Oyez jeunes gens,
Tolkien a t'il mis douze ans pour écrire le seigneur des anneaux ?
A votre avis combien de temps lui a t'il fallut rien que pour inventer l'histoire, les persos etc.... Moi je dirais toute une vie, si ce n'est des siècles :)))

Enfin j'ai lu bilbo le hobbit il y a fort longtemps et je me demandais
Suffit il d'une flèche bien placée dans le coeur pour tué un si Grand dragon ???

A vous en hâte
                   Aragorn

Je ne sais pas pour ta première question, mais pour la seconde j'ai une idée.

D'abord, il faut reconnaître que bilbo est davantage un livre pour enfant, que les choses y sont donc plus simples. Ensuite, il faut voir aussi que Tolkien s'est inspiré des légendes du nord de l'Europe pour créer son monde. Or, il me semble que dans la légende de l'anneau des Nibelungën (orthographe aproximative), ou est-ce une autre légende d'ailleurs, Albéric ou le héros dont je perd le nom tue un dragon de la même manière, et reccevant de par son sang l'invincibilité, il est lui même tué par un coup au coeur, que le sang du dragon n'avait pas couvert. (je vais vite hein).

Cela pour dire que dans les contes, les monstres les plus redoutables ont toujours un point faible, et que l'invincibilité la plus complète est toujours rééquilibrée par un point faible vraiment étonnant (cf. Achille, ou un autre héros grec qui meur au contact d'un bouquet de fleur ou de plante).
Le coeur de Smaug n'est pas protégé par sa carapace, et c'est de plus certainement le point faible tiré de la légende dont je parlais au début. Je suis sûr qu'il aurait pu tuer le dragon avec un lance pierre en visant cet endroit précis. (non quand même, une flèche c'est plus noble).

Glaurung possède le même type de point faible. tout son estomac est fragile, mais comme il ne vole pas, il est plus difficile d'accès.

Merci à toi Ô Vinyamar,
mais tout de même, Une seule flèche pour tuer un dragon tel que Smaug !!!!C'est incroyable, je sens que je vais me lancer dans la vente d'écailles de dragons d'ici peu :)))

allez @+
         Aragorn

Ceci dit, j'aimerai bien que quelqu'un de plus calé vienne répondre à cete intéressante question( qe tu aurais peut-être du poser dans la partie "Légendaire".
Le nom du héros dont je parle est en fait Sigfried, je crois.

Je ne crois pas être plus calé que Vinyamar, mais je peux dire ce que je sais :
Je ne comprend pas ta perplexité devant le fait qu'un dragon puisse être tué d'une seule flèche en plein cœur ? Ce sont les faits et c'est tout. A aucun endroit il est précisé que les dragons possèdent des organes plus solides que les autres êtres vivants. Le truc, c'est qu'ils ont un abdomen mou, facilement perforable ou tout du moins attaquable par une arme même courante.
Comme l'a rappelé Vinyamar, les plus grands héros, ou monstres, possèdent tous un talon d'Achille, à commencé par lui même qui, trempé dans les eaux du Styx par le talon, reçoit l'invincibilité. Mais son talon, épargné de la baignade, reste son point faible et Paris en profite pour le tué et venger son frère Hector (si ma mémoire est bonne). (1)
Pour les dragons c'est pareille. Sauf qu'il s'agit de leur abdomen bedonnant et graisseux. Le reste est protégé par une carapace quasi imperforable.
Que se soit Sigurd dans la saga Völsunga ou Siegfried dans les Nibelungen, tous deux tuent le dragon en se cachant dans un trou pour pouvoir pourfendre son abdomen. Un épisode épique où la méthode ainsi que les événements font d'avantage penser à l'assassinat de Glaurung par Túrin qu'à la mort de Smaug. Néanmoins, dans ces deux épisodes, on peut remarquer l'intervention des oiseaux. En effet, la mort des dragons confèrent à Sigurd comme à Siegfried la connaissance d'un langage des oiseaux qui leur permet de déjouer les pièges engendraient par la mort des dragons. Certes cette connaissance est postérieure à la mort des dragons, mais la révélation de la technique pour venir à bout des vers se fait par l'intermédiaire du dieux Odin qui vient prévenir Sigurd de la technique judicieuse à employer. Or, Bard est lui même détenteur de la connaissance du langage des oiseaux. Cela lui permet de prendre connaissance du point faible de Smaug (Tolkien n'allait tout de même pas faire intervenir un Valar pour ça, ni même Gandalf ?). De plus, contrairement aux deux autres dragons, Smaug vol. Il est donc plus judicieux que Bard sache manier l'arc (comme Robin Wood, un héros bien anglais) plutôt que l'épée comme Sigurd, Siegfried ou Túrin.
Dans tout les cas, comme l'a dit Vinyamar, le problème reste le même. Il faut toucher le dragon à l'abdomen ; et je ne suis pas sur que si le roi David avez rencontré un dragon en Judée, il n'ait pas pu le tué d'un seul coup de fronde bien placée. En tout cas, son épisode avec Goliath est du même ordre : Réussir à supprimer l'invincible avec des moyens dérisoires compte tenu d'un point faible (Talon d'Achille) du gros monstre (Dans le cas de Goliath, c'est le même pour tout les êtres humains gros ou petits : la tête. Attention, ça ne marche pas sur les Trolls).
L'idée qu'il faut souvent retenir dans ces cas, c'est qu'un grand héros (Túrin, Sigurd, Siegfried…), capable de grandes prouesses grâce à sa force parfois surhumaine, est effectivement un GRAND héros car il sait employer également la ruse (et donc son cerveau) pour venir à bout des obstacles les plus importants. Ce sont des héros omnipotents, forts et malins. Bard n'échappe pas à ce destin du héros malin, ce qui permet de renforcer encore plus sa sagesse mise en avant dans les événements de " The Hobbit ". Et l'auteur, après la mort de Smaug, aura sûrement besoin que le lecteur soit convaincu de la sagesse de Bard pour renforcer l'idée que ce dernier ne vient pas à Erebor par cupidité mais seulement par esprit de justice. Une bonne façon pour renforcer le tragique du final.

Pour la premier question sur les travaux de Tolkien, ce que je sais c'est qu'il commence à écrire des récits épiques qui donneront plus tard naissance au Silmarillion dans le courant de 1916. Il continu à y travailler jusqu'à sa mort. Pour le Seingeur des Anneaux proprement dit, il y travail, groso modo durant une quatorzène d'années (de 39 à 53 je crois), avec parfois des creux importants. Il faut dire que les événements extérieurs (Travail, Second Guerre mondiale…) remplir sa vie durant cette période.

Voilà, c'est ce que je sais sur les problèmes posés. En espérant que cela vous satisfasse.

Stéphane

(1) Siegfried lui même reçoit l'invulnérabilité en se plongeant dans le sang du dragon qu'il vient de tuer, mais une feuille de tilleul vient se coller sur son dos et empêche cette partie de son corps d'être invulnérable. Dans ce cas on remarque qu'aussi bien le dragon que son assassin (Siegfried) possède un Talon d'Achille.

Merci Stéphane pour ces précisions.
j'avoue n'avoir pas lu l'anneau des Nibelungen, il me semble que je devrais (est-ce un bon livre ? Ou est-ce plutôt du genre de l'Illyade)

J'interviens juste pour dire que je ne pense pas que l'on puisse faire intervenir les récits de la Bible pour illustrer les r-gles du conte. a priori, David ne vainct pas Goliah à cause du point faible inhérent à tout super guerrier. Mais il est récurent dans la Bible de voir le champion de Dieu s'avancer avec les moyen les plus dérisiores pour lutter (et vaincre ) l'adversaire le plus effrayant. Ceci sert à signifier à Israël: ce n'est pas à cause de ta grande force ni de ta ruse que tu as vaincu, c'est moi (Dieu) qui t'accorde la victoire !

Si tu as cette réticence Vinyamar, c'est que tu es trop sentimentalement attaché au texte de la Bible. Sigurd est lui même un descendant d'Odin. Ce dernier vient lui donner le truc pour tuer le dragon. La main de Dieu est présente dans ce que tu appel un conte. La différence, c'est que dans la Bible, David est le représentant d'un peuple ce qui augmente la porté de son geste, tandis que Sigurd n'est que le représentant de lui même et de ses parents (Il n'y a aucun élitisme eugénique dans la Saga Völsunga, en tout cas pas de notion de peuple élu). Mais l'artifice rhétorique est le même. L'idée est bien que David est un gros malin rusé qui, aidé de la main de Dieu, va terrasser le gros balaise qui fait peur à tous le monde. Je ne vois pas de différence avec Sigurd (mis à part la porté plus restreinte). Certes le point faible de Goliath est moins extravagant que celui des autres " monstres ou héros " mais il est lui même de nature moins extravagante. Ensuite c'est une question de point de vue et d'affinité. Comme tu le dis toi même, ce procédé rhétorique est courant dans la Bible (est-ce un bon livre ? Ou est-ce plutôt du genre de l'Illyade ?) (attention boutade sympathique).
Pour moi Odin et Eru sont aussi présents dans la Saga Völsunga et le Simarillion que Yavé dans la Bible. Tous ces récits proposent une vision de la création du monde et des premiers temps de ce dernier. Maintenant, si tu crois en l'une de ces mythologies, tu ne peux avoir qu'un point de vu différent du mien.
De plus, je ne pense pas que les rédacteurs d'aucunes de ces " histoires " se soient conformés à des " règles " encore moins à celle d'un style littéraire appelé " conte ". Tous au plus à des principes poétiques propres à leur langues d'origine, comme c'est le cas pour l'Edda par exemple.
Le problème d'un tel débat, c'est que cela nous entraîne sur le terrain glissant de l'hérésie pour les croyances de certains. C'est donc assez dangereux et mon détachement à l'égard de certains textes religieusement assimilés par certaines personnes peut les avoir blessées. Je m'en excuse, ce n'est pas mon objectif. Je veux juste faire remarquer que certains aspects peuvent dépendre du point de vu où l'on se trouve et absolument pas dénigrer aucune croyance. Surtout, qu'initialement, je ne voulais qu'élargir cette notion héroïque qui consiste à terrasser le Puissant à l'aide de moyens plus ou moins dérisoires. Je crois, qu'arrivé à la fin de cette intervention, il est bon que je le rappel.

A plus

Stéphane

Vinyamar > J'interviens juste pour dire que je ne pense pas que l'on puisse faire intervenir les récits de la Bible pour illustrer les r-gles du conte.<

Dans sa tentative à réhabiliter les contes de fées et donc à donner ses lettres de noblesse au genre de la Fantasy (en tant que monde secondaire, et le monde secondaire du conte de fées comme celui du mythe contiennent une vérité sous-jacente), Tolkien dans l'épilogue de "Faërie" (p.94), rapproche l'Histoire Sainte au Conte de Fées, bien que ce soit "une question sérieuse et dangereuse", comme tu l'entends Stéphane.

Je cite : "Les Evangiles contiennent un conte de fées, ou une histoire d'un genre plus vaste qui embrasse toute l'essence des contes de fées. Ils contiennent maintes merveilles - particulièrement artistiques, belles et émouvantes : "mythiques" dans leur signification parfaite et indépendante; et parmi les merveilles se trouve la plus grande et la plus complète eucatastrophe qui se puisse concevoir. Mais cette histoire est rentrée dans l'Histoire et dans le monde primaire ; ... Cette histoire débute et s'achève dans la joie. Elle a, à un degré prééminent , "la consistance interne de la réalité" ... Dieu est le Seigneur des anges et des hommes - et des elfes. Légende et Histoire se sont rencontrées et ont fusionné..."

Cathy

Comme quoi à partir d'une question tout à fait pragmatique sur un dragon... ;))

Oulaà Cathy,
Tu y vas fort. Elle est difficile ta citation.
C'est quoi le monde primaire: le monde réel opposé au monde inventé (dit secondaire) ?

D'abord, il est indéniable qu'on peut comparer le mythe et le conte. En cela j'avais tort. Tous les deux ont des signification parfaites et indépendantes (euuh, bon je ne maîtrise pas ce vocabulaire)... sans doute. Le Mythe est un récit qui veut dire une réalité qu'aucune parole ne peut dévoiler autrement. La genèse n'explique donc bien sûr pas comment la Terre a été formée, mais pourquoi ! (et par qui).
Le conte a sans aucun doute le même genre de fonctionnement, et cache (du moins dans les contes traditionnels) des réalités psychologiques riches en enseignement (même si l'enseignement n'est pas dans le conte, mais dans ce qu'en pensera le lecteur). Peter Pan est ainsi le type de l'homme éternel enfant qui refuse de grandir, cendrillon le type de l'homme maltraité qui attend et espère la délivrance (la marraine et le prince). Bon je m'arrête, je n'ai pas de réelles copétences pour parler de ça.

Par contre, si dans la Bible le mythe peut être comparé au conte (toute proportion gardée), la Bible n'est pas faite que de mythe, loin de là. L'épisode de David peut s'en rapprocher, mais méfions-nous, la Bible est aussi un récit historique, dans ce sens où malgré les erreurs scientifiques, les récits ont eut lieu dans le temps: ce n'est pas un roman écrit par un maître plus doué que Tolkien (moins doué pour certains). Le fait de ne pas avoir la foi n'empêche pas de devoir considérer la Bible comme un livre au moins historique (quitte à ne pas lui donner le crédit que d'autres livres historiques peuvent avoir, cela est affaire de compréhension ou de foi parfois).

J'aimerais bien que tu redise mieux ta belle citation.
Dieu est le Seigneur des anges et des hommes - et des elfes. Légende et Histoire se sont rencontrées et ont fusionné..." fait-il partie de la citation ? Je suis d'accord pour que Deu soit le Dieu des Elfes tels que les a imaginé Tolkien. Ca colle, c'est beau, et cela permet de rencontrer un Dieu vu sous un nouveau jour. (bon, on n'avance pas loin quand même). Par contre, dire que Légende et Histoire ont fusioné s'aplique-t-il u SdA (je suis d'accord), ou à la Bible (je ne suis pas d'accord).

Stéphane, on peut vraiment parler de sujets religieux sans avoir à blesser (ou à autre blessé) par les croyance de l'autre. C'est du moins vrai pour un vrai dialogue, ceux qui cherchent e smirroirs ne peuvent qu'être blessés de le voir brisé !

Vinyamar > Patience, je te prépare une réponse, mieux structurée, la problématique du conte de fées, certes "surétudiée", me passionnant ;-)

A++

Cathy

Pour l'écriture du SDA, j'ai lu à quelque part (letters?) qu'il avait commencé en 1937. Quant à la date de fin... il a continué à modifier le livre même après sa parution, en apportant quelques modifications ici et là :)

Une brève petite intervention de ma part avant celle annoncé de Szpako (Cathy).
Je suis d'accord avec toi Vinyamar que la Bible est également un " livre d'Histoire " en plus d'être un livre d'histoires. Mais c'est également le cas des légendes auxquels j'ai fait référence. Leur apport en la matière est même particulièrement intéressant puisque, dans le cas de la saga Völsunga, on s'aperçoit de la nature des relations entre des peuples aussi différents que les Scandinaves, les Burgondes et les Huns (entre autre).

Pour l'exactitude des dates de rédaction du Seigneur des anneaux, Tolkien écrit le 19 Décembre 1937, à un employé de son éditeur : " J'ai écrit le premier chapitre d'une histoire de hobbits - Une réception depuis longtemps attendue. "
Le 16 décembre précédent, soit trois jours avant, il écrivait à son éditeur une drôle de lettre où il essayait encore d'orienter le choix son choix sur le développement du Silmarillion plutôt que sur l'écriture de la suite du Hobbit. (Cf, H. Carpenter, Tolkien, une Biographie, p 206-207 édition pocket.)
En d'autres termes, les premiers mots de ce qui deviendra le Seigneur des Anneaux furent couchés sur le papier entre le 16 et le 19 décembre 1937.
H. Carpenter dit qu'il fallu 12 ans à Tolkien pour écrire le Seigneur des Anneaux dans cette même biographie, mais plus loin il précise qu'à la veille de la date prévue pour la publication du troisième volume, les appendices n'avaient toujours pas été mis en forme par Tolkien. La date du donc être repoussée et ce n'est que le 20 octobre 1955 que le troisième et dernier volume de l'œuvre fut disponible en librairie, mais les dernières pages avaient été reçu par l'imprimeur le 20 mai 1955. Entre ces deux dates Tolkien et l'éditeur retardèrent la parution par de nombreuses correction d'ordre plutôt technique que littéraire.
Au total cela fait à peine plus de 17 ans pour tout terminer. Néanmoins, en février 1950, Tolkien avait écrit une lettre comme quoi l'ouvrage était terminé. Ce qui ramène bien à un peu plus de douze ans comme le précise H. Carpenter.
Voilà pour les faits que j'ai pu glaner. A vous de vous faire une idée pour savoir s'il faut prendre en considération les ajouts, les correction et les appendices.
Toutes ces information se trouve dans la Bio de Tolkien de H. Carpenter.

Amicalement

Stéphane Theillaumas

Vinyamar> ou un autre héros grec qui meur au contact d'un bouquet de fleur ou de plante
Je ne me souviens pas d'avoir lu une telle histoire dans la mythologie grecque; ça me rappelle plutôt la légende nordique de Baldr, fils d'Odin: en effet, il avait fait un rêve qui annonçait sa mort prochaine. Pour éviter cela, tous les êtres et toutes les choses durent jurer de ne lui faire aucun mal, tous sauf une pousse de gui (c'est vrai ça, qui pourrait penser qu'une si petite chose puisse causer un si grand mal...- tiens, ça me rappelle quelque chose). Mais c'était compter sans Loki, créature mi-divine mi-démoniaque, qui ne perd jamais une occasion de faire le mal: ayant découvert le secret de la branche de gui, il le donna à Hod, le dieu aveugle, pour qu'il le lance sur Baldr (ah oui, j'allais oublier: pour tester son invulnérabilité, les dieux avaient inventé un nouveau jeu, pas le lancer de nain mais presque: en fait le but c'était de lui jeter n'importe quel objet, tranchant ou contondant, pointu ou massif(c'est vrai qu'un nain aurait pu faire l'affaire)...sans que ça lui fasse de mal), et l'inévitable se produisit: à peine touché par le gui, Baldr tomba mort.

Stephane> comme Robin Wood, un héros bien anglais
En fait, le nom anglais de Robin des bois est Robin Hood, ce qui veut dire...Robin le Capuchon (ou bien... le Rouge-gorge au Capuchon!!!?? mais non, je plaisante)

Vinyamar> j'avoue n'avoir pas lu l'anneau des Nibelungen, il me semble que je devrais (est-ce un bon livre ? Ou est-ce plutôt du genre de l'Illyade)
Est-ce que tu sous-entendrais par hasard que l'Iliade (NB) n'est pas un bon livre? Plus sérieusement, l'anneau des Nibelungen ou du Nibelung(Das Ring der Nibelung? mon niveau d'allemand est plutôt sommaire) qui désigne la Tétralogie de Wagner, doit à mon sens être distinguée de la Chanson des Nibelungen, ancien cycle légendaire germanique composé au XIIIe siècle, dont le premier s'inspire largement, il est vrai (cela dit, il reprend aussi beaucoup d'éléments scandinaves, à commencer par les dieux); mais bon, ceci dit et sans expérience directe (sauf auditive pour Wagner), je pense que les deux valent la peine de les lire.

Iarwain, qui ne peut s'empêcher de pinailler sur des détails (surtout mythologiques!)

Oui, Iarwain

merci, c'est ça.
je ne sais plus où j'ai lu cette histoire, j'ai trop de volumes sur les mythlogies chez moi. Merci d'avoit si bien corrigé mon message.
(je n'osais pas intervenir pour Robien Hood, mais c'est mieux quand on le dit finalement)

Enfin, pour L'Ilyade, je ne dis pas que ce n'est pas u bon livre, mais enfin ce n'est pas le pied. Le style surtout est difficile, sobre comme les latins, plein de répétitions, etc... j'y ai pris plaisir, mais sans plus, et je ne me lancerai pas dans les Nibelugen si c'est du même genre (quoique...)
Dans les deux livres que tu cite, quel est le plus romancé ?

Ca m'apprendra à vouloir faire le guignol en employant des mots dans le texte. Franchement un " W " à la place d'un " H ", faut il être polio ou ne pas piper grand chose à l'anglais. Enfin, il y a eu quelqu'un pour réparer la bourde. Tant mieux. La prochaine fois je dirai Robin des Bois :
(Ahhhh, les traductions plus ou moins littérales…(Wood=Bois). Il peut s'en passer des choses dans un esprit vous ne trouvez pas ?)

Pour revenir à la question de Vinyamar, à laquelle je n'avais pas pris la peine de répondre (honte à moi), je n'ai jamais réussi à lire les Nibelungen puisque je n'en ai toujours trouvé que des versions tronquées. La plus pertinente étant celle que j'avais étudié en Allemand dans ma jeunesse et dont j'ai oubliée les références. Je sais qu'il existe également une sorte de "péplum" en deux parties traitant dans le détail du sujet. Mais il y a un résumé intéressant dans le livre de David Day intitulé "l'Anneaux de Tolkien". En plus, cerise sur le gâteau, s'y trouve une comparaison avec la saga Völsunga puisque ces deux " légendes " proviennent d'une même source. D'ailleurs il y a bataille pour savoir laquelle de la branche " scandinave " (la saga Völsunga) ou de la branche " allemande " (Niebelungen) est la plus proche de l'originale. La première possède une forme écrite antérieur à la seconde (d'au moins un siècle et demi) mais des éléments de la seconde laissent penser qu'elle se trouve plus proche de la réalité historique et donc de la source originelle qui est de toute manière d'essence Germanique au sens large. (Les français limitent trop souvent le terme germains aux allemands).
Bref, pour en revenir à la question de Vinyamar, je crois qu'il existe en Allemagne des formes " modernes " et romancées des Niebelungen bâties à partir d'un texte original de moi inconnu mais dont Wagner s'est largement inspiré pour sa tétralogie, même si au final, ses quatre opéras ne reprennent pas l'ensemble des aspect de l'épopée de l'anneau des Nibelungen et octroi une plus large place aux dieux et à leurs interventions.

A oui, une dernière chose à l'adresse d'Iarwain qui aime pinailler sur les détails. Tu dis que Wagner a repris le panthéon scandinave à son profit pour son œuvre. Il n'a rien fait de tel puisque le panthéon auquel il fait référence est celui des germains prè-chrétiens. Germains et Scandinaves ayant le même panthéon. L'œuvre de Wagner s'inscrit bien dans la tradition " Allemande " et ne reprend rien aux scandinaves, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle fut un appuis culturel sérieux pour les Nazi.

Ah oui, j'allai oublier : je crois que Nibelungen est le pluriel alors que Nibelung est le singulier en allemand. Il fallait donc utiliser cette première forme au lieu de la seconde dans la citation en allemand. Mais bon, je dis ça juste parce que c'est toi qui dis aimer les détails, pour ma part j'avais bien compris ce que tu voulais dire. C'est donc juste pour te faire plaisir que je me permet de revenir sur ta citation (1).

Voilà c'est tout pour aujourd'hui.

Stéphane

(1) message perso pour Iarwain : Veux tu que je te dise, je crois qu'on ferait mieux de se contenter du français (déjà que pour ma part…..). Si tu veux on forme un club des gars pas doués pour les noms propres étrangers.

O.K. pour le français, il n'y a malheureusement que cette langue que je puisse lire, écrire et parler couramment.
Mais pour les noms propres je trouve dommage qu'il faille les adapter à notre langue: Pourquoi Londres au lieu de London (même si les anglo-saxon prononcent "Parisse", ça reste Paris), Pékin/Beijing et pareil pour les Elfes: Fëanáro/Fëanor (qui ne veut plus rien dire), etc; etc;

Rínon, qui aime bien les noms propres dans leur langue d'origine.

P.S. ça doit faire plus exotique;-))

Rinon : "Mais pour les noms propres je trouve dommage qu'il faille les adapter à notre langue"
Pourquoi tu t'inquiètes, quelqu'un a fait une telle proposition ici ?

"Rínon, qui aime bien les noms propres dans leur langue d'origine."
Alors pourquoi tu as sindarisé le tien ?
C'est peut être pour me faire plaisir et me laisser une chance d'employer, sur ce forum, mon prénom dont je suis très fier. Dans ce cas il ne me reste plus qu'à te remercier.

Stéphane

Alors là t'as marqué un point.

Rínon, K.O.;-))