Lorsque Tom Bombadil chasse l'Être des Galgals qui s'était emparé des Hobbits, il lui dit d'aller se perdre là "où les portes sont à jamais fermées jusqu'au temps d'un monde meilleur" (SdA, I, 8 ; Pocket, vol. 1, p. 196 ; éd. Centenaire, p. 165).

Pensez-vous qu'il s'agisse des Portes de la Nuit ? Tom aurait-il, dans ce cas, le pouvoir (analogue à celui qu'eurent les Valar à l'égard de Morgoth) d'expulser un être au-delà de ces Portes ?

Sébastien

Hmm...Ne serait-ce pas là une tentative masquée de relancer le débat sur l'identité de l'ami Tom ? ;-)
Mais plus sérieusement je pense que l'on doit considérer celà plus comme une sorte d'incantation rituelle, traditionnelle, que comme un véritable pouvoir magique. C'est tout simplement l'aura de Tom qui effraie le monstre.
De plus il me semble que bannir un Etre des Galgals de la sorte serait disproportionné : c'est utiliser un marteau pour écraser une mouche.
E.

mmm je suis plutôt d'accord avec fangorn et je pense qu'il s'agit bien de chez moi!
D'ailleurs Tom Bombadil n'a t'il pas tous les pouvoirs?

Plus sérieusement, je pense que c'est une piste sérieuse et même si cela peut paraître disproportionné, çà a l'avantage d'être radical!

Necsipaal, gardienne des portes

"jusqu'au temps d'un monde meilleur" ??
Ben alors, Nec, tu réouvrirais ces portes à l'arrivée d'un monde meilleur, libérant ainsi les Morgoth et autres créatures Galgalesques ou Ungoliantifiantes?? Je ne comprends pas trop le sens de la phrase qu'a laché TB... ou alors c'est la gastro qui me met à l'ouest ...

Sam, pas constipé.

Ah, ce Tom, ce qu'il peut nous faire parler ;-)
Ce qui m'a étonné également dans cet épisode des Galgals, c'est qu'il à suffit à Frodon de chanter quelques paroles pour voir arriver Tom à son secours. Est-ce que Tom les aurait suivi et entendu l'appel de Frodon ou est-il capable d'entendre n'importe où dans les limites de son "territoire" un appel le concernant ? Si l'on accepte le second cas (ce que je crois correspond assez bien à la situation décrite dans ce chapitre) cela voudrait dire que Tom peut se transporter en un temps record jusqu'au Galgals. C'est là une autre pouvoir exclusif à Tom. A-t-il le don d'ubiquité ou des bottes de sept lieues ? ;-)
Rassurez-moi ma question tient la route où j'ai loupé une phrase ou deux dans le récit ?

Cédric.

J'ai peut-être une idée pour ces fameuses portes: ne s'agirait-il pas tout simplement des portes qui ferment l'entrée des cavernes de Mandos?
Le monde meilleur étant une façon de parler du monde débarassé de tout mal. En d'autres termes la Fin des Temps, où les Humains sont libérés tandis que les Elfes disparaissent avec Arda. J'emprunte des raccourcis très rapides, mais pourquoi pas?

Ce qui donnerait à Tom la faculté de tuer avec de simples mots (et en même temps de libérer d'une malédiction à l'origine un peu obscure). Sacré Tom, il ne finit pas de me laisser perplexe :o)

En fait il s'agit bien des portes de la nuit, et oui elles seront rouvertes à la fin des temps, mais vous en saurez un peu plus dans HOME XIII!

Necsipaal

Et bien cela ne pourrait pas être les portes de la nuit selon HoME 1, car dans le conte "la dissimulation de valinor", on apprend que le mot de commande qui peut ouvrir les portes de la nuit n'Est connu que de Manwë (qui l'utilisa pour bannir Morgoth) et de Urwendi (qui l'utilise pour faire sortir le soleil du monde, afin de se rendre à l'extrême orient)

Attention, Manwe! Home 1 et 2 sont composés de textes datant des années 1910. Le Seigneur des Anneaux et les textes qui ont servi au Silmarillion sont bien postérieurs, entre 1937 et 1960 (en gros). Le Légendaire a beaucoup évolué entre les deux. Il faut prendre les Contes perdus avec des gants très épais pour éclairer un point du SdA, et lire l'avant-propos de Christopher Tolkien avant de les aborder.
Sans même parler de la conception des Portes de la Nuit et des Murs du Monde, assez embrouillée dans les différents textes, Tom Bombadil n'existait pas dans le Légendaire quand Tolkien a écrit le passage que tu mentionnes*, il n'aurait donc pas pu le nommer avec Manwë et Urwendi. Et les textes révisés, très condensés, ne parlent pas de mot de passe... ni d'Urwendi, vu que Tolkien l'a rebaptisée Arien (voir le Silmarillion).

Merci en tout cas d'avoir remonté ce fuseau des profondeurs. Dans le texte, le passage donne: "Where gates stand for ever shut, till the world is mended". C'est une pièce à ajouter au dossier de la Seconde Prophétie de Mandos...

Michael Tolkien, fils de J.R.R. et propriétaire  (je crois que c'est lui) de la poupée qui devait donner son nom à l'époux de Baie d'Or, n'était pas encore né;)

C'était quoi la première prophécie de Mandos ?

Cher Manwe Sulimo,

Le beau soleil d'aujourd'hui me met d'excellente humeur et c'est la raison pour laquelle je vais répondre  à ta question:

QUENTA SILMARILLION, Chapitre IX, La Fuite des Noldor : page 110, §1
"Alors ils aperçurent soudain une forme noire debout en haut d'un rocher qui surplombait la grève. Quelques-uns dirent que c'était Mandos lui-même, venu comme héraut de Manwë. Et ils entendirent une voix solennelle et terrible, si forte qu'elle les fit s'arrêter pour écouter. Ils restèrent tous debout, immobiles, et les Noldor jusqu'à leurs derniers rangs entendirent la malédiction qu'on appelle la Prophétie du Nord ou le Destin des Noldor. Ces paroles funestes annoncèrent bien des malheurs que les Noldor ne comprirent qu'après qu'ils leur furent arrivés mais, tous, ils entendirent la malédiction qui suivrait ceux qui choisiraient de partir et refuseraient de demander le pardon des Valar."

... Voila, voila, ...Ceci dit, il ne faudrait pas que tu oublies de consulter les différents outils de recherche de JRRVF avant de poser 1001 questions, n'est-ce pas?

... et est-ce que par hasard, tu aurais déjà lu le Livre des contes perdus mais pas encore le Silmarillion? Je vais finir par me le demander :-)

Silmo (à ton service et celui de ta famille)

Oui, j'ai lu le Silmarillon, mais ça fait quand même un an ou deux et la, j'ai commencé les contes inachevés pis là, je suis rendu aux contes perdus...je viens de terminer le tome 1...mais là, si otut le monde me dis que les textes qu'ils contiennent ne sont pas définitif, je vais arrêter de compter sur eux pour m'apporter la vérité (je parles bien des contes perdus, bien sur)

les contes perdus est ce que c'est vraiment nécessaire ou pas ? je veux dire si c'est ps définitif est ce que ça ne sert pas qu'à embrouiller encore plus l'esprit ? meme si je vous l'accorde lire un bouquin de jrr t est toujours intéressant je vais finir par m'y perdre moi avec tous ces écrits "périmés" !

Si je puis me permettre, ne s'agit-il pas là simplement d'un "vulgaire" exorcisme ? Je veux dire que si Eru a donné comme un cadeau la mort aux Hommes, ceux qui y échappent sont soit maudits soit vils. Ce que je veux dire par là, c'est que seules les personnes "marquées" en mal ou par le mal semblent pouvoir devenir des Etres (le galgal, en français, c'est le cercle de pierre autour du sommet de la colline)... Car, en fait, nous ne savons pas qui ils sont vraiment : Humains mauvais corrompus par Sauron ayant refusé de quitter leurs tombes aux injonctions de Mandos ou êtres maudits par Sauron pour lui avoir résister ? Dans les deux cas, quel puissant pouvoir qu'un individu ou Sauron détient pour avoir un libre-arbitre sur le programme humain de départ pour les Cavernes de l'Attente ! De plus, ils ne sont apparrus que suite à la défaite de l'Angmar, quelle puissance en Sauron, si tout vient de lui pour créer cette colonie de "fantômes" ! Plutôt que de discourir sur Tom, posons-nous d'abord la question de sa cible ! Alors sa façon de le congédier pourra nous paraître plus simple !
Nous savons par lui qu'un Etre est lié à son trésor et qu'il faut disperser celui-ci pour interdire le retour de l'Etre, ce qui veut dire deux choses : L'Etre n'est pas congédié définitivement et l'assise matérielle des Etres réside dans des objets, tout comme les Nâzguls.
Tom n'a pas éliminé les Etres alors qu'il n'a pas de raison "décente" de ne pas le faire si (1) les Etres sont dans le territoire qu'il s'est attribué et (2) abattre un Etre ne lui exige pas des efforts. De celà je pense pouvoir déduire que les Etres sont en dehors de "sa" forêt et qu'il ne peut les détruire tous comme il le fait pour l'un d'entre eux parce que la destruction serait une entreprise trop difficile et rigoureuse pour cet esprit aérien. De surcroit, comme Tom est impuissant devant le lien qui unit l'Etre à son trésor, les détruire sans disperser leurs trésors serait inutile.

Bref, de cela ressort un Tom casanier et d'une puissance moindre que celle qu'on a bien voulu lui attribuer. Et une ignorance crasse de la réelle nature des Etres, quoi qu'il puisse en paraître !

"Devenir un Être"... Question philosophique;)?
Mais, en l'occurrence, il ne semble pas que Sauron ait "spectrifié" les morts qui y étaient enterrés.
Après la Grande Peste de 1636, et la fin des Dúnedain du Cardolan, ce sont des "esprits venus d'Angmar et du Rhudaur" qui investirent les tombeaux vides; voir le début de l'appendice A I iii. Des esprits, pas des Hommes que Sauron aurait soustraits au décret divin.
Encore que cela est bien arrivé avec les Nazgûl... et avec les Morts de Dunharrow. Et, pour ce dernier cas, c'est Isildur qui semble posséder, avec sa malédiction, le pouvoir de retenir les âmes des Hommes. Ce serait un Homme qui ferme les portes de Mandos – et au-delà – à d'autres Hommes! Ça me paraît encore plus scandaleux;)

Thorin II >> "un Etre est lié à son trésor "

De cette constatation il est peut-être possible de déterminer l' origine de la "spectrification" des Etres : l'avarice.
Je m'explique : les rois sont riches, il amassent des trésors monumentaux, ils en deviennent jaloux, avares, et quand l'Angmar les assaille, une malédiction leur est jetée, qui s'appuie sur leur vices et les transforme en spectres en les liant à l'objet de leur désir/jalousie.

Pour ce qui est de Tom Bombadil et du fait qu'il ne prend pas la peine de détruire les Etres sur son territoire, il faut dire que ceux-ci n'ont aucun effet sur lui, comme l'Anneau et tout le reste ("Tom est le Maître") alors il ne trouve pas utile de les détruire. Mais quand les hobbits sont pris au piège, il accourt et "en profite pour faire le ménage".

En espérant avoir été clair,
P.B.
"Toi tu penses, Moi je suis"

Bref, de cela ressort un Tom casanier et d'une puissance moindre que celle qu'on a bien voulu lui attribuer. Et une ignorance crasse de la réelle nature des Etres, quoi qu'il puisse en paraître !

*Gasp*
my goodness
awili wili wili :-\

Si ça vous intéresse, le sujet des Morts de Dunharrow a déjà été un peu entamé ici

"Et, pour ce dernier cas, c'est Isildur qui semble posséder, avec sa malédiction, le pouvoir de retenir les âmes des Hommes. Ce serait un Homme qui ferme les portes de Mandos – et au-delà – à d'autres Hommes! Ça me paraît encore plus scandaleux;)"

C'est une très bonne remarque... En effet comment un homme pourrait-il avoir le pouvoir de contrecarrer les plans du créateur pour ses enfants ? D'après Finrod, même Morgoth n'en aurait pas eu la capacité. Personnellement je vois deux possibilités : ou bien il s'agirait en fait d'un acte d'Eru, ce dernier ayant entériné la malédiction d'Isildur sachant l'utilité qu'auraient plus tard ces spectres dans l'Histoire. Ou bien, ce qui me semble plus probable, il se sont eux même condamnés en trahissant leur serment. Tenir ses serments semble avoir une importance capitale dans cette mythologie, et l'idée de les trahir semble effrayer même Gollum. Ne serait-ce pas plutôt pour cette raison qu'il sont condamnés à ne pas trouver la paix, et non pas par l'acte d'Isildur ?

Enfin pour ithile :
les Contes Perdus présentent un double intérêt. Tout d'abord, ils permettent de voir l'évolution des legendes dans l'esprit de Tolkien, ensuite ils contiennent des passages formidables que Tolkien n'a pas eu le temps de réécrire en détail pour le Silmarillion, comme la chute de Gondolin qui à lui seul en justifie la lecture.

oups !

Désolée, je n'avais pas vu ce thread et j'ai posté avant de lire ta réponse ! Du coup c'est un peu redondant...

Reste donc, pour les Etres, le problème de leur origine. Sont-ce des hommes mauvais ou des "esprits" (auquel cas la question est gigogne, car que sont les esprits ? Des hommes mauvais ? On risque de tomber dans un cycle en abîme...)
Et, d'une autre façon, la spectralisation, même au niveau des Marais des Morts (où les morts ne sont pas nécessairement mauvais...)

bon j ai vus beaucoup dangenbage de politése et de recherche dans les livre de tolken mais aucun de vous nutilise sont cerveaux pour resoudre ses enigme ou quoi ( ses pas mechant ses juste une demand )le but du livre de tolken se net pas de vous donner les reponse mais de vous fair revée enfin moi je le vois comme ca
pour repondre a la question je pense que non tom na pas de pouvoir d ouvrire de telle porte mais sur la colaire navais vous jamais dis aller au diable ( ouvré vous les porte de l enfer pour autemp ??)
a mon avis tom est sur sont teritoir et dois commmuniqué avec
la et sont vrais pouvoir et l union fais la force le monstre a donc us peur de cette union cette hipotése revin a dire que les crie de fredon lui sont parvenu comme les vibration d un train quand on pause la tete sur la terre ou pas le chuchotement des arbe
quand a la distence parcourue
si il et en armonie avec ses terre celle ci non plus despace ni de temp
les sioux dise ecoute la terre pleuré et oui elle pleur ne l avais vous jamais entende grondé si pas couché vous dans l herbe et preté l oreil vous verais que la terre parle a sa manierre
si vous voulais comprendre ca lisé deux trois ouvrage sur les lakota

                             s etais le mot de edheldae
le casse pied mdr

>>aucun de vous n'utilise son(t) cerveau(x) pour resoudre ces enigmes ou quoi
Et toi apparement, tu ne l'utilise pas pour corriger les fautes (désolé, c'était plus fort que moi), te lire est vraiment mais vraiment impossible parfois...

>>a mon avis tom est sur sont teritoir et dois commmuniqué avec
Thorin II>> De celà je pense pouvoir déduire que les Etres sont en dehors de "sa" forêt et qu'il ne peut les détruire tous comme il le fait pour l'un d'entre eux parce que la destruction serait une entreprise trop difficile et rigoureuse pour cet esprit aérien.
Reste à savoir qui a raison...

>>s'il et en harmonie avec ses terres celle ci non plus d'espace ni de temps
Euh, peut-être que je ne connais pas assez Arda mais il me semble que personne n'a le pouvoir d'être en dehors du temps sur ces Terres ou ailleurs... Le temps est -à mon avis- à la base même d'Arda et ne s'arrêtera qu'avec la fin d'Arda et tout être y vivant subit obligatoirement le temps...

Nico.

Pour l'écriture, j'ai eu l'explication sur un autre fuseau, tu n'as pas besoin de te reexpliquer...