Dans SDA, Les deux Tours, livre trois, chapitre 5 Le cavalier Blanc, Gandalf parle de son voyage sous terre pendant sa bataille avec la balrog. Il dit ceci: "Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he." (traduction approximative: loin, très loin sous les plus profondes excavations des Nains, le monde est rongé par des choses inommables (sans nom?). Sauron lui-même ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui.)
Questions: comment peut-on être plus vieux que Sauron, à part Iluvatar lui-même - encore que l'on puisse se demander si le temps existait AVANT la création d'Eä... - ? S'il est un Maia, je suppose qu'il a été créé avec les Ainur, et donc je vois mal ce qui pouvait exister avant... A moins que Tolkien ait réservé une place aux Nameless Gods genre Cthulu et Nyarlathotep ;-))? Ces choses innommables ont-elles un rapport avec la créature devant la porte de la Moria? Et puis d'abord c'est QUOI, cette bestiole?

Je suis pas sur qu'on doive prendre Gandalf au pied de la lettre en l'occurrence.
Sinon Tolkien faisait déjà des références à des Dieux plus anciens, les dieux dorés de la vallée de Nan Dungorth-quelque chose...
Et la bestiole du lac on c'est pas ce que c'est. Sans doute l'ancêtre de la bête de 20000 lieues sous les mers. Va savoir. A priori c'est un séide du balrog de la moria : la rivière a été bouchée pour former un lac dans la petite vallée conduisant à la Porte ouest, et on y aura mis cette chose pour surveiller l'entrée. (vu que les autres gonzes crèchent plutôt côté est comme le dit Gandalf)

Denethor.
Ps : j'en profite pour reposer la question suivante : le Balrog de la Moria (qui est visiblement le chef des meuchants pas bô de la Moria) est-il sous les ordres de Sauron ou indépendant ??? Grande question que celle là.

Pour répondre à ta question Elicec, j'en poserai une autre : à savoir comment tu peux déterminer l'âge d'un Maia/Vala ?
Pour ma part je dirai que leur naissance, le décompte de leur âge, débute avec leur arrivée sur Arda.
Si donc un Maia (Gandalf) rejoint Arda avec un autre (Sauron ?), nous pouvons dire que Gandalf est "plus âgé" que Sauron.
Je n'ai jamais lu ou entendu préciser le temps qui s'est écoulé entre le moment où les Valar ont rejoint Arda et celui où les derniers Maiar les ont rejoints, mais l'on peut supposer que cela s'étale sur une plutôt longue période...

Sur les "choses innommables", je suivrai le même raisonnement, elles sont venues sur Arda avant Sauron lui-même.

Cédric.

Tu voulais dire 'avant' un autre ;-) non? Je vote pour.

Admettons. Mais toutes ces choses en sous-sol sont sensées avoir bossé pour Morgoth, étant mauvaises elles-même. Par ailleurs je vous rappelle la dicussion qu'on a eue à ce sujet (sur le monde souterrain creusé par les séides de Morgoth etc etc) Donc, si Sauron était le numero 2 des forces du mal, comment n'a-t-il pas été au courant de tout ce bordel ?
Moi je pense qu'il faut pas prendre trop au sérieux cette affirmation de Gandalf.
Après tout on en avait bien relevé une autre d'Aragorn, comme quoi en Harad et Rhûn les étoiles sont étranges etc.., qui n'était pas très fiable.

Denethor.

Aragorn parlait de Harad, "le Sud", je crois. Or, il suffit qu'il ait passé l'équateur pour avoir vu des étoiles étranges..
Quant à l'affirmation de Gandalf, tu la relativises sur un plan externe ou interne ? Sur un plan interne, le passage en question n'est pas anodin. C'est Gandalf l'Istar qui parle de sa mort et de son retour. Je ne crois pas qu'il était en train de faire le coup du "j'ai pêché une nameless thing vieille comme ça, moi, monsieur" comme s'il était attablé devant une bière dans un café de village du Lossarnach ;-)(bon je m'égare)
Sur un plan externe, on pourrait penser qu'il s'agit d'une "formule forte", sans grand fondement, remontant aux premiers temps de la rédaction, lorsque Tolkien ne se préoccupait pas trop de cohérence avec le "Silmarillion". Mais il a eu tout le temps de revoir son texte, ce qu'il a fait, d'ailleurs. La formulation originale de la phrase en question était comme suit : "Sauron alone may know of them, or one older than he" (approx. : "Sauron est le seul qui les connaisse, ou qqn de plus ancien que lui", Home7 : 431). La phrase finale, dans son caractère catégorique, a été pesée, et je crois qu'il faut donc la prendre comme tel, dans son sens littéral.

J'aurais tendance à penser qu'avant l'erection des deux lampes, ou même le création des deux arbres de Valinor, le temps n'est pas une notion clairement dédinie sur Arda. N'est pas dans un sens la création de cet outil de mesure qui introduit la grandeur ? Auparavant nous sommes encore dans les âges mythologiques (et après aussi, mais d'une manière différente) où les phénomènes se confondent avec les concepts. Ainsi la notion d'anciennté n'est-elle pas nécessairement liée à celle de temps. C'est ce que j'appelrais l'ancienneté mythologique, qui serait plus une indication de la hiérarchie et de la généalogie des formes que des âges. Ce serait donc l'idée même de "choses très anciennes" qui serait antérieur à celle de Sauron : l'amorphe précède la forme, le chaos précède l'ordre.
Mythologie, toujours...

Emeric

A Philippe : je constate que concernant la remarque d'Aragorn tu évites soigneusement le point délicat : pour ce qui est de Harad, pas de pb en effet. Mais du côté de Rhûn ? Là on s'oriente clairement vers l'Est, et on se situe loin au dessus de l'équateur. Alors je suis curieux de savoir comment tu justifie tout ça... (lol je crois que là t'es pas rendu)

Sinon pour en revenir à Sauron, je pense que l'hypothèse selon laquelle tout le bordel qui nous occuppe est le fruit d'Ainur descendus sur Arda avant Sauron (après tout ce n'est pas contradictoire, Sauron a pu se ramener après et devenir le numero 2 de par sa puissance supérieure à tous les autres serviteurs de Morgoth)

Denethor.

Ouaip, la possibilité que Morgoth ait eu des n°2 avant Sauron est envisageable, même si Sauron a gravi les échelons ds la hièrarchie "morgothienne" assez rapidement. Mais l'existence de lieutenants déchus par l'ascension du susnommé, n'ayant plus les faveurs de Morgoth et ayant possiblement (et progressivement)pris de la distance avec Melko notamment après l'effondrement du Beleriand est plausible.
Des factieux qui n'auront eu que des alliances d'intérêt conjoncturel avec Gorthaur sans lui être totalement inféodés. Ce ne sont bien évidemment que des suppositions à défricher (ou à rejeter ;-)).

Bonjour chez vous.

J'aime bien l'explication d'Elenillor de créatures "chaotiques". Je crois qu'il y a un passage similaire auquel elle pourrait s'appliquer, mais je ne me rappelle plus lequel. Cependant, je crois que si on avait posé la question à Tolkien, vu ce qu'il a pu répondre par ailleurs, il n'aurait pu s'empêcher de chercher une raison plus "rationnelle" du genre de celle de Cédric (mais il aurait pu trouver autre chose sans doute).
Quant au Rhûn, Denethor, regarde juste le passage dans le SdA (Conseil d'Elrond). Aragorn prend bien soin de dire "dans les pays lointains de Rhûn et de Harad où les étoiles sont étranges" ("... and Harad where the stars are strange"). Il est vrai que Ledoux rajoute une virgule malencontreuse après Harad, ce qui pourrait faire croire qu'Aragorn a eu des hallucinations. Et voilà, je suis rendu ;-)
Ceci dit (souvenir perso), j'ai vu souvent en Syrie le croissant de la lune couché, en berceau, ce que je ne me rappelle pas avoir vu par ici. Mémoire sélective ou mystère de la mécanique céleste ?