque précision sur un point particulier.

Alors, oui, on peut s'interroger sur la possibilité de mener ce projet à bien, mais :
- cela fait 20 ans que nous parlons de Tolkien, on peut très bien se prendre 10 ans pour une version annotée du SdA (après tout, de l'idée d'une nouvelle traduction à sa réalisation, il s'est passé également un petit temps)
- annoter ne demande pas forcément un travail de longue haleine et des connaissances ultra-poussées sur une thématique précise. J'aime à croire que le nombre de notes pourraient s'étoffer assez rapidement et donner corps à ce projet.
- faut avoir de l'ambition
- ...
- autres nombreuses raisons pour lancer ce projet
- ...
- faut bien s'occuper :-)

Je lance cette initiative pour fêter cette nouvelle année 2020, j'espère qu'elle rencontrera le succès :)

Concrètement, j'ai mis en place un espace dédié sur le site avec quelques modestes contributions de ma part, histoire d’amorcer la machine : Le Seigneur des Anneaux annoté.
Vous aurez également vu la création de l'ensemble des fora créés ici-même pour accompagner la démarche.

Comme de  coutume, je suis ouvert à vos remarques et autres questions.

Cédric.

Woaow !!
J'aime le « il faut avoir de l'ambition » :)
Quelle belle idée pour mettre en valeur différemment le forum et les richesses du site, de l'internet, de nos lectures.
J'espère qu'elle séduira de nombreux (re)lecteurs du livre et hôtes de JRRVF.

Merci Sosryko, je savais que ce genre d'initiative aurait un écho chez toi
Nous verrons où cela nous mènera mais je suis confiant !

Merci encore !

J'aime les projets ambitieux.

Juste une question : en quoi est-ce que cela différerait de The Lord of the Rings: A Reader's Companion, de Hammond et Scull, qui est précisément un volume de notes destiné à accompagner la lecture du SdA — hormis bien sûr le fait que ce volume n'a pas été traduit en français ? (D'ailleurs, traduire ce volume ferait aussi partie des projets tolkieniens intéressants pour beaucoup de lecteurs.)

E.

À mes yeux, l'intérêt de ce projet réside principalement dans les première et dernière raisons évoquées :

Et last, but not least :

C'est bien vrai : pour occuper les camarades, rien ne vaut un bon vieux double plan quinquennal de derrière les fagots ! ;-)

Plus sérieusement, c'est une bonne idée de projet, collaboratif et inscrit dans le temps long. :-) J'espère seulement que l'on ne se marchera pas trop sur les pieds pour parler des mêmes choses ! ^^'

Le caractère collaboratif du projet le rend, me semble-t-il, assez différent du travail de Hammond et Scull, travail qui du reste est évidemment déjà très consistant et très intéressant, mais qui n'épuise pas pour autant le sujet (avec le temps, je me suis rendu compte que certaines de leurs notes pourraient même être utilement complétées, à l'occasion). Et puis il y a une dimension francophone (y compris sur un plan culturel) qui mériterait d'être mise en avant de toute façon : après tout, ici c'est JRRVF. ^^

Amicalement,

Hyarion.

Qu'on puisse ajouter quelque chose au travail de Hammond et Scull, sans nul doute, en dépit de la qualité très reconnue de leur ouvrage. La question pour moi est de savoir s'il est prioritaire de réinventer la roue ou peut-être de traduire leur ouvrage en apportant ponctuellement un complément. Ou bien, si l'on veut se lancer dans un travail vraiment ambitieux, quid d'un Silmarillion annoté ?

E.

- traduire le travail de Hammond et Scull serait une bonne chose et le SdAA (Seigneur des Anneaux annoté) de JRRVF pourrait très bien accueillir un tel chantier en distinguant les parties traduites du Reader's Companion des compléments qui leur seraient apportés.
- Pour le Silmarillion, il faudrait peut être attendre la prochaine traduction, non ? Encore que... et à être ambitieux ;-)

S.

Merci pour ces retours et interrogations.

Outre les réponses déjà données plus haut, mon premier argument (et peut-être le seul qui vaille vraiment à mes yeux) pour répondre à ta question, Elendil, serait de dire qu'il y a un défaut majeur dans les travaux de Hammond et Scull, à savoir qu'ils ne citent pas JRRVF (ni Tolkiendil ou autres confrères du web francophones)
Hors, mon devoir et mon rôle consiste, justement, en temps que Webmestre, à faire que les auteurs de JRRVF (et d'ailleurs) voient leurs contenus lus par un maximum de visiteurs du site (et au-delà si possible). Ce SdAA est un de ces moyens car il est des richesses sur le site et le forum qui méritent/doivent être (mieux) mis en avant. Si je laissais ces richesses non valorisées, tout ce que nous faisons depuis l'ouverture de JRRVF serait vain et je pourrai finalement remanier le site en une page qui donnerait une bibliographie vers la littérature secondaire dédiée à Tolkien. De ce fait, je ne réinvente pas la roue, c'est juste qu'il en manque une au véhicule de Hammond et Scull :p

Cependant, exploiter le LoTR Reader's Companion est également une très bonne idée. Peut-on se permettre d'en traduire le contenu (au moins une partie pour commencer :-)) et de proposer cette traduction en ligne (je veux dire question (c) ) ? A votre avis ?

Enfin, Elendil, mon idée (j'en ai déjà parlé à quelques-uns d'ici) serait d'impliquer Tolkiendil dans cette démarche - pour faire écho à nos échanges en fin d'année dernière -, si tant est que vous la jugiez intéressante/pertinente. Je ne sais pas encore comment cela pourrait se faire mais on peut toujours en parler. Je te recontacte en perso si ça te va.

Hi hi, j'adore ! ;-)

Merci !
Cédric.

Il y aurait de quoi s'occuper, avec un tel morceau . Et plus on sera, plus le travail sera riche en échanges et en qualité !

J'avais relevé qu'ils avaient cité Pellucidar dans leur Companion & Guide (2nd edition), au sujet de la lettre de Tolkien à S.T.R.O. d'Ardenne au sujet de la traduction des poèmes mythologiques de l'Edda par Félix Wagner. Peut-être devraient-ils faire la chose de manière systématique, car les archives jrrvfiennes regorgent de richesses !

A.

Se le permettre ? Avec la permission de HarperCollins éventuellement (surtout si tu as un compte bancaire bien garni ou si tu prévois une édition commerciale en bonne et due forme en partenariat avec un éditeur institutionnel). A défaut en t'asseyant sur le droit d'auteur (mais sans moi dans ce cas et la question de la garniture du compte bancaire risque fort de resurgir à ton détriment). Evidemment, citer ponctuellement Hammond et Scull reste de l'ordre du possible, mais dans ce cas, il faudra être particulièrement vigilant face au risque de plagiat ou de copie illégale.

Dans l'absolu, je pense que c'est un projet qui pourrait intéresser un certain nombre de personnes côté Tolkiendil. Je pense juste qu'il faudrait bien cerner le projet dès le départ (objectif, intérêt, délais, forme, modalités de participations, etc.) A ta disposition pour en parler avec toi, y compris de vive voix.

E.

Sur la planète Tolkien, c'est bien connu : nul ne peut échapper à des problèmes de "©" (du moins jusqu'en 2043-2044, et encore)...

Quitte à ne pas avoir de complexes (sachant que la recherche anglophone contribue souvent de facto à ce que nous en ayons, puisqu'elle a tendance à ignorer ce qui ne se publie pas dans sa langue et ce bien qu'étant pourtant elle-même loin d'être parfaite), il me semble qu'il faudrait être prêt(s) à proposer quelque-chose d'aussi "neuf" que possible. Les éditions annotés d'œuvres classiques de la littérature, chacun peut le constater, ne proposent jamais exactement la même chose d'un annotateur/commentateur à l'autre : c'est particulièrement le cas pour les œuvres très anciennes (il peut y avoir parfois, me semble-t-il, des distinctions assez importantes entre deux appareils de notes), mais on peut observer cela aussi pour des œuvres plus récentes (dites modernes). Citer Hammond et Scull lorsque cela s'impose est une nécessité, mais il ne me semble pas y avoir en soi d'obligation à trop "coller" à ce travail, malgré sa dimension évidemment incontournable sur le fond : tout le défi est d'ailleurs peut-être là. Si du reste le projet proposé par Cédric pouvait, en parallèle, encourager une traduction française du travail d'Hammond et Scull destinée à la publication papier, ce serait très bien.

Concernant Le Silmarillion, bien sûr, on peut toujours dire que "the sky is the limit", mais je pense, tout comme Sosryko, qu'il vaudrait mieux s'appuyer sur la prochaine nouvelle traduction, puisque sa mise en chantier vient justement d'être annoncée. Et commencer par Le Seigneur des Anneaux me parait, de toute façon, plus raisonnable a priori.

Hyarion.

Quelles sont les limites ? Fait-on uniquement du commentaire sur le fond du texte, ou aborde-t-on les traductions (il y a à commenter sur la nouvelle traduction par exemple), les inspirations, etc. ?

Question intéressante...

Jusqu'où vont les annotations ? il ne faut pas que cela devienne une annotation critique sur la pertinence de la nouvelle traduction... 

Par contre, il faut pouvoir signaler quand est-ce que la première traduction avait perturbé les lecteurs sur tel ou tel point.
Pas besoin d'annoter tous les changements de vocabulaire mais par exemple, proposer une annotation disant :
sur telle phrase, la traduction de Ledoux (dans l'état de ses connaissances du Légendaire en telle année) comportait une erreur en proposant "ceci". Ce qui fut amendé dans la nouvelle traduction par "cela", notamment grâce au concours des échanges sur JRRVF et Tolkiendil dans le fuseau "bidule" à telle adresse..... basés sur Silm p. NNN et HoME13, p. VVV."

Est-ce l'esprit de la proposition de Cédric ??

Concernant H&S, à mon avis, pas besoin d'annoter si on ne conteste pas leur commentaire. On peut simplement écrire "sur ce paragraphe, voir H&S, tel chapitre, telle page [notre traduction : "Tolkien ne précise pas s'ils avaient des oreilles pointues mais il le fait dans tel ouvrage, telle référence"]"

En revanche, si on veut compléter leur commentaire, on pourrait écrire :
"sur ce paragraphe, voir H&S, tel chapitre, telle page [notre traduction : "Tolkien ne précise pas s'ils avaient des oreilles pointues mais il le fait dans tel ouvrage, telle référence"] mais après débat entre les membres de JRRVF et Tolkiendil, sur le fuseau "machin" à telle adresse, nous proposons plutôt "Tolkien ne précise pas s'ils avaient des oreilles d'Elfes". Voir sur ce point, Silm, p. NNN et CLI, p. ZZZ".

C'est ça l'idée ??
Annoter strictement et factuellement en renvoyant vers les débats ?
Si oui, il me semble qu'on peut écarter illico l'ambition d'une édition papier irréalisable. Par contre, profiter des possibilités du Web pour tisser des liens.
Il faut, je crois, éviter des annotations à rallonge et systématiquement renvoyer vers les liens tantôt de JRRVF, tantôt de Tolkiendil.
Autrement dit; l'annotation finale publiée ne doit pas contenir les atermoiements... "just the basic facts" (citation qui fera plaisir à Isengar mais je m'égare)

Est-il possible de créer une plateforme commune  avec Tolkiendil sur ce sujet ?

Autre question. Comment fait-on pour y bosser dans l'ordre du texte et pas selon la chronologie des interventions ? => Ex : annotations du chap 1 §1, annotations du chap 1 §2, etc, etc. Puis ensuite, dans un §, que Hyarion annote la 1ère et la 5ème phrase mais qu'Elendil puisse insérer une annotation sur la 3ème phrase.
Je ne sais pas ce qui est possible techniquement :-(

Le projet est beau et nous n'en verrons peut-être pas tous la fin et même s'il ne faut pas en faire une tour de Babel, il doit commencer par de solides fondations : une grammaire, des critères d'écriture, une coordination des abréviations, des règles pour les citations et des relecteurs pour le tout. Vaste chantier ! Un vrai travail d'Ents.

S.

Ce n'est pas moi qui pourrait répondre sur ce qui est techniquement réalisable. Il faudrait que Cédric et Yyr (et le Dragon ?) en discutent directement avec Zelphalya, je pense. Il n'y a plus guère qu'elle qui connaisse bien les contraintes de l'architecture informatique de Tolkiendil.

E.

Des messages très encourageants, merci à vous :-)

Carrément, je signe pour ;-)

:8 Merci !

Non, bien sûr et je n'imagine pas que ce soit l'objet de la question de Druss. En ce qui me concerne, la traduction peut faire l'objet de certaines notes tout comme de nombreux autres sujets hormis le fond du texte (illustrations par exemple). Ce qui compte est la pertinence de la proposition (à valider pour un collège de lecteurs en effet). Sachant aussi que l'on pourrait catégoriser / indexer les notes pour ne visualiser par exemple que les notes qui concernent un sujet particulier (vis une gestion de mots-clés associé(s) à la note).

Pour l'aspect technique, pas de souci pour les interrogations de Silmo, je commence à avoir une bonne vision de ce qu'il est possible de faire (soumission d’une note, relecture, validation, affichage des notes, etc.), qui doit pouvoir gérer l'ensemble des cas. Je continue d'y travailler (ce que j’ai commencé sur le forum n’est peut-être pas si pertinent après tout (?))

Ceci étant dit, sur la forme, les fondations, les procédures, c'est évidemment important. Ceci dit, je préférerai répondre à ces questions quand il y aura de la matière sur laquelle travailler... Donc, de deux choses l'une, soit il y a des notes à proposer et je me charge de mettre en place l'outillage pour faciliter le recueil des notes (en parallèle donc des premières notes qui pourraient venir étoffer les pages déjà créées sur le site) mais ce n'est pas parce que je mets l'outillage en amont que les notes seront rédigées :-) Dit autrement, avant la multinationale ultra-organisée avec une logistique de compétition, je préférerai la startup dans le garage qui sort un prototype pour jauger de l'appétence de son public pour son projet.

Elendil, je t’ai envoyé un mail en perso pour en parler (et je fais de même avec Zelphalya après que j'ai recueilli l'avis de Yyr sur mon "plan").

Cédric

Je suis :).
Pour ce qui est du périmètre, je me retrouve bien dans la réponse de Hyarion ;).
Pour l'image, dans la conclusion de Silmo ;).
Pour la motivation, dans celle de Snoopy ;).

Pour le fond je pense que Cédric a parfaitement résumé :

Le contenu pouvant très bien, et j'allais dire qu'il le fera inévitablement, intégrer Tolkiendil, et d'autres.

Ce travail (se) proposerait (comme) une porte d'entrée à partir de laquelle cheminer de façon ordonnée, en donnant les liens ici et là, et permettrait de ne pas laisser perdre de vastes trésors enfouis.

C'est un peu la même idée que l'ancien wiki Bilbo le Hobbit, non? (Et celui-ci n'existe plus, ou je ne le retrouve pas?).

En un sens, oui. Mais l'idée n'avait pas vraiment pris à l'époque.
Du reste, l'outil ne fonctionne plus (périmé techniquement) et pas de contenu significatif à reprendre.

Je n'ai pas tout lu, mais comme c'est déjà la deuxième fois que je me dis qu'il faudrait que je réponde, je le fais pour signaler mon soutien et je suis à dispo de Cédric pour en discuter :)
N'hésite pas à me dire quand toi tu as de la dispo et on s'organise un rendez-vous de visu puisqu'on a la chance de pouvoir le faire ;) (ça permettra aussi de regarder les CCF que j'avais oubliées...)

Merci Zelph' ! Je suis bien d'accord sur la démarche, d'où aussi ma présence fort probable le 02/02 à Lille. On trouvera bien un moment pour parler du sujet