Salut à tous,

Il est plusieurs fois fait mention dans le SILM de l'Ultime Bataille (au Jour du Jugement) et du retour de celui que Maître Feänor nous a interdit d'appeler Melkor, j'ai nommé Morgoth, le Noir Ennemi du Monde.
Connaîtriez-vous d'autres textes où il y est fait référence?
Comment interprétez-vous ce point si important et pourtant très obscur, ce qui est par ailleurs compréhensible...

Merci de vos lumières et qu'Elbereth vous bénisse !

RR

Si tu peut m'en dire plus et mieu m'expliqué se que tu veux et bien je te réponderais. dsl mais j'ai po full compris se que tu voulais.

Gwindor

Je crois qu'il est fait allusion quelque part dans les CLI à la Dagor Dagorath, l'ultime affrontement entre les forces du bien et du mal, après le retour de Morgoth. C'est seulement là paraît-il que Manwë consentira à se bouger le cul et à descendre de sa montagne pour partir au carton.

Denethor.

Cher Denethor,

J'ai peur que cette Bataille des Batailles n'engage un peu plus que l'éminent postérieur de Manwë et sa soudaine envie d'aller démonter du Morgoth, du Gorthaur et du Balrog...

Il s'agit quand même d'une problématique apocalyptique du Jugement Dernier qui implique Eru lui-même, et tout Eä.
Non ?

RR, standing still...

Ben tu sais, moi je faisais que recracher grosso merdo ce que Tolkien disait dans les CLI. Sans plus...
Après, si Eru a envie de se bouger le cul ça le regarde mais je suis pas sûr que Morgoth soit vraiment un challenge pour lui. Dans le Silmarillion et un peu tout ce qu'a écrit Tolkien on a toujours l'impression que les plus grands d'Arda, si puissants soient-ils, ne sont que peu de choses comparés à l'Unique. Remarque c'est mon impression toute perso. Eru a la capacité de briser le monde pour le refaire à son goût (ex : Akhallabêth -> je suis pas sûr pour l'orthographe, là), alors que Morgoth n'en a jamais été capable (tout au plus il pouvait dresser des montagnes et creuser des gouffres, ce qui est peu de choses en comparaison avec la modification de la structure d'Arda après la Submersion de Nùmenor.

Denethor

Si je peux me permettre: que Manwë bouge ou qu'Eru bouge, l'acteur du mouvement et les résultats ne sont pas vraiment les mêmes, non ?

Peu importe...
Mais comment comprends-tu cette Bataille des Batailles, la fin d'Arda et une RAZ total de Eä par Eru, la destruction (possible?) de Melkor et de ce qu'il a semé sur Arda, le retour fracassant de Morgoth avec une haine décuplée par sa captivité...
Les textes en disent peu: que peut-on en dire?
Je t'avoue, et c'est pour cela que j'ai posé la question, que ces remarques évasives de Tolkien m'ont toujours laissé sans voix: raison de plus pour essayer de penser ce que cela peut bien vouloir dire... Il y a sûrement le plus où il y a le moins (cf. les Hobbits et l'Anneau...).

Tu as raison pour Arda après l'enfoncement de Numenor (d'une planète plate à un monde rond), mais les guerres entre les Valar ont elles aussi énormément eu de conséquences physiques et géographiques en TdM, sans certes, modifier la structure d'Arda elle-même.

RR

Il est évident que Tolkien reprend ici le mythe de l'Armageddon, l'affrontement final entre les forces du bien et du mal, que l'on retrouve dans la tradition judeo-chrétienne, sans l'approfondir. Dans les deux cas il s'agit d'un retour à une personnification du bien et du mal et de leur affrontement. Par opposition au monde tel que nous le connaissons où tout est gris.
On a d'un côté Morgoth qui ressort des limbes pour revenir faire chier le monde, et de l'autre Manwë et ses potes qui sortent de Valinor, royaume lui aussi perdu dans les limbes (pour les sens humains) et qui se mettent sur la gueule.
Cette bataille détruit le monde et tous se retrouvent devant Eru.

Mais je ne pense pas que cette bataille doive être la cause profonde de la destruction d'Arda et/ou d'Ea. J'ai ma propre idée sur la question.
Quoiqu'il en soit, il faut peut-être considérer l'oeuvre du maître dans sa dimension historique (la fameuse applicabilité), et bien réaliser que le monde qu'il décrit EST AUSSI LE NOTRE. Supposons que la fameuse tradition judeo-chrétienne dont je parlais ne soit qu'une distorsion des mythes et légendes des elfes parvenus jusqu'à nous. Alors à ce moment les éventuelles réponses que l'on puisse trouver sont dans la Bible.

Denethor,

Tu as écrit:

>> "J'ai ma propre idée sur la question."

Je reconnais bien là la puissance d'esprit du Gondor et/ou l'obscurité des Nandor, mais quelle est cette idée, cher Denethor ?

Par ailleurs, la question des sources d'inspiration te semble-t-elle répondre aux questions que pose cette référence ?
Autrement dit: Tolkien est-il un compileur kleptomane ?

RR

>Supposons que la fameuse tradition judeo-chrétienne dont je parlais ne soit qu'une distorsion des mythes et légendes des elfes parvenus jusqu'à nous.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une distorsion, mais plutôt de la continuation logique.
Enfin, en quelques sortes, oui, il s'agirait d'une distorsion (le récit de la Genèse étant le souvenir très lointain de l'Ainulindale).
Mais, personnellement, j'envisage le monde des Terres du Milieu comme étant le nôtre, et ce dans une perspective judéo-chrétienne.
C'est ainsi que le voyait Tolkien. Seulement, si aucune référence explicite n'est faite à Moïse ou à Jésus, cela s'explique par deux raisons:

- d'abord, tout simplement, parce que les trois premiers âges d'Arda se passent plusieurs millénaires avant Abraham...
- ensuite, parce que Tolkien ne voulait pas 'allégoriser' sur la Bible et tout ce qu'elle contient.
Rappelons qu'au Troisième Âge, la Bible n'existe pas ENCORE. Mais elle est censée avoir été écrite après.

Le monde de Tolkien, de toute manière, est un monde chrétien.

La Bible est, d'un certain côté, la suite du Silmarillion...

Mathieu

Salut Mathieu,

Quel sens donner au mot "suite" dans ta remarque ?
Peut-on réduire Tolkien à cette perspective pré-bibilique, même si lui-même avait tendance à le faire ?
L'oeuvre d'un auteur dépasse souvent son projet initial...

RR

ben Matthieu,
tu l'aurais sorti lors du grand débat "l'aniduale fait la nique à la genèse de la bible" celle là, on n'autrait peut être pas usé autant nos doigts (ou plus ?)

>ben Matthieu,
tu l'aurais sorti lors du grand débat "l'aniduale fait la nique à la genèse de la bible" celle là, on n'autrait peut être pas usé autant nos doigts (ou plus ?)

Ah! Mais je n'étais pas encore là lors de ce débat!

>Quel sens donner au mot "suite" dans ta remarque ?
Peut-on réduire Tolkien à cette perspective pré-bibilique, même si lui-même avait tendance à le faire ?
L'oeuvre d'un auteur dépasse souvent son projet initial...

Il ne s'agit pas de 'réduire' Tolkien (peut-on parler de réduction lorsque l'on compare une oeuvre à la Bible? Vous en connaissez beaucoup, vous, des auteurs qui ont créé un monde que l'on peut qualifier de pré-biblique?), mais seulement de constater que, Tolkien étant profondément chrétien, il a (même inconsciemment, j'insiste) modelé sa cosmogonie et sa théologie en accord avec l'enseignement du judéo-christianisme.

Le Silmarillion n'est pas une tentative consciente et rationnelle d'expliquer le monde d'avant la Révélation biblique. C'est seulement une vision (cohérente) d'un monde qui se trouve être profondément chrétien avant l'apparition historique du Christianisme (et même du Judaïsme).

Je crois que la difficulté (au moins en France, j'ignore comment cela se passe dans d'autres pays) provient des grincements de dents et de la gêne que provoque la mention du Christianisme dans l'oeuvre d'un auteur. Il n'y a qu'à voir la bataille homérique qui s'est tenue il y a quelques temps ('le Silmarillion fait la nique à la Genèse'...).

Moi, je ne vois pas où est le problème: Tolkien était catholique, il a écrit une oeuvre non allégorique qui baigne pourtant dans les valeurs chrétiennes (médiévales; Tolkien était médiéviste), il ne l'a jamais caché (au contraire, il a accentué le côté 'théologique' de son oeuvre à la fin de sa vie, ce qui montre ses préoccupations spirituelles).

Il n'a pas imposé de croire au Christianisme, mais ceux qui préfèrent, par commodité, évacuer son aspect religieux prépondérant, risquent de passer à côté de la profondeur de son oeuvre.

Voilà. Je me suis peut-être un peu laissé emporter par rapport au sujet initial. Veuillez m'excuser si c'est le cas.

Amitiés sincères,

Mathieu

Quelle est donc mon idée sur la question de la fin d'Arda ? Eh bien voilà : je considère que toutes les âmes (les fëa) des créatures qui peuplent Arda sont tirées de la flamme de vie insuflée dans la substance même d'Arda par Eru à l'issue de la musique des Ainur. Pour ce qui est des elfes ou des nains, ces âmes restent liées à Arda à tout jamais. Mais celles des Hommes finissent par le quitter pour ne pas y revenir. Et toutes ces âmes qui partent sont autant de force vitale retirée à Arda. Et puisque les Humains sont voués à se multiplier et dominer Arda tandis que les autres races vont décroissant, Arda est donc vouée à s'affaiblir de plus en plus jusqu'à mourrir.
Voilà ma façon de voir les choses.

Denethor.

Pas mal celle là Dénéthor.
Est-ce que les Hommes seraient la substance d'Arda, et les Elfes des manifestations parrallèles de l'énergie d'Arda ? :-))

En tous cas ça donne la part belle à l'homme.
Je vais y réfléchir tiens.

Si je peux me permettre, sur l'immortalité des Elfes, Tolkien explique souvent qu'elle les lie au destin d'Arda en tant que telle (c'est même je crois ce que dit le messager de Manwë à Numenor, lorsque les "Infidèles" commencent à plus que s'agiter, non?).

J'avoue cependant que l'edaino-centrisme poétique de Denethor est tentant...

Pour revenir à Dagor Dagorath, y a t-il des références dans HOME ?

RR

Bonjour Mathieu,

Merci de tes remarques.
J'ai cependant peur que tu n'aies pas vraiment répondu à ma question.
Peu importe...elle n'est peut-être pas pertinente.

Quelques observations sur tes propos.

>>> "Le Silmarillion n'est pas une tentative consciente et rationnelle d'expliquer le monde d'avant la Révélation biblique. C'est seulement une vision (cohérente) d'un monde qui se trouve être profondément chrétien avant l'apparition historique du Christianisme (et même du Judaïsme)."

Qu'est-ce qu'un monde "profondément chrétien" ?
Il me semble intéressant de voir en quoi Tolkien le croyant influe sur Tolkien l'écrivain.
Mais delà à en faire une priorité herméneutique...

>>> "Tolkien était catholique, il a écrit une oeuvre non allégorique qui baigne pourtant dans les valeurs chrétiennes (médiévales; Tolkien était médiéviste)"

Chrétiennes = médiévales ??? Les choses sont-elles aussi simples?

>>> "Il n'a pas imposé de croire au Christianisme, mais ceux qui préfèrent, par commodité, évacuer son aspect religieux prépondérant, risquent de passer à côté de la profondeur de son oeuvre."

Il ne s'agit pas, cher Mathieu, de "commodité", il ne s'agit pas "d'évacuer" quoique ce soit, il s'agit de se poser la question de savoir si c'est le meilleur angle de lecture d'une oeuvre que personne en France n'a eu le courage intellectuel de comprendre sans référence externe (ce qui, encore une fois, est une démarche nécessaire ma

Bonjour Mathieu,

Merci de tes remarques.
J'ai cependant peur que tu n'aies pas vraiment répondu à ma question.
Peu importe...elle n'est peut-être pas pertinente.

Quelques observations sur tes propos.

>>> "Le Silmarillion n'est pas une tentative consciente et rationnelle d'expliquer le monde d'avant la Révélation biblique. C'est seulement une vision (cohérente) d'un monde qui se trouve être profondément chrétien avant l'apparition historique du Christianisme (et même du Judaïsme)."

Qu'est-ce qu'un monde "profondément chrétien" ?
Il me semble intéressant de voir en quoi Tolkien le croyant influe sur Tolkien l'écrivain.
Mais delà à en faire une priorité herméneutique...

>>> "Tolkien était catholique, il a écrit une oeuvre non allégorique qui baigne pourtant dans les valeurs chrétiennes (médiévales; Tolkien était médiéviste)"

Chrétiennes = médiévales ??? Les choses sont-elles aussi simples?
Si l'on parle littérature, une oeuvre chrétienne a pour moi autant de sens qu'un théorème mathématique musulman, une cosmologie juive, un poème athée, ou un Elfe mortel !!!
Les vrais problèmes sont peut-être ailleurs, non ?

>>> "Il n'a pas imposé de croire au Christianisme, mais ceux qui préfèrent, par commodité, évacuer son aspect religieux prépondérant, risquent de passer à côté de la profondeur de son oeuvre."

Il ne s'agit pas, cher Mathieu, de "commodité", il ne s'agit pas "d'évacuer" quoique ce soit, il s'agit de se poser la question de savoir si c'est le meilleur angle de lecture d'une oeuvre que personne en France n'a eu le courage intellectuel de comprendre sans référence externe (ce qui, encore une fois, est une démarche nécessaire, mais pas forcément PRIORITAIRE)...

>>> "il ne l'a jamais caché (au contraire, il a accentué le côté 'théologique' de son oeuvre à la fin de sa vie, ce qui montre ses préoccupations spirituelles)."

Un auteur est-il son meilleur lecteur et/ou critique: il a pu tenter de le faire sans nécessairement LE FAIRE littérairement parlant.
Ne soyons pas victimes des remarques autobiographiques dont on connaît la portée trop souvent approximative et erratique.

Amicales salutations,

P.S: Donc, aucune référence à Dagor Dagorath dans HOME ?

RR

Bon, je m'aperçois que ce sujet devient récurent, et il vaut la peine d'être traité.
mais je propose que nous fassions ça dans la rubrique "hors du légendaire", un truc du genre: "le SdA et la chrétienté (encore)"

(je n'ai pas d'autres éléments que ceux qui ont déjà été apportés par d'autres que moi sur un tel sujet, mais un forum est un éternel recommencement, et comme disais Spazco (?), cela redynamise le forum, et entraîne à de nouvelles considérations.)

En tous cas, bravo Matthieu, ta réponse est géniale, et j'applaudis à deux mains (y'a pas des volets qui peuvent battre à Vinyamar ? bouuh :-) )

Vinyamar

RR: comment peux tu faire deux personnes à partir d'une seule. Tolkien, un schyzophrène ?

mais avant ça, je te propose( s itu veux) de relire cet ancien fuseau sur notre sujet: Le Sda et le christiannisme

On pourra recommencer/continuer ensuite avec plus de matériaux.

Vinyamar,

>>"RR: comment peux tu faire deux personnes à partir d'une seule. Tolkien, un schyzophrène ?"

Il n'y a qu'un seul Tolkien, Eru merci !
Je veux métaphoriquement dire que les croyances religieuses du Vénérable Maître sont UN critère de lecture intéressant et non pas LE critère de référence qui permet de comprendre l'oeuvre.
De grâce, ne psychologisons pas en rond !
Vous me faites vraiment radoter comme un vieux Nain, je vais aller créer un fuseau sur le diamètre des manches de fourches dans la Comté au Quatrième Age.
Bien à vous,

RR

Hwaet!

Je me permets quelques petites précisions, afin de lever les malheureuses ambiguités que ma prose pouvait comporter.

(et donc, à l'attention de RR:)

>Qu'est-ce qu'un monde "profondément chrétien" ?

Correction: 'une vision profondément chrétienne du monde' conviendrait sans doute mieux.
Quoique... Pour un croyant, un monde "profondément chrétien" est le monde dans lequel s'est produit l'Incarnation (avec un grand I).

>Chrétiennes = médiévales ??? Les choses sont-elles aussi simples?

Oups, contresens? Je ne disais pas 'christianisme = "Moyen-Âge", je faisais seulement référence à la littérature médiévale occidentale, tout impregnée de Christianisme, et que Tolkien (le Vénérable) connaissait bien.
Le fait qu'il n'ait pas voulu 'imiter' les légendes arthuriennes ne veut pas dire qu'il n'a pas été influencé par elles.

>Si l'on parle littérature, une oeuvre chrétienne a pour moi autant de sens qu'un théorème mathématique musulman, une cosmologie juive, un poème athée, ou un Elfe mortel !!!

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre une oeuvre sans comprendre la personnalité de son auteur. Or Tolkien (le Vénérable) n'était ni Musulman, ni Juif, ni athée, ni Elfe (plutôt Hobbit, en fait), mais Catholique pratiquant.
(au fait, un "poème athée"? Cela m'a l'air assez déprimant, non? ;-))

>de comprendre sans référence externe

Là, j'avoue ne pas comprendre exactement; toute oeuvre littéraire est le fruit de la lente maturation de diverses influences, forcément extérieures, qui ont marqué l'auteur. Influences littéraires, certes (on pense évidemment à la littérature germanique médiévale), mais également philosophiques, religieuses, etc.
Encore une fois, il ne s'agit pas de réduire Tolkien, mais plutôt de voir comment, à partir de matériaux forcément extérieurs à sa personne, il a pu forger un monde original.

>les croyances religieuses du Vénérable Maître sont UN critère de lecture intéressant et non pas LE critère de référence qui permet de comprendre l'oeuvre.

Un critère parmi beaucoup d'autres, d'accord.
Mais certainement un des plus important, à mon avis (la présence de thèmes fondamentaux comme la mort, le libre-arbitre, la tentation, ne sont pas choisis au hasard, et ressortissent à l'environnement philosophique et religieux de Tolkien (le Vénérable)).

Sur ce, j'attends avec impatience la discussion sur les diamètres de manches de fourches dans la Comté au Quatrième Âge...

Meilleures amitiés Tolkienniennes,

Mathieu

P.S. à Vinyamar: merci pour les encouragements. J'ai lu la discussion 'le Silmarillion fait la nique à la Genèse', et je dois dire que je suis d'accord avec tes interventions (par contre, Morgoth porte bien son nom! ;-)).

J'ai une référence sur la Dernière Bataille. Si je me souviens bien (je ne sais plus où je l'ai lu), à la fin des temps Morgoth reviendra, il y aura une grande bataille, et Arda sera détruite, puis la deuxième chanson des Ainur avec les enfants d'Ilúvatar... La citation en question vient de la Seconde Prophétie de Mandos du Quenta de HoME IV, mais je la recopie de HoME X, je n'ai donc pas l'histoire entière :(

Then shall the last battle be gathered in the fields of Valinor. In that day Tulkas shallstrive with Melko, and on his rignht shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate, coming from the Halls of Mandos; and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end ; and so shall the children of Húrin and of all Men be avenged.

Malheureusement, le texte date de 1930, et a dû être modifié depuis, surtout après la disparition de Fionwë, fils de Manwë.

Eriel

En fait, Fionwë est devenu Eonwë le héraut de Manwë. Et il a aussi modifié par la suite un détail concernant Tùrin : il ne revient plus des halls de Mandos mais carrément du séjour des Morts, de par la volonté d'Eru. Cf HoME XII.

Denethor.

En fait, Fionwë est devenu Eonwë le héraut de Manwë. Et il a aussi modifié par la suite un détail concernant Tùrin : il ne revient plus des halls de Mandos mais carrément du séjour des Morts, de par la volonté d'Eru. Cf HoME XII.

Denethor.

Salut Eriel et Denethor,

Merci de vos références et remarques.
Et merci de réveiller une question qui me semblait importante et qui a dérivé sur des plates-bandes d'interprétation déjà bien piétinées.

Le texte de HomE X, que je ne connaissais pas est proprement sidérant.
Si j'ai bien lu (ce qui ne m'arrive pas si souvent), c'est Turin Turambar qui avec Gurthang qui portera le coup de grâce au Noir Ennemi du Monde.

Denethor, j'espère que tu as fêté ça dignement !

Plus sérieusement,ce point me laisse sans voix: nombreux furent-ils à tomber sous les coups de l'Infâme, Elfes, Nains et Hommes, et même si les souffrances de la Maison d'Hador et des Enfants de Hurin sont indicibles, pourquoi Turin ? Pourquoi pas Fingolfin, ou Feänor ?
Ou Fingon ? Ou Finarfin le Fidèle aux Valar ?

Parce qu'il devient alors enfin Maître du Destin, notre Turambar ?

RR, on a Last Battle Trip.

J'ai trouvé dans Home 5 réponse à la question initiale.

"Ainsi parla Mandos en prophécie, quand les Puissants s'assirent en jugement à Valinor, et la rumeur de ses paroles fut murmurée parmi les elfes de l'Ouest. Quand le monde sera vieux et que les Puissants deviendront fatigués, alors morgoth, voyant que les gardes seront en someil, reviendra à travers les portes de la Nuit en dehors du Vide Intemporel; et il détruira le Soleil et la Lune. Mais Eärendel [pas encore devenu Eärendil] descnedra sur lui tel une perçante (searing) flamme blanche, et l'éconduire en dehors des airs. Alors sera rassemblée la Dernière Bataille sur les champs de Valinor. En ce jour, Tulkas combattra avec Morgoth, et à sa droite sera Fionwë, et à sa gauche sera Túrin Tarambar, fils de Húrin, revenant des salles de Mandos; et l'épée noire de Túrin devra opérer la mort de Morgoth et sa fin définitive, et ainsi seront vengés les enfants de Húrin et (de) tous les Hommes.
Après quoi la Terre sera brisée et refaite, et les Silmarils seront recouvrés depuis l'Air et la Terre et la Mer ; car Eärendel descendra et rendra cette flamme qu'il avait eut en sa garde. Alors Fëanor (!) reprendra les Trois Joyaux et les apportera à Yavanna Palúrien; et elle les brisera et avec leur feu rallumera les Deux Arbres, et une grande lumière en jaillira. Et les montagnes de Valinor seront abaissées, pour que la Lumière se répande sur le monde entier. Dans cette lumière les Puissants redeviendront jeunes, et les Elfes s'éveilleront, et tous leur morts se lèveront, et les desseins d'Iluvatar seront achevés à leur sujet. Mais concernant els Hommes en ces jours la prophécie de Mandos ne parle pas, et nul Homme n'en fut nommé, sinon Túrin seul, et à lui une place est donnée parmi les fils des Valar".

C'est grandiose, et les plus grand maux de Morgoth (Túrin) semblent trouver leur réparation (c'est un Homme qui détruira Morgoth, voilà qui est assez remarquable)

RR, j'espère que cela te conviendra.

Salut Vinyamar,

Je te remercie très sincèrement pour ce texte magnifique et proprement in-ouï qui égaye ma journée.
Et pour moi, in-lu du fait de la longueur des réimpressions de ces tomes chez Harper (GRRRRR...) !!!

Fantastique... Interloquant, je ne vois pas ce que l'on peut dire de pertinent (tu me diras ce n'est pas dans mes habitudes, mais l'impertinence a aussi son intérêt) après une telle merveille...
Je me tais donc et je savoure.

Mille mercis encore, Anar kaluva tielyanna...

RR

:-)

desole pour les fautes de frappe qui gachent le plaisir

Effectivement, je ne connaissais pas ce texte moi non plus (faut VRAIMENT que je m'achete les HoME) et c'est probablement un des plus beaux qui soit (100% subjectif, bien sur). Mais et les Naugrim dans tout ca? Il est question des Humains (et pas du moindre...) et des Elfes, mais rien sur les Nains. Ils ont pourtant bien souffert eux aussi, et meriteraient de mettre une derniere fois la main a la hache.
Leur origine exceptionnelle, en tant que creation d'Aule, fait-elle la difference? A votre avis?

Turambar

En effet, il n'a pas fait clairement mention du rôle des Nains dans la Seconde Prophétie de Mandos mais le Silmarillion ne révèle tout de même quelques éléments. A défaut de savoir si leur rôle sera guerrier, nous apprenons que leurs talents de constructeur sera sollicité (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 52) :

Ils disent qu'Aulë, le Constructeur, qu'ils appellent Mahal, prend soin d'eux et les rassemble chez Mandos dans des cavernes séparées des autres et que jadis il avait annoncé à leurs Pères qu'à la fin des Temps Ilúvatar les bénirait et leur ferait place parmi ses Enfants. Alors ils auraient à servir Aulë pour l'aider à reconstruire Arda après la Dernière Bataille. Ils disent aussi que les Sept Pères des Nains reviendront vivre parmi leurs semblables et retrouveront leurs anciens noms.

Cédric.

Oula, fallait la retrouver celle-la! J'avais pour ma part bien oublie ce passage... Bravo webmestre!

Turambar

Je réagis juste sur un point qui me chagrine trop souvent, exprimé cette fois-ci par Matthieu (dont j'aime l'idée générale ; je réagis à cette phrase et non aux propos d'ensemble) : "Je ne pense pas que l'on puisse comprendre une oeuvre sans comprendre la personnalité de son auteur. "

Ben si ; sinon l'auteur a mal fait son travail.

Je trouve dommage (comme RR et d'autres je crois) le recours systématique à l'explication externiste. C'est de la dissection ... Chez moi elle me fait aussi mal que d'aller chercher des allégories : au final, elle casse l'Enchantement et la Créance Secondaire :)

Personnellement je n'ai pas eu besoin de lire la biographie ou - bien pire - les dissections externes de l'Oeuvre pour sentir combien elle était agréablement belle, chrétienne, et imprégnée des mythologies nordiques.

Bien sûr que les références externes ont leur place.
Par exemple je trouve très pertinent de dire que tel ou tel élément de l'Oeuvre évoque quelque chose de profondément chrétien ; en revanche je trouve terriblement désenchanteur de cheminer dans le sens contraire et de dire que tel ou tel élément de l'Oeuvre est la résultante de tel aspect de la vie de l'auteur (ça n'est pas moins vrai je l'accorde mais c'est désenchanteur, ça malmène la magie produite par le conte).

Yyr ;)

je suis d'accord avec toi Yyr, la "dissection" d'une oeuvre terni son enchentement et Tolkien lui meme n'a t' il pas dit a travers gandalf le gris que la personne qui casse une oeuvre pour découvrir ce qu'elle renferme de magique a quiter le chemin de la sagesse.

Salut Yyr et Firnafin,

Yyr >>> Et pourtant "Flieger...states that Tolkien's religion was on one hand a solace for his loss, but was also somewhat responsible for his mother's death- and so created a paradox in Tolkien's character that manifested itself in his writings..."
.
Plus loin:" "My own dear mother was a martyr indeed, and it is not to everybody that God grants so easy a way to his great gifts as he did to Hilary and myself, giving us a mother who killed herself with labour and trouble to ensure us keeping the faith". Tolkien's description of his mother's sacrifice as an "easy" way to God is hard to fathom, for it is clear that the shock of his mother's death affected him deeply....This is more than polarity; it is paradox...The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss".
(Splinteres LIght, p.2-3).

Cathy

Pour en revenir a la question de base je vous conseille de lire "les contes perdus" tome 2 a la fin du bouquin il y a quelque précision

Tout à fait d'accord avec toi Yyr

(tu devrais passer nous voir sur le fuseau psychocritique).

je la répète même, tien:

"Je ne pense pas que l'on puisse comprendre une oeuvre sans comprendre la personnalité de son auteur. "
-->Ben si ; sinon l'auteur a mal fait son travail. "

Excellente !

(ce qui n'empêche pas de mieux connaître l'auteur et la façon dont il a réalisé son oeuvre, par la suite)

Cathy >Yyr >>> Et pourtant "Flieger...states that Tolkien's religion was on one hand a solace for his loss, but was also somewhat responsible for his mother's death- and so created a paradox in Tolkien's character that manifested itself in his writings..."
Plus loin:" "My own dear mother was a martyr indeed, and it is not to everybody that God grants so easy a way to his great gifts as he did to Hilary and myself, giving us a mother who killed herself with labour and trouble to ensure us keeping the faith". Tolkien's description of his mother's sacrifice as an "easy" way to God is hard to fathom, for it is clear that the shock of his mother's death affected him deeply....This is more than polarity; it is paradox...The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss".(Splinteres LIght, p.2-3).

Je comprends bien :) C'est exactement ce que j'appelle de la dissection ;) Elle est tout à fait fondée, mais - qu'elle se révèle ou non pertinente - elle rompt l'Enchantement et donc la Créance Secondaire.

Voyons ... une experte ès des Contes de Fées doit bien voir ce à quoi je fais référence ... :) :) :)

Firnafin >

;)

effectivement :

"he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom"

Vinyamar >(tu devrais passer nous voir sur le fuseau psychocritique).

Mon cher Vinyamar, vous lire, avec Cathy et autres ingolmor (loremasters) de JRRVF est toujours un plaisir délicieux. Je ferai un tour dans ce fuseau donc, mais il est rare que j'intervienne ; je ressens plus que je raisonne, ou mes voyages en Faërie remplissent plus mon coeur que mon esprit. Car il m'est souvent difficile de livrer mes reflexions :)

Yyr

Yyr: C'est exactement ce que j'appelle de la dissection ;) Elle est tout à fait fondée, mais - qu'elle se révèle ou non pertinente - elle rompt l'Enchantement et donc la Créance Secondaire.

Je n'en suis pas persuadé. J'ai souvent lu cet argument ces dernières années, comme quoi "étudier" le texte (et non simplement le "lire") revenait à perdre l'enchantement. Mais j'ai toujours trouvé l'argument un peu simpliste. Quand j'ai travaillé (par exemple) sur le symbolisme lunaire et solaire dans l'histoire de Míriel et Finwë (cf. l'article sur mon site), j'ai certes disséqué le texte. Il n'empèche... qu'au travers de rapprochements, de grands moments d'enchantement se sont produits... Ne serait-ce que d'avoir mis le doigt sur la double description en miroir de la rencontre d'Indis et Finwë (vue subjectivement, dans l'un des textes, par Finwë, dans l'autre par Indis).

L'analyse d'un texte n'exclut pas l'enchantement. Si elle est bien faite (c'est un autre histoire), elle ne fait que le magnifier.

Didier.

Je ne crois pas non plus que l'étude d'un texte ternisse son enchantement. Elle permet de le comprendre autrement sans doute, mais l'enchantement demeure, le texte se trouvant peut-être même réenchanté par cette compréhension nouvelle.

Halte là ! :) :) :)

J'ai lu et beaucoup aimé ton étude sur Míriel et Indis ; elle m'a même enchanté en effet. Tu prêches un convaincu de ce côté, pour ce qui est d'étudier ...

Je mettais en exergue le cas où l'étude tente non plus d'interpréter l'oeuvre et son symbolisme, mais d'expliquer comment d'un point de vue externe elle a vu le jour. Pour moi on quitte alors l'étude pour rentrer dans la dissection :

Exemple :
- Tel personnage m'évoque le symbolisme suivant ... -> étude
- Tel personnage vient de telle anecdote de la vie de l'auteur ... -> dissection

Comment dans le second cas peut encore croire que l'histoire qui nous est contée est vraie ? ... cette Créance Secondaire si chère à JRR Tolkien ...

On se rejoint donc sur ta dernière phrase ?

Yyr

Yyr >>> "he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom" >>>

Oui, en effet, c'est la deuxième fois que l'on me balance cela à la figure (bien que cela était destiné à Firnafin) :-))

Cathy

Oups, désolé Cathy, je viens de me rendre compte que la référence avait déjà été donnée bien des fois effectivement ;)

NB : Je développe un tout petit peu cette histoire d'Enchantement dans le fuseau Etude et Créance Secondaire

Jérôme

Puisque le Monde de Tolkien est le notre, est-ce que Dagor Dagorath a eu lieu où pas ? Et si oui, à quel Age du Monde ? J'aimerai savoir comment on passe du Troisième Age au nôtre ? Combien de temps dure le Quatriième Age et les autres qui nous séparent d'Aragorn, Frodon, Gandalf et Sam?

Larahir => Puisque le Monde de Tolkien est le notre, est-ce que Dagor Dagorath a eu lieu où pas ? Et si oui, à quel Age du Monde ?

Techniquement... c'est aussi difficile que de prédire quand les événements relatés dans l'Apocalypse de Jean vont prochainement se dérouler. Le monde de Tolkien n'est pas une oeuvre où tout est rationel et prévisilbe, il y existe des mystères irrésolvables. Mais comme Tolkien était vraissemblablement millénariste, on peut supposer que cette supposition est supposable : il aurait put il y avoir "mille ans de bonheur" où le divin, peut-être les Valar? auraient régner avec les mortels. Je répète ça n'est que pure fantaisie. Pour en revenir au sujet, je ne crois pas que la fin des temps soit datable.

Tar Baladur

Et pour être plus explicite, je dirais même qu'elle est encore à venir, la fin des temps ...

Sinon, si je me souviens bien, selon Tolkien, on est au 6ème ou au 7ème Âge. Je suis sûr qu'on peut retrouver cela sur le forum, mais ce n'est pas vendredi, donc pas jour de tissage pour moi ;-)

J'ai point lu tous les messages, mais en ce qui concerne Dagor Dagorath, (qui est un concept fortement relié au destin des elfes et des hommes) on truove des indications dans HOME 5 et HOME 12 (là je peux l'affirmer je les aui luw) si je ne m'abuse il y en a aussi beaucoup dans HOME10 (que j'ai pas lu mais si ma mémoire est bonne c'est ça).
Turin Turambar sera à côté de Tulkas et Fionwe (ça dépend de la version) et c'est lui qui portera le coup fatal à Morgoth (BIEN FAIT !) Arda devrait (si tout se passe bien) être reconstruite, car elle aura été détruite dans la bataille. Les cavernes de Mandos se videront, et les elfes reviendront à la vie. Mais quant aux hommes.... je ne sais rien

Dans les Letters (p.283), Tolkien écrit :
"I imagine the gap to be about 6000 years [entre la chute de Barad-Dûr et le présent]: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. . But they have, I think, quckened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."
Dior> pas envie de tisser aujourd'hui, alors je ressors mes bouquins...faudrait pas qu'ils prennent la poussière ;)