voila je me demandais quel tete pouvait avoir les dragons des differents ages ?
si par exemple la difference entre smaug et glaurung etait signifiquative?
et aussi si ils etaient systematiquement mauvais et sous l'emprise de sauron et de morgoth ou si certains d'entre eux meme pendant la puissance de morgoth volait de leur propres ailes ( quel mauvaises blagues desole )
a= beren

Salut Beren !
Je te rapporte ce qu'en dit Robert Foster (The Complete Guide to Middle-Earth) :
"Ce sont des créatures malfaisantes du nord de la Terre-du-Milieu, immenses, puissantes, couvertes d'écailles, d'une longévité importante, avides de trésors, et emplies de méchanceté.
Les dragons furent probablement conçus en premier par Morgoth lors de son retour en Angband avec les Silmarils. Il semble y avoir eu trois sortes de dragons : les Uruloki (dragons de feu), les dragons ailés et les dragons de froid. Le premier des Uruloki, les dragons de feu du Nord, fut Glaurung. Ils crachaient le feu mais ne volaient pas ; c'était le type de dragons le plus répandu au cours du Premier Age. Les dragons ailés, qui crachaient également le feu, apparurent pour la première fois lors de la Grande Bataille, mais on n'en reparle plus jusqu'à l'année 2570 du Troisième Age, lorsqu'ils revinrent en Ered Mithrin et harcelèrent les Nains et les Eothéod. Le plus grand dragon ailé du Troisième Age fut Smaug, qui prit Erebor en 2770 et fut abattu en 2941. Les dragons de froid se trouvèrent seulement en Ered Mithrin ; ils ne crachaient probablement pas le feu (...)".
Je ne sais pas si tous les dragons étaient sous l'emprise de Morgoth, mais il semble que ce ne soit plus le cas après la défaite de celui-ci. Smaug agit, je pense, pour son propre compte. Il ne recherche que ses intérêts cupides. Il sert peut-être à son insu les projets de Sauron, mais je ne crois pas qu'il lui soit affilié.

On connaît les célébrissimes dragons Glaurung et Smaug. Quelqu'un a-t-il recensé tous les noms des dragons de la Terre du Milieu ?

Ebauche de liste :
- Glaurung, dragon de feu, tué par Túrin (cf. Silmarillion, ch. 13, 18, 20, 21)
- Ancalagon le Noir, le plus grand des dragons ailés, tué par Eärendil (cf. Silmarillion, ch. 24)
- Scatha, tué par Fram (SdA, VI, 6 ; Appendice A, II «The House of Eorl»)
- Smaug, dragon ailé, tué par Bard (cf. le Hobbit).

hmm c vrai j'avais oublie l'histoire de scatha le vert :)  c'est bien de lui que vient le cor qui est donne a un des hobbits ?
je me demandais si cette histoire avait ete ecrite par tolkien qqupart ou c juste une legende non raconte pour rajouter une histoire aux legende de la terre du milieu?

A ma connaissance, Tolkien ne raconte pas l'histoire détaillée de l'affrontement entre Scatha le Ver et Fram. Je n'ai trouvé que les deux références données plus haut.

C'est effectivement du trésor de Scatha que vient le cor donné par Eowyn à Merry.

Le vocabulaire elfique des "Etymologies" nous indique qu'il existe plusieurs races de dragons: ramaloke dragon-ailé, lingwiloke dragon-poisson, uruloke dragon de feu, etc. (désolé pour les accents, c'est difficile avec ce clavier).

Je ne les ai pas tous indiqués, mais cela nous donne une idée de leur variété.

Didier.

Est-il fait mention d'un lingwilóke dans un autre texte que les Etymologies (Home V, 370) ? S'agit-il simplement d'un essai linguistique de Tolkien ou cette créature a-t-elle "existé" sur la Terre du Milieu ?

Cela pose le problème suivant : je crois que Tolkien mêlait étroitement l'invention des noms et des êtres qu'ils désignaient. Si l'on s'appuie sur ce principe, alors il existe au moins un lingwilóke. Or, le monde de Tolkien a la particularité de soumettre l'ensemble des mers au règne d'Ulmo : le pouvoir malfaisant de Melkor n'a pas de prise sur le milieu marin. Si l'on parle d'un "dragon-poisson" (pire, d'un "dragon de mer"), il faut alors supposer 1/ que tous les dragons ne sont pas issus de Melkor, ou 2/ que cette créature échappe au pouvoir d'Ulmo.

Une conversation avec Cédric sur le chat avait abouti à ne connaître qu'un seul monstre aquatique : la créature tentaculaire qui attaque la Compagnie de l'Anneau devant les Portes de la Moria (SdA, II, 4 ; un chapitre qui t'est familier ;-)). Comme il ne s'agit pas de la mer, mais d'un plan d'eau, on pouvait supposer que Morgoth avait eu assez d'emprise pour occuper une faible étendue d'eau isolée. Serait-ce cette créature qui serait le lingwilóke, sorte de nouveau monstre du Loch Ness ? Reste à imaginer un Ver (ou un poisson) avec des tentacules... La référence au poisson devrait alors désigner tout être aquatique en général.

Récapitulons les hypothèses :
- le lingwilóke n'est qu'un essai de combinaison terminologique ;
- le lingwilóke est un dragon-poisson sous le règne d'Ulmo (tous les dragons ne proviennent donc pas de Melkor) ;
- le lingwilóke est une créature neutre, tolérée par Ulmo (elle pourrait être issue d'Ossë, vassal d'Ulmo, mais qui faillit être corrompu au début par Melkor) ;
- le lingwilóke est une créature de Melkor : ce serait une exception à la domination d'Ulmo sur les eaux.

Je suis impatient d'en apprendre davantage sur les cousins du Dragon de brume. Ton message aura en tout cas fait surgir un fameux serpent de mer ;-)

A ma connaissance, le lingwilóke n'est mentionné que dans Les Etymologies, et est donc très suspect. Dans son dico, Edouard traduit "serpent de mer (sea serpent)", et le ramène donc à un animal moins fabuleux...

Didier.

    Si le Dragon-poisson n'existe peut-être pas dans la Terre du Milieu, on trouve un Serpent de Mer dans le conte _Roverandom_ (chap. 4). Cette créature n'entre pas dans le Légendaire de Tolkien, mais elle pourrait faire partie de la liste des rapprochements possibles entre le Légendaire de la Terre du Milieu et _Roverandom_.

Sébastien

    Les Etymologies, à l'entrée GOS-, GOTH- (Home V, 359), donnent un nom de dragon, Gostir ("dread glance"). On le retrouve à l'entrée THEE- (Home V, 392) sous la forme Gorsthir.

    Connaissez-vous d'autres textes mentionnant ce nom ? Pensez-vous qu'il s'agisse de l'un des noms d'un dragon déjà connu (notamment Glaurung, qui use du pouvoir terrifiant de son regard) ?

Sébastien

J´ai bien l´impression que les "dragons poissons" ou serpents de mer n´existent pas dans la Terre du Milieu. Je pense que le mot "lingwiloke" désigne les dragons de froid ("cold drakes") ou alors une sous- espèce de ceux-cis.
En ce qui concerne les monstres marins, je me rappelle d´au moins un autre: la tortue géante ou Fastitocalon (quelque part dans les aventures de Tom Bombadil, que je n´ai malheureusement pas sous la main).

Michel 

- Services de renseignements de Loki -

Fastitocalon est le poème XI, pages 113 à 117 de Les aventures de Tom Bombadil (col. 10/18, édition bilingue, 1975).

Voilou, voili, voilà... :o)

Loki (des dragons à lui tout seul !)

Voilà, j'ai une question qui me turlupine au sujet des yeux du dragon. Tolkien nous dit que Glaurung n'avait pas de paupières. Il me semble que c'est la même chose pour Smaug, mais je suis moins sûr.

Qu'est ce que cela signifie. Les dragons auraient ces espèces de yeux de lézard noirs et gobuleux qui rapellent ceux des mouches ? Où est-ce qu'il pleurent tout le temps comme les crocos et n'ont donc pas besoin de paupières (mais les crocos en ont quand même, me semble-t-il).

Quelqu'un a déjà croisé un regard de Dragon pour me répondre ?

Ou, d'un point de vue externe, ne serait-ce pas une métaphore pour signifier que le malin (le dragon) ne dort jamais?

Vinch'

Ou encore une simple reprise de la description "traditionnelle" du dragon, n'ayant pas de paupière pour être constamment éveillé, et pouvoir surveiller les richesses dont il a la garde (ou pour mieux ensorceler les importuns).

Juste un petit mot pour dire mon plaisir de revoir Vinyamar et Leo parmi nous. (re)bienvenus !!

Cédric.

Merci, Cedric (même si en fait il ne s'agit pas d'un véritable "retour", ayant toujours été là comme lecteur sinon comme participant.)

Pour en revenir à notre sujet, n'est-il pas d'ailleurs troublant que ces reptiles privés de paupières (et je reprends un peu les propos de Vinchmor) immitent sur ce point Sauron, évidemment "Oeil sans paupière" s'il en est... ce qui représente bien la vigilance malveillante qu'ils ont en commun. Mais je crois que ce sujet a déja été discuté ailleurs...

Mais Smaug a des paupières...

"Bilbo allait pénétrer sur le sol de la cave, quand il aperçut soudain un rayon rouge, mince et perçant, qui sortait de sous la paupière abaissée de l'oeil gauche de Smaug" (p 229 ed°Pocket)

Pour Glaurung, c'est peut être pour renforcer son pouvoir hypnotique?

Ah ! On a ceci dit un autre détail intéressant.
un éclat lumineux dans l'oeil de smaug, au point de former un rayon, qui sort de sa paupière.
Il sort de sous sa paupière, ce qui montre qu'elle n'est pas entièrement fermée.

Glaurung lui a des yeux sans paupières, du moins est-ce ainsi que le décris le narrateur au moment où il plonge son regard dans celui de Turin. Je me demande toujours coment imaginer ça, ou s'il ne s'agit que d'un apport externe, une métaphore...

Glaurung a dû faire un détour chez le concessionnaire pour se faire poser des paupières... ;-)

Si, comme le dit Vinyamar, le Silmarillion parle effectivement de ses « yeux sans paupières » lors de sa rencontre avec Túrin (chap. 21, Pocket p. 283 ; « the lidless eyes », Harper Collins Publishers, p. 213), le Narn i Hîn Húrin (Contes et légendes inachevés) mentionne plusieurs fois leur ouverture et fermeture :
- « son œil maléfique était clos » (Pocket, vol. 1, p. 206 ; « his evil eyes were closed », Ballantine, p. 142) ;
- « sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » (Ibid. ; « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes ») ;
- « et il entrouvrit ses yeux épouvantables » (Pocket, vol. 1, p. 210 ; « and he opened his baleful eyes a slit », Ballantine, p. 145).

Bien sûr, Tolkien ne se contredit pas explicitement puisqu’il n’évoque pas dans ces occurrences l’apparition de paupières. Mais j’aimerais bien savoir comment les yeux de Glaurung peuvent se fermer et s’ouvrir sans paupières. Je laisserai les dracophiles répondre... ;-)

Une suggestion idiote : est-ce que cela ne veut simplement pas dire que Glaurung ne cligne pas ?

Ta traduction française a failli donner une solution intéressante: 
«sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » = « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes »

J'ai imaginé un instant le dragon avec de grands yeux vides, éteints, et qui ouvrit subitement sa prunelle dans l'oeil, prunelle qui si on en croit la descrption de Smaug donnée plus haut émet un rayon lumineux, ou en tout cas de la lumière rouge.
C'est plutôt classe comme vision de l'oeil d'un dragon. Mais en anglais, il y a "eye". (oeil maléfique).

Ta traduction française a failli donner une solution intéressante: 
«sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » = « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes »

J'ai imaginé un instant le dragon avec de grands yeux vides, éteints, et qui ouvrit subitement sa prunelle dans l'oeil, prunelle qui si on en croit la descrption de Smaug donnée plus haut émet un rayon lumineux, ou en tout cas de la lumière rouge.
C'est plutôt classe comme vision de l'oeil d'un dragon. Mais en anglais, il y a "eye". (oeil maléfique).

Oui, j'ai eu une réaction analogue en lisant ce terme... Mais Tina Jolas avait un peu brodé...;-)

Voici un citation que j'ai trouvé grâce à l'index:

"Túrin bondit, se jeta vers le dragon, et les tranchants de Gurthang brillèrent comme du feu. Glaurung reçut le coup sans broncher et ouvrit tout grands ses yeux de serpent qu'il dirigea sur Túrin".QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXI, Túrin Turambar Page 283, §5.

Peut-être que l'on peut chercher une explication dans le fonctionnement des yeux de serpent.D'autre part il est dit que glaurung ouvre ses yeux...(bon je ne suis pas biologiste mais je vais tenter de me renseigner).

a+ jeremy

     

Il se pourrait que les dragons aient des yeux sans paupières, mais dont la pupille aurait la même forme que celle des chats, allongée. quand leur pupille se dilate, cela donnerait l'impression que les yeux s'ouvrent. Comme les chats, la rétine pourrait luire dant la pénombre, ce qui fait croire au rayon aperçu par Bilbon dans l'oeil de Smaug.
Sans aucune référence, et en me basant sur des interprétations de ce que j'ai lu ici et dans les livre.

Salut
P.

Ou peut-être les dragons n'ont effectivement aucune paupière semblable aux notres mais une "membrane" analogue à la sorte de troisième paupière que possèdent les chats, les chiens et d'autres bestioles ( troisième paupière que l'on peut voir quand ils dorment, en soulevant les deux autres ). Tolkien écrit bien :

"Bilbo allait pénétrer sur le sol de la cave, quand il aperçut soudain un rayon rouge, mince et perçant, qui sortait de sous lapaupière abaissée de l'oeil gauche de Smaug" (p 229 ed°Pocket)

Or généralement on a deux paupières par oeils ;-)

Donc effectivement les dragons n'ont pas de paupières au sens où on l'entend habituellement;-)
Mais plus probablement je délire car si la paupière est abaissée c'est qu'elle se déploit de haut en bas or chez les chats c'est l'inverse!!! Peut-être est-ce différent pour les reptiles?

Y-a-t'il un spécialiste des reptiles parmi nous?
Tolkien avait-il des chats?
;-)

Et surtout la traduction française est-elle exacte pour ce passage?

En faveur de la possession de paupières par Smaug:

Il me semble que si Tolkien dit que le rayon rouge sortait de sous la paupière abaissée de Smaug, il ne veut pas forcément dire que Smaug n'en a qu'une mais seulement que sa paupière du haut est baissée. Il peut très bien en avoir une supérieure( baissée) et une inférieure (moins mobile), comme nous.

L'idée de la membrane est sympa, mais si c'en était une, Bilbo n'aurait pas vu un fin rai de lumière, mais une lueur ronde et diffuse par transparence.Sauf si sa membrane est opaque, auquel cas, ben c'est une paupière.

Avec tout ça on ne sait toujours pas si Tolkien avait étudié l'anatomie des reptiles ou si ses choix obéissaient à d'autre motivations. Mais je viens de lire quelque part que les reptiles possèdent en général une membrane nictitante (la "troisième paupière" des chats) qui se ferme horizontalement, et pas verticalement comme chez d'autres animaux. Par ailleurs chez les serpents, les paupières sont soudées et transparentes, ce qui donne l'illusion que l'animal n'en a pas. Tolkien a peut-être fait un mélange des deux, et n'a laissé aux dragons que la membrane nictitante de visible : on ne pourrait pas vraiment parler de paupière, mais on aurait tout de même un oeil qui s'ouvre et qui se ferme.

en retard comme toujours, je viens de parcourir ce sujet ma foi fort intéressant, et je crois détenir une clé potentiel à tout ceci, à ajouter bien évidemment avec vos explications déjà présentes..
je ne sais pas pour vous, mais moi quand des yeux sans paupières me fixent, je ne le prends pas toujours au premier sens du terme, et il peut fort bien s'agir ici du simple fait que glaurung regarde les yeux grands ouverts, et donc la paupière est quasi invisible, et il en est de même chez nombre d'être vivants quand ils nous lancent un tel regard (s'ils en sont capables)

et pour ajouter aux paupières de glaurung, je ne citerai pas le second volume du livre des ontes perdus car je ne connais ce passage par coeur, mais vous dirai qu'il ets fait mention de l'animal feignant l'endormissement, les paupières closes, notament dans la forêt de brethil

je m'incruste dans cette extraordinaire discussion :
Sur ce site (JRRVF) on trouve: à propos de Fafnir, pour Glaurung et Smaug ...
Son apparence est à l'image de son démon intérieur. Il a pris forme de serpent, de monstreux dragon, le plus impressionnant de cette époque et même de tous les temps.
et aussi : Pour Glaurung uniquement ...
Celui-ci ne quittait son lit qu'une fois par jour pour se désaltérer dans une mare immonde. Sigurd creusa un trou et perfora de sa lame le ventre du dragon jusqu'à son cœur. Ainsi mourut Fafnir, le plus grand de tous les dragons.

On notera aussi que le dit Fafnir possedait un pouvoir proche de l'hypnotisme grace à ses yeux il pouvait vous plonger dans un sommeil profond !? (B.A. BA de tradition Nordique)