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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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salut les elfes!! |
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Hmm... en quel « elfique » ? En Quenya ou en Sindarin ? Pas en Lindárin, tout de même ? En Quenya, cela pourrait donner _mélanyet_. Ou, pour insister sur le « t’ », _tye mélan_ ou _tye mélanye_. Et il y a encore d’autres possibilités. En Sindarin, je ne connais pas de verbe attesté signifiant « aimer ». On peut imaginer *mel- d’après la racine MEL des Étymologies, assez abondamment attestée par ailleurs en Sindarin. Nai Anar caluva tielmanna ! |
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Il faut réster prudent. Les langues elfiques ne sont pas simples et il ne faut pas répondre simplement, "X se dit Y", sans expliquer ou préciser. >En Quenya, cela pourrait donner _mélanyet_. Ou, pour insister sur le >« t’ », _tye mélan_ ou _tye mélanye_. Et il y a encore d’autres >possibilités. Le quenya ce n'est pas le français. Il y a en quenya des temps de conjugaison qui ne correspondent pas simplement au présent de l'indicatif français. Il faut bien spécifier que c'est *mélanyet ; * = ce mot n'existe pas dans le corpus de Tolkien publié, mais qu'il est probable d'après M. Moraldendil. Cette expression quenya se traduit en français par "[au moment où je te parle] je t'aime" et non "je t'aime [en général]". La prudence est de mise donc M. Gandalf. Personne encore sur cette planète ne parle le quenya ou le sindarin (et je m'inclus bien sûr ds ce groupe). Pour le moment, il est possible d'étudier ces langues et de tenter de les comprendre. Namárie Edouard Kloczko |
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merci les gars ma copine va etre contente GANDALF |
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>> En Quenya, cela pourrait donner _mélanyet_. Ou, pour insister sur le « t’ », _tye mélan_ ou _tye mélanye_. Et il y a encore d’autres possibilités. > Le quenya ce n'est pas le français. Il y a en quenya des temps de conjugaison qui ne correspondent pas simplement au présent de l'indicatif français. Il faut bien spécifier que c'est *mélanyet ; * = ce mot n'existe pas dans le corpus de Tolkien publié, mais qu'il est probable d'après M. Moraldendil. Cette expression quenya se traduit en français par "[au moment où je te parle] je t'aime" et non "je t'aime [en général]". Il existe en quenya deux temps qui peuvent correpondre au présent français. Ceux-ci peuvent être assimilés aux deux présents qui existent en anglais (présent simple et présent continu), bien que le quenya possède quelques subtilités par rapport à l'anglais. Ainsi, tye mélan (ou tye mélanye) signifie précisément "je suis en train de t'aimer" (voir l'anglais "I'm loving you", par rapport à "I love you"). Il s'agit de ce qu'on pourrait nommer, comme en anglais, un "présent continu". Le second présent est nommé aoriste et sert semble-t-il à décrire une action ponctuelle, sans durée, habituelle ou caractéristique. Ainsi, "je t'aime" au sens large pourrait être traduit par tye melen (ou tye melenye). A noter que je n'ai pas utilisé les formes mélanyet ou melenyet, car la terminaison objet -t semble indiquer la 3e personne du pluriel (ou peut-être le duel) comme dans laituvalmet "louons-les" (dans les louanges que reçoivent Frodon et Sam sur le Champs de Cormallen). Toko |
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Juste quelques précisions (la fatigue du soir) : laituvalmet = "nous les louerons" (il s'agit évidemment d'un futur et non d'un imprératif, j'ai confondu avec A laita te). mélanyet et melenyet signifient respectivement "je suis en train de les aimer" et "je les aime". Toko |
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melinyet ;) |
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> melinyet Tout à fait, mea culpa ! Toko |
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;) On a donc : tye-melin(yë) ou tye-mélan(yë) ces deux possibilités pouvant prendre des formes sensiblement différentes ... ni melin tyë par exemple est peut-être bon. Mais tye-melin(yë) ou tye-mélan(yë) me semblent plus proches des formes attestées. On n'a pas encore ici fait référence à des textes de Tolkien lui-même. Ainsi entre Elendil et Herendil je crois, dans le Lost Road : N'oublions pas la substitution possible tyë <-> lyë plus cordial (cf. le français tu <-> vous). Comme le dit Toko entre tye-melin(yë) et tye-mélan(yë) il est question d'une sorte de présent simple et en second d'un présent plus "continu", mais il n'y a pas d'exacte correspondance entre le quenya et l'anglais. Tolkien a déjà traduit des verbes de la 1ère forme avec les deux présents anglais, et c'est vrai aussi de verbes de la 2nde forme. Je pense pour ma part que le présent plus "continu" est plus une question d'insistance que d'action entrain de se produire. C'est peut-être selon l'intensité que l'on veut donner à sa parole ? une question de profondeur ... voir de ferveur en l'occurence ;) ? Yyr |
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Au sujet du "présent continu", Tolkien évoqua la forme primitive mâtâ comme étant "la racine de la forme continue", qui peut être traduite "is eating" en anglais (VT 39 p. 9). Ce présent continu semble mettre l'emphase sur une action en cours, en tout cas cela semble être l'interprétation littérale de ce temps. Le second présent fut nommé "aoriste" par Tolkien (VT 41 p. 17), un temps qui existe en grec et qui signifie littéralement "non limité" ou "indéterminé". Voir la leçon 7 du Cours de quenya d'Helge pour une définition de la fonction de l'aoriste. > ni melin tyë par exemple est peut-être bon. L'utilisation du pronom ni permet sans doute de se passer de la terminaison -n, qui semble redondante. Donc : *ni mele tye. L'utilisation de ce pronom de la première personne du singulier est contestée puisqu'il n'apparaît que dans la phrase "arctique" (dans les Lettres du Père Noël), mais il semble aussi apparaître, au datif, dans Namárie : Sí man i yulma nin enquantuva ?. > N'oublions pas la substitution possible tyë <-> lyë plus cordial (cf. le français tu <-> vous). Les nuances entre tye et lye sont plus subtiles et complexes : différence de registre (cordial ou familier), mais aussi différence entre singulier et pluriel. Je n'entrerai pas dans les détails... Toko |
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... Horreur de ma part et merci de la correction mon cher Toko ;)
Absolument.
Tout à fait d'accord. En même temps, Tolkien a lui-même traduit certains de ses aoristes par une forme continue (en anglais) et certains de ses présents continus par du présent simple (en anglais) [ou je l'ai rêvé ? si c'est le cas prière de m'empêcher de raconter des bêtises plus longtemps ;)] d'où, sans remettre en cause le principe de fond, la nuance que je proposais, avec cette idée d'insistance, de profondeur qui semble parfois accompagner le présent continu quenya, et pas seulement l'idée d'"action en cours au moment où l'on parle" ... Si mes souvenirs sont exacts, Helge lui-même parle de ces "exceptions de traductions" dans son cours d'ailleurs.
Moui ... mais aussi j'ai l'impression que nous sommes vernis en tant que français car j'ai de plus en plus tendance à croire que le parallèle entre les pronoms quenya tyë/lyë et les pronoms français tu/vous est permis, ce tant sur la question du nombre (singulier ou pluriel) que de la politesse (familier ou cordial).
Yyr |
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excusez moi, mais comment on dit je t'aime en Sindarin, s'il vous plait, ou alors pe en noldorin, je veux pas rentre dans les querelles d'experts, mais g pas été très convaincu par l'explication pour le sindarin, ca me ferai plaisir d'avoir des précisions.
excusez moi d'abuser de votre temps, Lhachtharuial |
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Bonjour, Question stupide sans doute, mais je débute et j'essaye de comprendre. J'ai bien vu qu'il n'y a rien d'attesté en Sindarin. Mais en dehors de ça, pourquoi est-il incorrect de partir de mîl ou meleth pour reconstituer un truc du genre mila- ou meletha- (?) qui donnerait quelque chose comme melon ou melethon (avec un pronom (ce ?) que je n'ai pas encore très bien saisi ou mettre (apres le verbe ?). |
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Ciryandis > OK, j'ai compris : on peut s'amuser à construire tout un tas de formes correctes (enfin quand on sait faire), mais on ne peut en accepter aucune puisque rien ne nous dit vers laquelle la racine a évolué. C'est tellement simple que j'aurais dû y penser toute seule. C'est tout à fait cela. Et pour en revenir à la question première "pourquoi ne pas reconstruire le verbe « aimer » à partir des noms mîl ou meleth", cela reviendrait en français à vouloir reconstruire le verbe aimer à partir de amour ou amitié (**amourer, **amitier), alors que ces mots ont une origine commune – un radical latin *am- en rapport avec l'amour, l'amitié – mais ont eut une évolution parallèle et indépendante (lat. amare > aimer, lat. amor, -oris > amour, lat. pop. amicitas, -atis > amitié). > j'imagine que toutes ces possibilités ne sont pas équiprobables, et que des gens qui ont bien avancé leur étude de la question peuvent dire si ce serait plus telle ou telle forme. (Même si au final, on n'en sait rien). est-ce le cas ? Dans le cas d'un verbe comme « aimer », dérivé d'une racine basique (MEL), il semble hélas difficile de trancher. Comme je l'ai dit plus haut (en citant des exemples), on ne peut dégager de règle ou de tendance sûre pour la dérivation de verbes sindarin à partir de racines basiques. Certaines produisent des verbes basiques, d'autres des verbes dérivés, et d'autres des verbes en -a, dits mixtes (ainsi nommé par H. Fauskanger parce qu'ils empruntent des caractéristiques aux deux autres catégories). La statistique ne nous aide guère, puisque la tendance semble être à peu près de 50/50 entre verbes basiques et dérivés, avec toutefois un petit nombre de verbes mixtes en -a. Bien sûr, étant donné qu'un verbe comme « aimer » est d'usage courant dans une langue et qu'il est censé dérivé d'une racine simple, on pourrais être tenté de pencher pour un verbe basique. Mis les langues réelles révèlent souvent des surprises dans leur évolution et l'on peut constater des irrégularités (apparentes ou réelles) dans les verbes les plus communément employés. Il suffit de considérer les différentes formes de radical d'un verbe français très courant comme aller (il alla/va/ira) pour s'en convaincre. Une fois de plus, comme souvent dans le domaine des langues inventées de Tolkien, la réponse à cette question est "on ne sais pas" ! D'ailleurs, à ce sujet... Yyr > Umin ista Je ne suis pas sûr que *um- puisse être employé comme auxiliaire verbal négatif comme le prétend Helge Fauskanger dans son cour (personnellement, j'utiliserais plutôt la forme *lá istan). Cette construction avec le verbe *um- n'est pas attestée. Ce verbe négatif est seulement cité dans les Etymologies (racine UGU, UMU, V:396) sous les formes uin, umin « I do not, I am not », pa.t. úme. Le sens donné me ferait plutôt penser à une version négative du verbe être, pouvant également servir pour donner une réponse négative à une question (voir aussi plus bas). En revanche, l'utilisation de la, lá en tant que particule négative est bien attestée (cf. VT42 pp 33-34). D'ailleurs, la racine LA est glosée « non, ne ... pas », avec les dérivés quenya lá et lala, ainsi que lau, laume (= lá ume) « non, sûrement pas, au contraire », aussi employé pour poser des questions incrédules. Je pense donc que lá et lala sont envisagés comme éléments négatifs, correspondant au sens de la racine (avec lá « ne ... pas » et lala « non » ?). Bien entendu, cela n'est que mon sentiment personnel à ce sujet. Sébastien |
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OK, j'ai compris : on peut s'amuser à construire tout un tas de formes correctes (enfin quand on sait faire), mais on ne peut en accepter aucune puisque rien ne nous dit vers laquelle la racine a évolué. C'est tellement simple que j'aurais dû y penser toute seule. Enrore une question : en faisant tourner mes 2 neurones, j'imagine que toutes ces possibilités ne sont pas équiprobables, et que des gens qui ont bien avancé leur étude de la question peuvent dire si ce serait plus telle ou telle forme. (Même si au final, on n'en sait rien). est-ce le cas ? |
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> Mais en dehors de ça, pourquoi est-il incorrect de partir de mîl ou meleth pour reconstituer un truc du genre mila- ou meletha- (?) qui donnerait quelque chose comme melon ou melethon (avec un pronom (ce ?) que je n'ai pas encore très bien saisi ou mettre (apres le verbe ?). Il est incorrect de partir d'un nom existant pour dériver un verbe si les deux sont censés dériver de la même racine. En effet, les moyens historiques de dérivation sont différents pour les noms et les verbes, et si tous deux dérivent d'une même racine, l'évolution de chacun et les processus intervenant dans cette évolution sont différents. L'approche à adopter consiste à tenter d'imaginer l'évolution propre du verbe, séparément des noms, à partir de la racine et d'un éventuel morphème verbal. Il existe différents moyens de dérivation des verbes, à la fois en sindarin et en quenya, et les deux langues présentent des verbes basiques et dérivés. Les verbes basiques sont constitués par une racine primitive simple (généralement sous la forme consonne-voyelle-consonne) alors que les verbes dérivés emploient des affixes dérivatifs (le plus souvent des suffixes). Les suffixes employés en quenya sont relativement bien connus (les principaux étant -a, -ta et -ya), mais le cas du sindarin semble plus complexe. Certains suffixes sont apparentés à ceux du quenya (-a < *-â, -ia < *-jâ, -da/-tha/-ta/-na < *-tâ selon le contexte phonologique), d'autres semblent propres au sindarin (-na < *-nâ, , -ra < *-râ). La racine MEL est une racine simple (consonne-voyelle-consonne), un genre de racine qui produit généralement des verbes dits basiques (par opposition aux verbes dérivés qui sont formés par l'addition d'un suffixe à la racine), comme c'est le cas du quenya mel- « aimer ». On ne peut cependant dégager un modèle régulier de formation des verbes sindarin en fonction de la forme de la racine. Ainsi, la racine NAK « mordre » produit le sindarin nag- de même sens, alors que NDAK « tuer » produit à la fois dag- « tuer » (infinitif degi) et dagra- « se battre » (infinitif dagro). En ce qui concerne la racine MEL, le corpus ne nous permet pas de trancher. Beaucoup de racines simples finissant en -L ont tendance à former des verbes sindarin en -ia : PAL > palia- « étendre, déployer» (inf. pelio) ; TYAL > telia- « jouer » (inf. telio) ; mais DUL produit à la fois delia- (inf. delio) et doltha-, les deux signifiant « cacher, dissimuler ». Mais nous avons également des exemples de verbes basiques tels que tol- « venir » (inf. teli), pel- « (se) flétrir, (se) faner » (inf. peli), *sol- « fermer » (déduit du participe passé hollen, présumément une forme lénifiée de sollen). Ainsi, un verbe sindarin pour « aimer » pourrait avoir une forme dérivée en -ia comme *melia- (inf. *melio) ou *milia- (inf. *milio), une forme basique *mel- (inf. *meli), voire une forme mixte *mila- (inf. *milo). L'utilisation de la terminaison -tha me semble peu probable. En premier lieu il s'agit d'un verbe d'usage courant, à mon avis peu apte à subir une telle évolution, et ce suffixe possède souvent un sens causatif qui ne s'accorderait pas avec le sens du verbe. J'attend les commentaires (et corrections) de ceux qui sont plus versés dans l'évolution phonologique du sindarin! Sébastien |
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Pour ce qui est d'un verbe "aimer" en sindarin, la publication des Addenda & Corrigenda aux Etymologies a révélé le verbe noldorin melo passé melant (VT45:34). Toutefois il était inclus dans une première version de l'entrée MEL des Etymologies, que Tolkien raya, ce qui jette un doute sur sa validité ultérieure. C'est cependant la seule possibilité dont nous disposions. En se servant tout de même de ce verbe on peut aboutir aujourd'hui assez vraisemblablement à le melon pour "je vous aime". |
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Bonjour, j'aurais aimé me faire tatouer une phrase bien spécifique en "tengwar gandalf" (la police d'écriture) mais avant je voulais savoir s'il fallait que je le traduise en quenya ou en sindarin ?! Pouvez-vous m'aider ? |
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Tanichou06 a demandé : Oh bien volontiers Tanichou :-)Pouvez-vous m'aider ? D'abord, en te donnant ce conseil : Tu ferais mieux de modifier le texte en tatouant simplement "je t'aime"... Dès que tu seras déterminé, merci de remplir le formulaire disponible sur la page d'accueil des traductions. Silmo |
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Tiens, ça n'a rien à voir avec le sujet, mais parmi les intervenants de ce beau fuseau, il y a Moraldandil, que nous connaissons bien, mais aussi un certain Moraldendil (second message, 15/12/2001) Il y a un sujet identique sur le forum de Tolkienfrance, mais on y dit à peu près la même chose... forcément. I. |
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... et bien entendu il y a la FAQ et plus particulièrement la I. |