Babar sur le fuseau Premieres réactions après le visionnage de LRDR: Il nous faudrait un spécialiste des armements au Moyen Age

Je ne me considère pas comme un spécialiste mais plutôt comme un amateur éclairé mais je vais tout de même relevé l’invitation. Je compte notamment sur Lothiriel pour corriger certaines erreurs ou/et imprécisions.

Les écrits parlant des armes de siège du moyen-âge sont assez laconiques. Souvent, ils utilisent les termes génériques de "machines" ou d'"engins" ou bien inversent joyeusement les termes. Certaines armes sont spécifiques au moyen-âge et d’autres sont issues de l’antiquité. Sans parler des engins à poudre que je ne connaîs que très peu en gros, on peut établir différentes catégories :

Les engins au contact :

Le bélier : autrefois simple tronc porté à bras le corps, il s’est considérablement complexifié. Dans la seconde moitié du moyen-âge, il s’agit d’un véritable tronc d’arbre ferré à l’extrémité. Il est monté par des cordes ou des chaînes sur un bâti en bois recouvert de planches de bois vert et souvent de peaux trempées d’un mélange d’eau et de vinaigre. Le but étant évidemment que le feu ne prenne pas à l’engin. L’ensemble était monté sur roues et s’approchait des fortifications ennemis pour les abattre.

Sensiblement dans la même veine, nous avons le chat. Pour faire simple c’est le bâti du bélier mais sans le tronc. Il était poussé jusqu’au bord des fortifications et protégeait les sapeurs qui entreprenaient la destruction des remparts.

Le beffroi : la haute tout d’assaut de plusieurs étages qui permettent aux assiégeants d’attaquer les remparts par le haut. Il était l’apanage des grands car il coûtait extrêmement cher.

Les engins à projectiles :

La catapulte ou baliste ou pierrière: c’est ce qu’utilise l’armée du Mordor contre Minas Tirith. Une grosse pièce de bois dont l’extrémité forme une cuillère est reliée par des cordes à un grand arc en acier. Quand on abaisse le bras au moyen d’un treuil, l’arc se tend. On place un boulet de pierre, un vase de naphte ou bien les têtes des adversaires dans la cuillère et on relâche le tout.

La baliste ou arbalète à tour : comme le suggère la seconde appellation, il s’agit d’une grande arbalète capable d’envoyer des projectiles en forme de flèche de plusieurs mètres de long. Effet garanti contre une armée qui avance en rangs serrés. Il était possible d’utilisé des traits métalliques chauffés au rouge ;-)

La pierrière : petit engin de jet actionné par la force humaine. Il s’agit d’un long bras de bois fixé par un axe à un chassis stable. D’un côté se trouve une sorte de sac dans lequel on glisse une pierre et de l’autre un astucieux jeu de cordes qui va démultiplier l’effort des hommes maniant l’engin au moment du tir. A noter que c’est le projectile d’une pierrière maniée par des femmes qui tua Simon de Montfort lors du siège de Toulouse au cours de la croisade dite des albigeois.

Le couillard : la gamme légèrement au dessus. Cette fois, en lieu et place du jeu des poulies se trouvent 2 contrepoids articulés de part et d’autre de la perche. Quiconque imagine ou voit l’ensemble perche et contrepoids comprend immédiatement le pourquoi de ce nom. L’engin est armé par un treuil.

Le trébuchet : les choses sérieuses commencent. Pour idée, la pierrière peut envoyer des projectiles de quelques kilogrammes. Le trébuchet avec son contrepoids articulé de plusieurs tonnes et sa perche d’une dizaine de mètres atteint le quintal et a une portée de 200 mètres.

Le mangonneau : le contrepoids n’est pas articulé et est contiguë à la perche. Son tir est plus précis que celui du trébuchet pour des performances légèrement supérieures.

Le trébuchet et le mangonneau étaient des armes extrêmement complexes à mettre en œuvre et très coûteuses (les ingénieurs qui savaient les concevoir et les fabriquer étaient rares et comme tout ce qui est rare est cher…). Ils étaient fabriqués sur place car trop volumineux à transporter. Enfin, et pour se donner une idée de leur efficacité, certains sièges se sont soldés par une reddition de la place à la seule vue d’un trébuchet ou d’un mangonneau en état de marche construit pour le siège.

Il y en a d'autres mais ce sont là les principales, du moins à ma connaissance ;-)

Elwe, sur le même fuseau: Ils font des tonneaux ronds, vive les bretons

A noter également le tonnelon : ce n’est ni plus ni moins qu’un tonneau articulé sur une longue perche que l’on  élevait à proximité des remparts. A l’intérieur se trouvait un archer qui disposait d’une position dominante pour tirer ses flèches ;-)

Vinch'

Juste une petite correction (et recorrigez si je me trompe), mais je crois que la "catapulte" moyen-ageuse s'appellait bricole, la catapulte etant un engin de siege romain.

Comme quoi une remarque dite "humoristique" peut toujours servir à quelque chose ;o)

Merci beaucoup mon cher Yann pour toutes ces précisions fortes intéressantes, cela redonne envie d'aller visiter les différents chateaux du moyen-âge de la région (Alsace), un livre spécialisé sur les armes de siège sous le bras ;o)

A bientôt!

Julien - Elwe Ier
Empereur allant rapidement se coucher, réveil au son du Cor du Gondor à 8h :o(

PS : Yann, je crois que tu as planté le fuseau " Premieres réactions après le visionnage de LRDR", si ce n'est pas le cas quelqu'un pourrait il me le préciser par mail...possible problème de mon logiciel d'exploration du net ;o)

Oups Yann! excuse moi d'avoir enfoncé le couteau dans la plaie, je n'avais pas encore regardé le fuseau "Webmaster", donc le "coupable" est déjà designé ;o)
...possible réparation du fuseau en question? il etait l'un des plus complet sur le Rotk/PJ, surement une belle perte en cas de disparitio, :o(

Julien - Elwe Ier
Empereur des maladroits, toujours le Ier à dire des co****** quand il ne faut pas ;o(

Je me permets de rebondir sur les armes tout court. Dans le dernier opus on voit le Seigneur des Nazgûl armé d’un fléau d’arme (au lieu d’une masse d’arme dans le livre). Chose bizarre, (un érudit peut il confirmer ? ) la chaîne du fléau m’avait l’air aussi grande que le manche, ce qui implique que l’on peut se taper sur les doigts très facilement (j’en ai fabriqué un dans ma jeunesse).

Autre détail, dans la dernière bataille, je crois, on voit un gros plan sur Anduril brandie par Aragorn, et l’on y remarque des runes naines (comme celles de la carte de Bilbon) inscrites. Etrange ?

Pour les armes de destruction massives, on y voit des réalisations de l’Antiquité au Moyen Âge. Mais éternelle question, la Terre du milieu n’est pas le Moyen Âge que l’on connaît, on peut donc y mettre tout et n’importe quoi sans qu’il n’y ait rien à redire, sauf précision explicite de la part de Tolkien lui même.  (C’est comme ce champs de maïs dans la scène avec l’épouvantail dans « La Communauté », il me dérange un peu. )

C’est comme ce champs de maïs dans la scène avec l’épouvantail dans « La Communauté », il me dérange un peu.

Je ne voudrais pas me retrouver pris en flagrant délit de défense du film, mais comme les Hobbits font une très large consommation de pommes de terre, il n'y a rien de très choquant à voir du maïs dans la Comté, maïs et patate ayant, si je ne m'abuse, la même origine géographique dans notre monde actuel.

En ce qui concerne les "runes naines" je pense - je dois dire que j'ai oublié cette image (et pas que celle là hehe) - qu'il s'agit de runes toutes simples, appelées cirth chez Tolkien, utilisées d'abord par les elfes, puis par les nains dans un mode propre. (Erebor) En général on utilise les runes pour écrire sur du métal ou de la pierre, (bien plus pratiques car il n'y a que des traits droits à tracer)cela n'a donc rien d'étrange.

Bonne journée à vous :-)

On peut ajouter que Les Hobbits fument aussi du tabac. Mais je voulais savoir si cette histoire de champs de maïs titille quelqu'un d'autre ?

A propos des pommes de terre, allez voir sur le legendaire mon sujet sur les elfes amerindiens, un membre (desole je me souviens plus qui c'est...) a lance "le mystere des patates".

Hob : la chaîne du fléau m’avait l’air aussi grande que le manche […]

Tous les exemples attestés de fléaux d’armes médiéval dont j’ai connaissance ont une liaison courte entre le manche et le poids. Par courte, j’entends quelques maillons pour une chaîne, jamais plus de la moitié de la longueur du manche. Pour l’anecdote, cette arme a été dérivée des fléaux à blé maniés par les paysans.

Vinch' , pas érudit pour deux sous ;-)

Je me permets juste de rappeller (sans aucune animosité) que nous ne sommes pas dans un champ de patate mais bel et bien dans le topic les armes de sièges. LOL.

Merci pour ton essai Vinch.

J'ai vu un truc sur la 5 le week end dernier. en France des Hommes sont en train de construire un chateau fort "à la manière du Moyen-Age" sans aucun outil moderne et en costume d'époque svp. Est ce que quelqu'un se souvient de la localité??

Babar: Est ce que quelqu'un se souvient de la localité?

Il s'agit de Guédelon dans l'Yonne. Le site narrant cette aventure hors du commun est www.guedelon.com. Je ne donne pas de lien direct car il semble qu'ils aient un soucis au niveau de leur page d'accueil :-(

Vinch' , qui remercie Babar pour son compliment ;-)

en parlant de la 5 il y avait eu y'a pas bien longtemps une émission où des types avaient recréé deux trébuchets avec les techniques d'antan...l'un a queuté simplement parcequ'il n'avait pas de roues, ce qui a entraîné un déséquilibre de l'engin. le projectile a failli retomber sur la gueule des "assaillants"(ils avaient construit un pan de mur pour tester leurs armes). il se trouve que les roues ont un rôle très important(pas celui de permettre de faire avancer le trébuchet après construction comme l'a dit Vinch') car non seulement elles équilibrent l'appareil, mais en plus elles permettent d'amplifier le tir en faisant légèrement rouler l'engin(comme quand nous on lance un cailloux: on avance quand on lance notre bras et on arrête sec le bras pour que le projectile parte bien). c'est assez dément de voir que les armes demandaient déjà tant de technicité....(je trouve mais comme d'hab personne pense comme moi)

Aucun rapport avec les armes de sièges, mais plutôt avec les armes en générale je me demande si quelqu'un ici pourrait situer historiquement la première utilisation de la poudre à canon? Je trouve que dans le film les Deux tours l'utilisation de cette poudre pour faire exploser le mur d'enceinte de Fort le Cor est un pur anachronisme hollywoodien. Parce que cela rend possible l'utilisation de canons (il faut d'abord les créer) plutôt que de catapultes. Ce qui serait étonnant à une époque près de l'âge médiéval.

Rémy : ...si quelqu'un ici pourrait situer historiquement la première utilisation de la poudre à canon?

Eh bé, il semblerait que ce soit les chinois qui aient réussi le premier mélange stable de poudre noire aux alentours (plutôt après) du couronnement de notre sacré Charlemagne. Cette recette s'est ensuite répandue (comme une trainée de poudre si j'ose dire !)vers le monde occidental via l'Inde, la Perse et la route de la soie.
Les premières utilisations (réussies) en Occident daterait des années 1310/1320 avec des coups de canon certifiés en 1346 à Crécy.
La poudre à canon ne serait pas anachronique dans le SDA (dans une perspective médiévale), mais les mines pour faire sauter les murs oui !
La sape des murs se concrétisait plutôt avec l'allumage de matiéres inflammables connues depuis longtemps(poix, étoupe etc...) dans un tunnel préalablement creusé sous l'enceinte.

Maglor

Si je comprends bien les catapultes et la poudre à canon ont pu coexister sans que les canons eux aient existé et, même, les mines. Et, toujours si je comprends bien, Saroumane utilise bien des mines remplies de poudres à canon? Si les mines sont d'apparition anachronique est-ce à cause de la technique de frabrication? (question peut-être trop difficile)

Je n'oublies pas de te remercier, Maglor. En fait, intéressante présentation, Vinchmor

"Saroumane utilise bien des mines remplies de poudres à canon?"

Je ne sais pas, mais si on revient au livre, on ne parle pas de poudre, il est seulement fait mention du "feu d'Orthanc" présenté comme une "sorcellerie".

"(...) les Orques ont apporté une sorcellerie d'Orthanc dit Aragorn. Ils ont un feu qui fait sauter les roches et avec lequel ils ont pris le mur(...)"(chapitre 7 livre III)

A ma connaissance, PJ a extrapolé avec la scène ou Saroumane montre la poudre à Grima, effectivement un feu qui fait sauter les pierres fait penser à de la poudre immédiatement mais pourquoi pas à de la dynamite aussi?

Dans la mesure ou il s'agit de l'invention d'un sorcier, je ne suis pas sure qu'on puisse la qualifier de poudre spécifiquement à canon, ou d'un autre type d'explosif, c'est une création de sorcellerie en soi, donc en dehors de toute règle d'anachronisme, non?

Vinch' : "Il s'agit de Guédelon dans l'Yonne. Le site narrant cette aventure hors du commun est www.guedelon.com."

j'en profite d'ailleur pour faire ma pub, étant un actif participant (physiquement et infographiquement).

Guédelon est un projet unique, passionnant et formidable (et je pèse mes mots...), à visiter absolument (le site ne donne qu'une piètre idée de ce qu'est le véritable chantier). Mais attention ! certains individus, suite à une visite prolongée, ont été pris de l'envie inguérissable de passer une semaine ou deux sur le chantier, en tant que bénévole, afin de profiter encore plus pleinement de l'experience offerte, découvrant ainsi les métiers de la pierre, du bois ou du métal.

Mais une simple journée -il faut au moins ca pour l'apprécier, suffit à se rendre compte des nombreuses incohérences au niveau de l'architecture castrale des films de PJ.

Voilà, je vous aurais prévenu, alors maintenant vous savez quoi faire si vous vous ennuyez un week-end...

>Nico

Juste pour préciser une chose ;-)

Feamor: il se trouve que les roues ont un rôle très important(pas celui de permettre de faire avancer le trébuchet après construction comme l'a dit Vinch')

Mais je n'ai jamais dit ça ;-) C'est babar qui en a fait mention dans le fuseau "Premières impressions après visionnage de LRDR" lors de son post du 8 janvier. Je reste cependant très circonspect sur l'existence de ces roues: le bras de levier exercé par un trébuchet ou un mangonneau est tel (une perche d'une douzaine de mêtres mue par un contrepoids de plusieurs tonnes) qu'il faudrait que le chassis soit fermement ancré dans le sol, ce qui irait à l'encontre de roues.

Je ne me positionne pas encore: je vais me renseigner, compulser quelques ouvrages et revenir faire un topo ici même ;-)

Vinch'

mea culpa,

Pas de roues sur les trébuchets.
un lien interessant : http://perso.wanadoo.fr/guerriers.ma/Pages/Dosstreb.htm
(flemme de faire du html).

Voici l'adresse du fuseau dont il est question : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4...00401.html

Désolé pour l'absence de lien direct, mais je suis infgraphiste, pas informaticien...

Hey salut Salinoc!

Pour que l'expérience soit complète,et quand le chateau sera terminé. Pourra t'on venir l'assiéger? Je suis en train de monter mon premier trébuchet et je vais vite en avoir marre de m'entraîner sur le poulailler du voisin.

Pour en revenir à ce que tu dis "des nombreuses incohérences au niveau de l'architecture castrale des films de PJ".
Qu'entends tu par la?
je suis loin d'être spécialiste mais j'ai trouvé que le gouffre de helm etait plutôt bien réalisé (par rapport à la description du roman).
Dans ce cas ne serait ce pas plutôt le professeur le fautif?

Je crois que le sujet avait déjà été discuté dans la section "Films", mais je ne sais plus dans quel fuseau. Pour Helm, on avait parlé il me semble du parapet trop bas pour protéger des tirs l'encorbelement et de son encorbelement empêchant le tir fichant, l'inutilité défensive de la tour, la fragilité de l'appareil utilisé pour les meurtrières...
Interessant ce projet de trébuchet... on veut des photos ! Je pense que tu pourrais l'amener à Guédelon mais tu risques de rencontrer une certaine opposition si tu comptes l'utiliser contre les murs élevés avec tant de peine... et puis ils ne seront achevés qu'en 2020, on a le temps d'y repenser :-)

Bon, j'ai fait le tour de tout ce dont je dispose comme documentation et je n'ai trouvé aucune référence à des roues montées sur un trébuchet ou un mangonneau. Cela inclut les exemples de reconstitution dont j'ai connaissance. Féamor, te souviendrais-tu de plus de détails quant à l'émission dont tu as parlée?

Vinch'

Bonjour.

Ce que j'ai trouvé bizarre dans le retour du roi c'est l'utilisation de ces curieux engins par le gondor.  De quoi s'agit-il? c'est un truc avec contrepoids,mais si notre connaisseur Vinchmor pourrait m'éclairer ,je lui en serait très reconnaissant.

IL ne me semble pas que Tolkien parle d'engins utilisés par le Gondor contre les orcs;au contraire il semble penser que ces engins destinés à tuer beaucoup de monde à la fois soit le produit de l'imagination de Morgoth-et tout comme les autres armes aussi,seulement les elfes l'ont très tôt copié et depassé .

Autrement,il me semble que c'etait les Oliphants qui portaient les tours de guerre.encore un mot;quels sont ces betes qui trainent le bélier? Des rhinocéros? Tolkien n'en parle pas.

Sinon,je pense que PJ a fait un grand travail d'adaptation pour le siège,parce que Tolkien ne décrit pas tout or dans un film,il faut montrer une image complète....toutes ces machines ne nuisent aucunement à la qualité du film ,bien au contraire!

Dernierement,il me semble justement que Saruman a copié sur Sauron cette poudre explosive,capable de faire sauter des murs comme celui du gouffre,"assez large pour que 4 hommes puissent y marcher de front"

Petite digression donc vers le film ;-)

Compte tenu de la taille des engins et des projectiles, les gondoriens usent soit de trébuchets soit de mangonneaux. N’ayant pas eu la présence d’esprit de noter si le contrepoids était fixe ou mobile, je ne peux affiner ma réponse. Si le contrepoids est fixe, c’est un mangonneau. Si le contrepoids est mobile autour d’un axe fixé à l'extrémité de la perche, c’est un trébuchet.

A noter deux choses : tout d’abord les éléments de construction que balancent les défenseurs sur les troupes de Sauron dépasse certainement les limites théoriques des engins médiévaux. Mais le moyen âge n’est pas la Terre du Milieu. Ensuite, et toujours à l’époque médiévale, il fallait un nombre certain de projectiles pour venir à bout d’une muraille ou d’une tour. Mais la Terre du Milieu n’est pas le moyen âge si vous voyez c'que j'veux dire ;-)

Vinch'

L'histoire des roues...
Dans ladite émission, deux "équipes"(en réalité c'est parcequ'un archéologue a étudié les trébuchets suite à quoi un de ses confrères ayant une autre théorie a prévu la construction d'un autre trébuchet)
font ensemble les recherches sur l'arme. Or, dans les gravures étudiées, certaines représentaient un trébuchet sans roues et d'autres un trébuchet avec roues....je ne suis plus sur de rien mais il me semble que classé selon deux groupes on remarquait une différence dans lépoque et les moyens techniques(attention ce demi souvenir peut être une stupidité sans nom).
    En ce qui concerne le mécanisme que permettent les roues je vais tenter de faire un dessin shématique que j'enverrai(j'ai dit je vais essayer). Oh, à propos, Vinch, ton rappel sur le contrepoids mobile m'a fait me rappeler que celui-ci joue un rôle assez important dans ledit mécanisme.
     Maintenant, je voudrais parler des "mines" de Saroumane: En Lorraine existe un chateau en ruines, à Chatelle/moselle dans mon département des Vosges pour ceux qui connaîtraient peut-être...
il se trouve que ce chateau a mis au point des techniques en avance sur son époque(pièges, premiers "ponts levis avec les planches au dessus"(g aucun "bocavulaire"), ou les canons justement...), à tel point qu'un roi(je ne me souviens plus lequel c'est horrible je suis une lacune intellectuelle vivante) à décidé d'en finir. "Il en a chié"(je sais que ce n'est pas correct et m'en excuse)car aucun assaut ne réussissait face à la forteresse. c'est alors qu'on eut l'idée de faire exploser les murs avec de la poudre à canon tassée dans des caissons. Résultat: chute d'une des plus puissantes forteresses de France à l'époque. ça a donc bien existé...

D'après l'architecte du XIIIe s Villard de Honnecourt, les trébuchets ne possédaient pas de roues. Voici ce qu'il écrit en commentaire de son plan de fabrication :

Si vous voulez façonner le fort engin qu'on appelle trébuchet, faites ici attention. En voici les sablières comme elles reposent à terre.

(Traduction de Viollet-le-Duc)

Le dessin qui l'accompagne ne possède en effet, en fait de roues, que les deux grandes "poutres" ou sablières qui sont nécéssaires à sa stabilité en tir.

>Nico

mmmhh !!!

Tu m'allèches FEAMOR.
Pourrais tu (if possible) me donner le nom du (ou m'indiquer le lien vers) "le roi(je ne me souviens plus lequel)" qui a créé ces mines ?

Maglor

Quel Roi? C'est Louis XIV (Merci à Google) qui a pris Châtel-sur-Moselle en 1670 après pas moins de 9 siège s'étalant depuis 1634 ;-)

Meci, Vinch'....désolé de ne pas être un pro pour approfondir mes dires....pas fait de dessin non plus. Par contre, je confirme, à Minas Tirith ce sont des trébuchets qui nettoient le champ du Pelennor(contrepoids mobiles!)

OK Guys ;-) merci pour ces précisions.

Je suis néanmoins (un peu) déçu qu'on ait pas trace d'une utilisation antérieure.

Maglor

AH...!
(soupir de soulagement)
Des trébuchets!
Eh bien,franchement,merci,sans vous je ne l'aurai jamais su...il etait temps!

Avez vous remarqué tout de même qu'Aragorn n'utilise pas les catapultes des pirates d'umbar?

Il débarque déjà seulement avec Legolas et Gimli....et les morts marchent sur l'eau....à la limite il aurait même pu venir sur une gondole, ça aurait juste fait un sacrilège de plus. Enfin bon..

Tardivement, je me rends compte que j'ai oublié de parler d'un point essentiel concernant les engins à projectiles (surtout si l'on fait le parallèle avec le film): plus l'engin est gros, plus la cadence de tir est lente. Des reconstitutions ont fait apparaître qu'un trébuchet tirait en moyenne un projectile à l'heure! Pour le mangonneau, on atteignait presque les deux heures! Par contre la catapulte et la pierrière pouvaient être rechargées en quelques minutes. Donc, il faut se méfier des images d'épinal du Retour du Roi où l'on voit une pluie de projectiles s'abattre sur les assaillants ;-)

C'est un peu comme l'arc et l'arbalète: la flèche de l'un est moins puissante que le carreau de l'autre, mais la cadence de tir de l'arc est bien plus meurtrière que celle de l'arbalète (comme Crécy ou Azincourt le prouvèrent cruellement).

Vinch'

Azincourt? Crecy? C'est comme Alesia, moi je connais pas "gruummblbl y a eu que Gergovie, Orleans et Austerlitz!" ;o)

Julien - Elwë Ier
Kaiser/Koenig à la mémoire selective...Louis II de B.? ;P

Ah, Crécy, Azincourt... les 2 occasions les plus célèbres où la chevalerie française a démontré le plus brillamment sa crétinerie...
Des amis à moi avaient fait une reconstitution de la tactique anglaise d'Azincourt(avec des figurines) et avaient remporté une victoire totale.
Je ne sais pas si vous avez vu l'adaptation de Henry 5 (avec Kenneth Brannagh, la mieux est en VO sous titrée parce que sinon c'est Depardieu qui double...), mais je vous le recommande.
Désolée pour le hors sujet...

Ah, pour en revenir au sujet, il y a un truc que je trouve assez rigolo. On dirait bien que ce sont des trolls qui manoeuvrent les armes de siège; or, ces bêbêtes-là ne sont pas précisément des génies... or, je me souviens qu'au Moyen-Âge, ces engins étaient manoeuvrés par des ingénieurs, et qu'il y avait pas mal de calculs à effectuer.
Seraient ce des trolls-Einstein ? Alors là, ça fait peur...

C'est comme dans tout bon travail de ce genre; les cerveaux font d'abord les calculs et ensuite les musclors mettent en marche.... dans le film il y a des orques sur les armes de siège pour leur donner des ordres(ce me semble)

la flèche de l'un est moins puissante que le carreau de l'autre, mais la cadence de tir de l'arc est bien plus meurtrière que celle de l'arbalète

.

Deux point de détail :
-L'arc et l'arbalète sont toutes deux des armes de trait, mais si la flèche est l'appelation commune du trait que lance l'arc, le carreau ne désigne qu'une des formes du fer qui s'emmanche au bout du trait de l'arbalète.
-D'autre part, ce n'est pas la cadence de tir qui a fait la puissance meurtrière d'une arme de trait, mais la force initiale donnée au trait. Même si l'arc à une cadence plus éleve que l'arbalète, l'arbalète reste bien supérieure à l'arc par la force de pénétration de ses traits.

Pour Vinchmor, qui s'intéresse aux armes :
-Sur l'arbalète : Gaier Claude, Armes et combats dans l'univers médiéval , notamment les articles "Quand l'arbalète était une nouveauté", De Boeck Université, Bruxelles, 1995, p. 159-182.
-Sur la comparaison entre l'arbalète et l'arc : Foley V. Palmer G. et Soedel W., "l'arbalète", dossier "pour la science", Arts et sciences au Moyen Age , Hors-Série, janvier 1996, p. 102-107.

J'ai récemment eu le plaisir de lire le bouquin sur les armes, armures et engins de siège des TdM, et, en consultant la table des projectiles, j'ai eu une énorme surprise : le projectile ayant la plus longue portée, c'est... une flèche de Legolas.
Mais à ce compte-là, pourquoi s'ennuyer avec des engins de siège, je vous le demande...
Je ne sais pas trop ce qu'ont fait les concepteurs de ce bouquin (par ailleurs trés trés intéressant), avant de préparer de tableau, mais ils ont dû faire un sacré trip...

Oui, mais Legolas n'abattait pas les murs avec ses flèches!
Ceci dit c'est vrai que ça fait bizarre.

Gawain, qui a écrit un message vraiment constructif!

Pour Vinchmor, un ouvrage sur les machines de guerre médiévales :
FINO J. F., "Machines de jet médiévales", dans la revue Gladius, n°10, 1972, p. 25-43 (avec bibliographie)

Un petit bonjour pour un de mes rares passages ici et pour une info qui me vient à l'esprit en relisant ces fabuleux fuseaux superbement classifiés (sluurp !! :DD)
Quasiment tout (tout ? tout.) l'armement dit "de siège" fut inventé dans l'antiquité (mésopotamienne pour les tours, béliers et autres catapultes, et grecque pour les arbalètes et autres balistes).
Notre moyen-âge n'aurait fait que "redécouvrir" et modifier/améliorer de très anciens concepts.

Maglor

N.B. je pense surtout ici aux Assyriens

Bonjour Vinch',

Il va de soi qu'il n'est pas dans mon propos de réduire le Moyen-âge à une période de bête répétition mécanique de savoirs ancestraux, il n'est évidemment "Moyen" que dans la mesure où l'on découpe l'histoire en périodes temporelles; cet Age (pourquoi pas ?) est bien sûr fertile en progrès et inventions divers et variés, notamment à partir de la "Renaissance Carolingienne".
Non, je voulais juste souligner la permanence, au Moyen-Age donc, de techniques (multi)millénaires éprouvées et (re)-découvertes à travers les auteurs anciens (Végèce et consorts), dans un domaine où l'humanité a toujours été à la pointe de la recherche : la Guerre.

Maglor

Nous sommes donc d'accord ;-))))

Vinch' : Nous sommes donc d'accord ;-))))

Toujours avec plaisir :))

Maglor

P.S. en passant : marrant comme ce fuseau au sujet pas très "faërique" en soi est devenu passblement long  ;)

Il est logique que le moyen âge n’ait pu que reprendre les techniques de l’antiquités en les améliorant. En effet, un bras de levier pour balancer un quartier de roche reste un bras de levier que l’on soit avant ou après Jésus-Christ ; et une tour reste une tour. Ce que je veux dire, peut-être maladroitement, je vous l’accorde, c’est que les ingénieurs du moyen âge n’avaient à leur disposition que les mêmes ressources que leurs homologues de l’antiquité d’où le développement des mêmes outils de guerre. Cependant, ils ont su en "optimiser" les effets voire fabriquer certains engins sinon "à la chaîne" du moins en un nombre conséquent ; je pense notamment aux pièces d’artillerie.

Mais que l’on ne se trompe pas, le moyen âge a été un moment clé pour notre société : la première entreprise capitaliste était un moulin à blé situé dans la région de Toulouse fondé au… XII° siècle. Les lettres de change datent de la fin du moyen âge. L’utilisation du cheval en remplacement du boeuf ainsi que l’assolement triennal a permis d’augmenter le rendement de l’agriculture. Et n’oublions pas que les cathédrales sont des merveilles d’architecture qui ont été érigées sans calculs et avec des outils que nous qualifierons de rudimentaires.

Evidemment, je ne vous décris pas un monde merveilleux mais il ne faut pas oublier que le moyen âge ne se réduit pas au XIV et XV° siècles, temps de conflits, de famines et de maladies mais qu'il s’étale sur 1000 ans. Et on fait du chemin en 1000 ans.

Vinch'

Selon mon programme TV, il y avait hier sur Arte un doc sur les "Catapultes au Moyen-Âge", de 16H40 à 17H40. Quelqu'un a regardé?

Hum : libaririe ! (et aussi Fifi et Loulou !)

c'était "librairie" bien sûr.

Bonjour :-)

Ghorghor : "...sur Arte un doc sur les "Catapultes au Moyen-Âge", de 16H40 à 17H40. Quelqu'un a regardé?"

Mmmh non, pas vu because boulot.

Par contre, j'ai découvert en libaririe un bel ouvrage sur Guédélon. Mais si, les fadas qui construisent un chateau-fort !(coucou Salinoc ;-)), il m'a l'air intéressant tout plein avec moult photos du site sous divers angles.

Maglor

Vinch' : "...je n'ai trouvé aucune référence à des roues montées sur un trébuchet ou un mangonneau.

En baguenaudant sur le net pendant mes (trop ?) longues heures de travail, j'ai trouvé ceci.

Maglor

P.S. Décidément, je ne me lasserai jamais de remonter ce fuseau :D(monomanie ?)

Toujours en hâte ;-)

En fait, dans mon post du 19 janvier que tu cites, j'aurais dû préciser que je n'avais trouvé aucune référence sur des roues montées sur un trébuchet ou un mangonneau permettant de les déplacer.
Les roues à treuil (ou cages à écureuil), elles, ont pour but de réarmer le mangonneau ;-)

Vinch' , monomaniaque également :-D

Ventre saint-gris !

Voilà ce que c'est de prendre les posts au pied de la lettre ! :-)

'm'apprendra tiens !

Maglor

ton emission sur arte ca devait etre un rediff de celle que j'ai vue

"C'est possible Arte rediffuse beaucoup l'été."

Seulement ARTE ? ;-)

;-D

C'est possible Arte rediffuse beaucoup l'été.

A propos d’ARTE, petit hors-sujet:

Depuis hier passe à 20 h 15 "Les Champions d’Olympie". Il s’agit d'une série retraçant la reconstitution des Jeux tels qu’ils devaient se dérouler au IV° siècle avant JC. Les athlètes sont de vrais  professionnels et ils sont encadrés par des archéologues. A priori, ils n’ont fait qu’une seule entorse en lien avec la pudeur ;-)

Et tant qu'à faire, je rajoute pour les p'tits Belges que ce documentaire passe aussi sur la RTBF1 (hier, la première partie était programmée vers 18h30).

Un petit lien entre le dernier post de Vinch' et le thème de ce fuseau :
certaines armées grecques possédaient des corps d'arbalétriers (gastrophetoi dans le texte).
Voilà... un post gratuit, mais j'aime bien !!

Maglor