Existe quelque chose sur le sujet du Black Speech ? Ce serait marrant de comparer avec les autres langues. Comme il était destiné à l'origine pour les Orcs, ce doit pas être vraiment compliqué et ces sous-êtres n'ont pas réussi à l'utiliser.

Yannick

Je ne sais pas s'il existe quelque chose en français à ce sujet. Par contre, le site Ardalambion de Helge Fauskanger y consacre une section (voir les liens).

Sébastien

La première chose qu'on peut remarquer est que "noir parler", si c'est français, ce n'est pas "naturel". Préférons peut-être la "langue noire".

Tout ce que nous avons sur le sujet sont les deux phrases dans le seigneur des anneaux (annotées et tout sur Ardalambion) ; on peut faire quelques rapprochements, c'est marrant :-), mais ça dure pas très longtemps.

Le problème de son utilisation, n'est surement pas au niveau de la complexité (comme tu l'as remarqué), mais au niveau du vocabulaire. Tolkien n'aimait pas les Orcs et encore moins la langue noire. Je pense qu'il a enchaîné des sons et inventé quelques mots de manière à ce que ce que nous avons "à double" est convenable (burzum-burz = le noir-noir, nazg-nazgul = anneau-??(en français?), -(t)ul - (t)ulûk = infinitif+-infinitif++tous), mais pour ce qui est des autres mots, il les formait au hazard (apparamment). Cette hypothèse est supportée par le fait qu'il traduit
Uglúk u bagronk sha pushdug Saruman-glob búbhosh skai
par
Uglúk to the cesspool, sha! the dungfilth; the great Saruman-fool, skai!
et par
Uglúk to the dung-pit with stinking Saruman-filth, pig-guts, gah!

(la V.F. n'est pas d'une importance capitale)
Il a surement vu qu'il avait une phrase orc mais ne savait pas exactement ce qu'elle voulait dire ; il en a donc inventé une deuxième traduction.

Greg

"Noir parler" pour Black Speech est tout à fait français. L'un des sens de "parler" est langage, idiome, et l'on a des expressions comme le beau parler, le franc-parler. En anglais, "langue noire" serait Black Tongue, autant faire dans la variété...

Je crois que ce que Tirno a voulu dire, c'est que ce serait plus cohérent d'appeler Black Speech "la langue noire", par pur esthétisme... il écrit d'ailleurs que "c'est français"...
Et puis, pour la "black tongue", je ne suis pas sur... je crois que "tongue" s'applique plutot pour le sens anatomique de langue...

Salutations,
Arwenion.

Je suis allé voir à "tongue" dans un dico anglais et...
"tongue:(...) a particular language (the German tongue)". Tongue, speech et language sont donc synonymes. Pourquoi ne pas essayer de reproduire cette diversité dans la version française?

A+
Philippe

Comme je suis Anglais, je vais juste réexpliquer ce que je voulais dire (à peu près ce qu'a dit Arwenion). En français, nous avons "langue", "parler" et "langage" et en anglais "language", "speech", "tongue". Si nous voulons "faire dans la variété", il faut traduire par rapport au niveau de langue et non par traduction littérale.
Si langue et tongue sont des traductions littérales l'une de l'autre, je traduirais plutôt tongue par parler et language par langue. Speech il est vrai pourrait être traduit également par langue, et parler ou encore par langage, mais aucun ne correspond exactement. Comme speech en anglais est plus "fréquent" que parler en français, je préfère le traduire, soit par langue, soit par langage.

Une des choses qui dérange lorsqu'on lit le SdA ou Bilbo en français est justement ce niveau de langue (et quelques petits détails) auquel le traducteur ne semble pas être sensible. On peut citer, par exemple la traduction de plusieurs passifs et de formes impersonneles par "d'aucuns", l'ignorance des bases linguistiques qui rendent ridicules les adaptations françaises: Frodon, Bilbon... sans parler de la traduction (*)systématique des noms d'endroits (etc.) comme "entwash" ou "bagend"

*Mais Edoras n'a pas été traduit ??...

Greg

Boaf, je suis méchant, mais la fénéantise l'a peut-être retenu... On a évité de justesse un certain Heaume d'elfe à la place d'un Elfhelm

   Salut!
  Voici un site avec une section sur la langue de Mordor. Il est pas très complet, mais il a au moins le mérite d'être en français :
           http://www.geocities.com/Area51/5894/black.htm

D'abord, mea culpa. J'avais mal lu ton premier message, Tirno, et répondu un peu vite. En plus, n'étant pas anglais, j'aurai appris quelque chose sur le mot "speech", et c'est toujours bon à prendre ;-)
Dont acte pour "Black speech"="langue noire" en français. Ce qui me plaisait dans "noir parler", ce n'est pas tant le fait que ce fût un calque (encore que le calque apparaisse au traducteur amateur souvent comme une bonne aubaine...), mais que "noir parler" fût d'un niveau de langue un peu plus relevé que "langue noire". Je crois qu'on peut, dans la traduction d'un texte, opérer ce genre d'ajustements lorsqu'ils s'inscrivent dans le niveau de langue général du texte - faire couleur locale, en quelque sorte. Or, le langage de Tolkien est plutôt soutenu, et ce ne serait pas le trahir, je pense, que de préférer le terme le plus relevé, lorsque on a le choix, et que cela n'affecte pas le sens du passage : préférer "ténèbres" à "obscurité", par exemple, ou traduire kingsfoil par "la feuille-le-roi" plutôt que "la feuille de roi". Le problème de "noir parler", c'est que l'expression n'est pas très euphonique...

Pour ce qui est de la traduction des noms propres, c'est Tolkien lui-même qui a donné dans "Nomenclature of the Lord of the Rings",une note à l'intention des traducteurs publiée dans "A Tolkien Compass", la liste des noms qu'on pouvait traduire, avec des indications sur leur sens. D'où Entwash=Entalluve, Bagend=Cul-de-Sac (expression sur laquelle il a calqué le nom anglais, de son propre aveu)... Toutes les trouvailles de Ledoux ne sont pas heureuses, loin de là, mais pour moi, lecteur français, des noms tels que La Grenouillère, Lèzeau ou Trousgrisards ont été beaucoup plus évocateurs que n'auraient pu l'être Frogmorton, Bywater ou Brockhouse.
Après tout, ces noms sont à l'origine en hobbitique, un dialecte du Westron ("occidentalien" ?), et leur sens était + ou - compris des auteurs du Livre Rouge, d'où leur traduction en anglais puis, légitimement, en français ou autre langue de traduction. Même chose pour les autres termes en Westron.
Les Rohirrim ne parlaient pas Westron entre eux, mais une langue apparentée. Les noms de lieux (Edoras...) ou de personnes (Elfhelm)ont été transposés en anglo-saxon car ils sont dans une langue apparentée au Westron, mais n'étant pas en Westron/anglais dans LotR, ils ne doivent pas être traduits.