bonjour à tous,

l'idée étant de faire régulièrement des rencontres, sous des formes diverses (conférences, débats, signatures, discussions), autour de Tolkien et de la Fantasy, voici ma question :
certains d'entre vous sont déjà venus à la fnac des halles en juin 2001, à la bnf en janvier 2004, et nous essayons de renouveler les interventions  ;)
dans la perspective d'une telle rencontre, qui aurait lieu en mars, sur Paris, quels sujets vous intéresseraient donc plus particulièrement ? quel angle ou quel aspect de la Fantasy aimeriez vous voir abordés ?

amicalement

Vincent

Curieux qu'il n'y ait guère eu de réponses à cette question... Peut-être est-elle trop vaste ?

Personnellement, je suis passablement inculte en fantaisie hors Tolkien, je parlerai donc seulement de ce dernier. Comme tu le signales dans Tolkien, trente ans après, le lien étroit entre ses recherches universitaires et son écriture fictionnelle est méconnu en France, et il serait intéressant de tenter de rectifier ce manque de perception (parmi d'autres...). Le lecteur anglais a à sa dispositions des ouvrages comme The Monsters and the Critics, Finn and Hengest ou Sir Gawain and the Green Knight - Pearl - Sir Orfeo pour se faire une idée, mais ce n'est pas le cas du public français. Enfin, pas encore, peut-être ;-)

Lors de la rencontre à la BNF en janvier dernier, le professeur Léo Carruthers avait évoqué ce sujet, mais sans avoir assez de temps, à mon avis. Je pense donc que c'est un point qui mériterait d'être développé plus longuement.

Bertrand

Moraldandil > Curieux qu'il n'y ait guère eu de réponses à cette question...

En fait, certains (bien peu, il est vrai) se sont déjà exprimés sur Num', où la même question a été posée (ici).

Je suis aussi tout à fait inculte en matière de fantasy et même en matière de Tolkien d'ailleurs..:P
Par contre, serait-il possible de simplement mettre un *tout petit* résumé des précédents événements ?...Je n'avais pas eu la possibilité d'aller à la BNF la dernière fois (ce coup-ci, j'ai de l'espoir...^^)...

   Cher Vincent,

Pourquoi ne pas évoquer l'histoire de la "Fantasy" depuis ces origines (que l'on peut faire remonter aux époques antique et médiévale) juqu'à nos jours, en passant par les fondateurs de la "Fantasy" moderne que sont Robert E. Howard et J.R.R. Tolkien ?

Quel a été véritablement l'impact des films de Peter Jackson sur le public par rapport à l'oeuvre de Tolkien ? Cette oeuvre littéraire est-elle encore aujourd'hui connue pour de mauvaises raisons ? Les ventes accrues de livres de et sur Tolkien sont-elles un simple phénomène de mode ? Le genre de la "Fantasy" en général y a-t-il gagné en audience ?

Pourquoi ne parle-t-on presque jamais des relations que Tolkien entretenait avec la France, la langue et la culture françaises (en dehors du fuseau "La francophobie de Tolkien", que j'avais inauguré sur ce forum à mon arrivée) ? Il me semble que ce sujet mériterait une étude beaucoup plus approfondie. Nous sommes francophones, non ? Alors pourquoi ne pas parler, en France, des relations entre Tolkien et la culture française et francophone, même si elles sont loin d'avoir été excellentes ?
J'insiste fortement là-dessus, cher Vincent : il faudrait vraiment en parler, et si j'avais le temps (et les moyens) d'étudier ce dernier sujet, j'effectuerai moi-même ces recherches, qui pourraient être très intéressantes et apporter des éclaircissements sur la vie et l'oeuvre de Tolkien, et les références culturelles qui y sont attachées...

Je ne sais pas si je pourrai venir à Paris en mars... mais je jette tout de même cette petite bouteille de suggestions à la mer... :-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion (qui attends ta réponse à mon dernier courrier électronique, cher Vincent... ;-) ).

parfois, je dois choisir entre répondre aux courriels ET travailler :-).
un mot rapide : j'ai posé cette question en plusieurs lieux, hors et sur internet. continuez à vous exprimer - je ferai le bilan dans 2 semaines,  environ

bien amicalement
Vincent

Quelle rapidité ! :-)
Je me doute bien, Vincent, que tu es très occupé... d'où la crainte que j'ai, parfois, de voir mes messages oubliés ! ;-)
Merci pour ta réponse... :-)

A bientôt,

Amicalement,

Hyarion.

Correction pour mon premier message :
"Pourquoi ne pas évoquer l'histoire de la "Fantasy" depuis ces origines (que l'on peut faire remonter aux époques antique et médiévale) jusqu'à nos jours, en passant par les fondateurs de la "Fantasy" moderne que sont Robert E. Howard et J.R.R. Tolkien ?"

Je vais dans le sens de Hyarion. Ces questions sont intéressantes (quoique déjà un peu étudiées dans une des feuilles de la compagnie).

Dans la fantasy, nombreux sont les auteurs qui se prétendent les dignes successeurs de Tolkien (eux ou leurs éditeurs). Dernier en date, Eragon, sur le 4e de couverture (encore une histoire de dragon en peluche !!)
Je trouverai intéressant qu'on essaye de décrypter ce qui est propre à la litérature Tolkiennienne, et ainsi pouvoir définir ce qui peut se prétendre son successeur (ou dans sa lignée) en le distinguant du plagiat vulgaire (quand ce n'est pas de la parodie), de l'inspiration heureuse, et de l'originalité sans lien avec le professeur.

Tolkien a-t-il de véritables successeurs, dans la "fantasy" de ces 30 dernières années ? Intéressante question, en effet, Vinyamar... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

le truc c'est que souvent, même si le fond n'a rien à voir, un roman de high fantasy se trouve comparé à tolkien... Cela m'est arrivé malgré mes réticences. Et contrairement à ce qui a été dit ici, ces comparaisons ne servent généralement ni l'éditeur ni l'auteur (entre fans de tolkien, nous savons comment nous réagissons, s'pas ?) et il faut drôlement ramer pour se faire sa propre identité d'auteur comme de créateur.
c'est un phénomène que l'on retrouve très souvent en SF et Fantasy où les écoles, les étiquettes, sont attachées à un maître fondateur (souvent de façon erronée d'ailleurs). ça pollue le genre, pousse à la confusion et aux équivoques, et enferme le genre dans des clichés nuisibles. Une sorte de cercle vicieux : on vous compare malgré vous, on vous reproche des similitudes (souvent purement imaginaires) et en même temps on vous reproche d'innover, d'aller "ailleurs", de sortir de la voie tracée par le "maître".
la squizofrénie en littérature de l'imaginaire est totale, elle pollue tout, les lecteurs comme les éditeurs et les libraires, ainsi que, je ne le nierai pas, pas mal d'auteurs (en mal d'imagination ou pas).

Claire

tu as raison, claire.
Anne Besson en parle dans un article de Tolkien 30 ans (et non de la Feuille ;-)

Vincent

J'avais justement cet article en tête.
C'est pourquoi je ne pense pas que chercher à savoir si il y a ou non de dignes successeurs à Tolkien dans la littérature soit une question que l'on puisse résoudre sans commencer, avant par définir ce qui est propre à la littérature Tolkiennienne.

Claire, aurait-on parlé d'une histoire avec des sorciers et des dragons avant que Tolkien n'ose le faire (et sans tomber dans le conte pour enfant) ?
Je ne pense pas. C'est pourquoi la prétention des auteurs à se démarquer totalement de lui est sans doute aussi quelque peu aventureuse.
(tout comme de tenter de s'en faire le disciple reconnu).

C'est pourquoi le sujet est si difficile à démêler.
Tous les auteurs de fantasy doivent quelque chose à Tolkien !

tu plaisantes j'espère ? tu crois qu'il n'y en a pas eu avant lui, bien avant, même  ? soyons sérieux ! par contre, le succès de son oeuvre a permi à pas mal d'éditeurs (ah ! souvenons du boulot de lyn carter pour le sword & sorcery à son époque !) de surfer sur la vague en poussant leurs auteurs (ou ceux-ci se lançant d'eux-mêmes, inspirés par leur lecture) à reprendre une recette vraisemblablement juteuse. C'est ce que je disais  : après un succès phénoménal, on a l'impression qu'il n'y avait rien avant et que ce qui suit en découle fatalement, avec plus ou moins de bonheur.

je donne un autre exemple : je viens de lire un fabuleux roman d'avant-guerre, "Les centaures", de Liechtenberger, dira-t-on que Burnett-Swann l'a copié ? ou que Liechtenberger a piqué dans la mythologie et l'a accomodé façon Edda ?

en tout il faut une juste mesure, à moins de reprendre le schéma (Terri brooks l'a fait), et/ou certaines des figures/créatures/thèmes etc.. directement inventés par l'auteur, il n'y a pas autre chose que des similitudes dues à des sources d'inspirations comparables. Un dragon, un sorcier, un elfe (eh oui, j'ai entendu dire que c'était JRRT qui les avait inventés), un roi, un talisman, que sais-je... un anneau magique ! cela fait partie du patrimoine commun. Après, la question qui se pose c'est l'intention. Utilise-t-on ces clichés parce qu'ils figurent aussi dans une oeuvre qui a fait date, à la mode, parce qu'il y aura connivence avec le lectorat,            ou bien les utilise-t-on parce qu'ils correspondent au propos du roman ?
par ailleurs, j'ai une autre question à poser  : n'y a-t-il pas aussi un petit problème de bonne foi du côté des lecteurs (je parle là des "survolants" comme je les appelle, c'est à dire ceux qui parle de ce qu'ils n'ont pas ou pas complètement lu) qui s'arrête sur un terme (nous sommes bien obligés d'utiliser un vocabulaire commun à la majorité pour être compris :-)), y plaque son visuel/historique, et ne va pas plus loin... Si je reprends ton exemple, je crois que dragon, sorcier ou autres se retrouvent dans bien des romans, avant ou après JRRT, mais ils ne subissent pas le même traitement. Des sorciers, il y en a pléthore dans le Sword & Sorcery d'Howard ou de Lieber, on en trouve dans la littérature fantastique, on en trouve dans le légendaire en général. Pourtant, si l'auteur fait bien son boulot créatif, il offre une palette nouvelle au lecteur. Le terme est le même, mais la nuance et le traitement, la thèmatique est différente. Si elle ne l'est pas, et c'est vrai que depuis Tolkien beaucoup se sont contentés de reprendre décors et casting sinon plus (encore que le dragon de disney devait être un cousin de Smaug, lequel avaoit dû faire un petit tour du côté du Rhin, de l'Autriche ou de la scandinavie...) il y a problème. Pour autant, je ne crois pas qu'il faille faire un procès d'intention à toute la fantasy (disons high fantasy) d'après Tolkien. ce serait injuste et méconnaître le genre. Evidemment, les best sellers correspondent souvent à ce qu'on propose en masse au lectorat, et ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus original ou de mieux écrit, mais c'est un autre sujet.

Joyeux Noël à tous si je ne repasse pas par ici d'ici là
Claire

tiens, au passage, qui me viennent en tête :
jack vance, le maître des dragons, 1962
Frank Herbert, The Dragon in the Sea, 1956 (International Fantasy award)
Jack Williamson, Dragon's island. Ed. originale, 1951.

il y en a bien d'autres, plus anciens, sans parler évidemment de tout le patrimoine germano-scandinave, et des sagas arthuriennes (que je n'évoque ici que parce qu'il s'agit de thématique, pas pour dire que Tolkien s'en inspirait, oulalalalala ! :-D

Parlons en effet des créations contemporaines au milieu de Tolkien. Quand je dis que Tolkien a été le premier à oser parler de sorcier et de dragons dans un roman pour adulte, je ne pense evidemment pas aux auteurs antiques ni aux gestes médiévales.

Disney est un bon exemple : ce n'est que la reprise d'un vieux conte de fée (est-il pour enfant ou non, disons qu'il l'est si on parle de l'époque de Tolkien), et c'est objectivement une oeuvre destinée aux enfants.
Je ne connaîs pas les ouvrages que tu as cité, mais j'ai comme l'impression qu'il s'agit là aussi d'ouvrage pour enfant.

Cependant, tu as raison, la science fiction (ou l'épouvante) n'a pas attendu Tolkien pour créer de la magie ou des monstres mangeurs d'homme crachant le feu ou l'acide.

Mais voilà, on avance. Qu'est-ce qui est donc propre à la littérature Tolkiennienne pour mériter de figurer dans les rayons de ce qu'il a nommé un jour la "fantasy".

Nous avions parlé de l'idée que Tolkien avait narré son univers en lui conférant une fausse réalité historique (quelqu'un a fait un topo sur le site à ce sujet , Cédric je crois). L'article d'Anne Besson revient sur ce trait, qu'imitent tous les "successeurs" de Tolkien.

Finalement, la question sur la Fantasy pourrait devenir : peut-on être auteur de fantasy sans rien devoir à Tolkien ?

Claire, tu répond oui, en fonction de l'intention, et je crois que je suis d'accord, mais peut-on alors encore parler de fantasy.
un ouvrage comme les Dames du Lac est classé en littérature de poche sous le vocable de fantasy (il me semble), or, cela ne colle pas !

Je crois qu'un des principes fondamentaux de la fantasy, c'est l'uchronie. Cela se passera dans le passé, en un temps qui n'a pas existé (qu'il soit médiéval ou non), et on ne retrouvera jamais aucun personnage historique.
Les contes arthuriens, dès lors, ne sont plus dans le cadre de la fantasy.

Les autres récits de science fiction ou d'épouvante, qu'ils se déroulent sur d'autres planètes ou dans le futur, nous expliquent toujours que le récit est possible en ce lieu ou ce temps déterminé.
La fantasy, quand elle tente de nous faire croire qu'elle est historique, restera pourtant en un temps imaginaire, quoique les lieux puissent nous paraître familiers.

La question qui te (nous) touche de plus près est : un auteur de fantasy peut-il faire abstraction de Tolkien et refuser de se situer par rapport à lui ?
Comment te situes-tu par rapport à lui ? Y a-t-il une évolution éventuelle dans tes romans sur cette position ?

Jack Williamson, Dragon's island. Ed. originale, 1951.

Seul celui-ci peut paraître probant, car il paraît avant le SdA... mais quand même 15 ans après Bilbo (qui certes, est destiné aux enfants, mais rencontra un succès auprès d'adultes).

Ces titres ne sont pas très probants quand même.

en coup de vent car je dois partir : je ne nie pas ce que je dois à tolkien, je n'ai jamais dis cela, ce serait ridicule d'autant que j'étais tolkieniste avant d'être auteur et qu'il y a forcément eu des influences, seulement je ne dois pas qu'à lui (ceux qui ont lu mes romans doivent sans doute chercher où, au bout du compte, se trouveraient ces influences tolkienistes), c'est un tout culturel et personnel.
autre remarque (je suis désolée car ton message mériterait vraiment une réponse approfondie et j'ai bien peur que cette réponse éclair ne fasse qu'alimenter la confusion) : les ouvrages que j'ai cité ne sont certes pas de la littérature pour enfants.
enfin, je ne partage pas du tout ton point de vue concernant les textes anciens, principalement arthuriens. les gestes anciennes sont certainement bien plus proches du travail de JRRT que bien des romans parus après et le parodiant plus ou moins ouvertement. Mais là encore cela mériterait développement, je tacherai d'y revenir après les fêtes si la discussion n'est pas partie trop loin.
peut-on être auteur de fantasy sans rien devoir à tolkien ? je crois que oui. J'en connais qui le détestent, sont plutôt vanciens, ou farmeriens, etc.. personnellement, je lui dois un goût pour le crépusculaire (que je dois aussi à snorri sturluson et à moorcock par ex) et pour le verbe (et là encore, il n'est pas le seul à m'avoir inspiré). Je suis, en tant qu'auteur, redevable à toutes mes lectures (sans doute aussi d'ailleurs à celles que je n'ai pas aimées), à mes études d'histoire, à ma passion pour l'antiquité, au cinema, à l'art, à la musique, à mon histoire personnelle etc.. Ce que je veux dire là c'est que ta question est extrêmement réductrice, et que bien que je sois tolkieniste, je pense qu'il faut être très méfiant face au tolkienocentrisme ;-) car il est réducteur, et que le genre, par les apriori positifs ou négatifs selon les goûts, que cela lui impose, en souffre.
pour moi, la fantasy, c'est avant tout une création d'univers, un essai de mythologie moderne, la fameuse subcreation dont parlait tolkien lui-même. Plus c'est "fantasmé", plus cela traduit par une histoire, des décors, des "ailleurs" légendaires exacerbés hautement symboliques, plus c'est original (j'y reviens), plus cela traduit ce maëlström culturel et inconscient qui nouis façonne, plus cela se rapproche de ma conception du genre. pour moi, la plupart des romans parus après tolkien, singeant ses décors ou bien plaquant des simili quêtes sur des mondes ressemblant au sien comme si, comme tu le dis, il s'agissait d'une sorte de passé réinventé dans lequel les "descendants" ou les "héritiers" de tolkien se retrouveraient, pour moi donc ces romans ne sont pas de la fantasy. Ce sont des romans d'anventure magique, entrant dans le cadre d'un medieval fantastique fiché, cartographié, codifié par les ventes du SdA mais aussi par les JdR comme D&D (je schématise, évidemment, mais tu vois ce que je veux dire ?).
Bref, influence oui (mais pas que de lui, et en tout cas sans que cela implique d'être redevable, dans le sens que tu dis. Si je te suivais, je serais plus redevable à Farmer pour ma chronique insulaire et ses passages de portes, qu'à tolkien, pourtant, il ne viendrait pas à l'idée des fans de farmer de revendiquer une école farmerienne...
je conclue (j'y reviendrais dans quelques jours de façon plus argumentée) : je crois que tolkien a profondément influencé le monde de l'édition, a failli relancer l'esprit épique et créatif des auteurs de fantasy, a façonné le monde intérieur et le regard des lecteurs. Malgré lui, il a contribué finalement à cloisonner un peu le genre, ce qui commence  à s'arranger (encore que).

amitiés, Claire qui se sauve pour quelques jours

les gestes anciennes sont certainement bien plus proches du travail de JRRT que bien des romans parus après et le parodiant plus ou moins ouvertement

On sera bien d'accord là-dessus, tout simplement parce que Tolkien n'a pas écrit de la fantasy telle qu'elle se définit aujourd'hui. Je classe personnellement Tolkien dans le merveilleux, le terme de fantasy par lui choisi n'ayant plus le sens qu'il y mettait (mais c'est un autre débat, déjà tenu ailleurs).

Je n'ai jamais sous-entendu qu'un auteur quel qu'il soit devait TOUT à Tolkien, (le contraire est évident) mais simplement qu'il lui devait la brèche qu'il avait ouverte par un long labeur et par laquelle les auteurs de fantasy passent désormais allègrement... un peu trop allègrement même !
Sincèrement, aurais-tu écris tes romans avant que le genre ne fût consacré par Tolkien  ?

Sur l'originalité et le "fantasme", j'attend ton retour, cela m'intéresse beaucoup (nous en avions déjà un peu parlé par email).
Comme l'analyse Anne Besson, l'originalité est quand même rare dans ce genre, quoi que prétendent les auteurs.
(entre nous, je ne revendique pas de l'originalité, ce n'est pas selon moi le bon critère du merveilleux)

Nous sommes d'accord sur la création en fantasy actuelle, sauf que tu ne nomme plus ça "fantasy", tandis que je jette tout ça dans la fantasy avec mépris, en prenant soin d'en ôter Tolkien et quelques autres.

Tu parles d'école. Je ne crois pas que l'on puisse parler d'école Tolkiennienne, parce que cela restreindrait son influence à un style au sein de la fantasy, alors que son influence est bien plsu majeure que cela. On peut opposer deux écoles. Peut-on opposer qui que ce soit à Tolkien, non pas dans le style, mais dans l'ouverture historique qu'il a créé dans le monde de l'édition. ("comparer", à la limite, mais on ne pourra, à mon avis, lui "opposer" personne).

Voila une discussion très intéressante...
Je dois moi aussi bientôt m'absenter, mais j'espère que ces échanges de point de vue se poursuivront après les fêtes...

Juste une remarque : on oublie trop souvent, par exemple, que Robert E. Howard a écrit ses aventures de Conan le Cimmérien, entre-autres, parallèlement (sur le plan chronologique) et totalement indépendemment de Tolkien, plus âgé que lui... Howard s'est d'ailleurs suicidé en 1936, avant même que The Hobbit (Bilbo le Hobbit) de Tolkien soit publié... S'il faut chercher un précurseur à ce que l'on appelé par la suite l'"heroic fantasy" (ou "sword and sorcellery") dans sa forme la plus classique disons, on le trouvera en la personne de Howard... Il est intéressant de noter que les aventures de Conan, publiées en partie dans les années 1930, puis complétées et poursuivies par Lyon Sprague de Camp et Lin Carter, ont connues un grand succès éditorial à partir des années 1960, précisemment à la même époque que The Lord of the Rings (Le Seigneur des Anneaux) de Tolkien, à l'époque toujours vivant...
Je ne sais pas si l'on peut vraiment comparer l'oeuvre de Howard (même revue par Sprague de Camp) et celle de Tolkien... Elles sont si différentes que même les opposer ne me semble pas pertinent...
Et pourtant, Howard peut être considéré comme l'un des fondateurs de la "fantasy" moderne, au même titre que Tolkien... Un auteur de "fantasy" d'aujourd'hui, en s'inspirant (notamment, mais bien sûr pas seulement) de ces deux grands écrivains, puisera à deux sources bien distinctes, sans que Tolkien s'impose de façon systématique, sauf si l'auteur cède à un phénomène de mode actuellement en faveur du Seigneur des Anneaux, grâce aux films de Peter Jackson...

Il est difficile pour moi d'entrer dans les détails... Je m'appuis simplement sur ma propre et modeste expérience en matière d'écriture et de lecture... Mais je suis convaincu que si Tolkien est incontournable, dans le domaine de la "fantasy", un auteur contemporain, s'il prend vraiment le temps de créer un univers et surtout de le faire mûrir en quelque sorte, cet auteur peut très bien s'affranchir de la "tutelle tolkienienne", pour peu qu'il fasse preuve de patience et d'originalité (ce terme est pour moi important), sans forcément sortir des critères propres au genre de la "fantasy" ou du "merveilleux". C'est en tout cas, mon aspiration personnelle...

J'espère que la discussion pourra se poursuivre après les fêtes...

A bientôt,

Cordialement, :-)

Hyarion.

Quel dommage que la discussion ne puisse se poursuivre, faute de participants...

Mis à part celà, es-tu en mesure, Vincent, de faire un bilan pour les questions ?

Amicalement, :-)

Hyarion.

Vincent ? :-)

bien sûr ! la recherche est faite pour cela :-)
fais référence à ce que tu veux, puisque tu cites les sources.

amicalement
V

hum ! ce que c'est de répondre à deux questions à la fois :-)
je voulais dire : 1) que je venais juste de voir ta question
2) qu'il va falloir un peu de patience hyarion :-)

amicalement
V

Merci d'avoir clarifié les choses dans ton 2eme message, Vincent ! ;-)

Entendu, je patiente... :-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion.

Des nouvelles ?

oui :-)
dans la mesure où tous les projets sont liés, je préfère attendre que home3 et les lettres soient chez l'imprimeur avant d'avancer une date pour la fnac. de même, une invitation à Aix en Provence (librairie la Provence) est prévue, mais je n'ai aps encore choisi de date.
autant faire les choses bien !

voilà les dernières nouvelles

amicalement
Vincent