salut à tous,

ayant envie de me mettre au Quenya ou à d'autres langues inventées par Tolkien, j'ai récupérés des cours (notamment sur Ardalambion),
mais je me suis posé une question:

-qu'en est il de l'évolution moderne des langues?

je m'explique; comment traduire des mots comme télévision, magnétoscope, cinéma, anticonstitutionnellement???

en gros, ne serait-il pas judicieux de les faires évoluer, afin qu'elle deviennent vraiment vivantes? comment faire pour monter un tel projet, et déjà l'idée a t'elle déjà été émise et le projet mis en place???

ps: deuxième question subsidiaire: comment faire pour que les éditeurs se rendent compte que la "traduction" actuelle du seigneur des anneaux est de la m....e, et qu'ils nous en pondent une autre?

Namarië

Frédo.

> je m'explique; comment traduire des mots comme télévision, magnétoscope, cinéma, anticonstitutionnellement???

Une réponse possible est "pour quoi faire ?". Est-il vraiment intéressant de traduire, disons, le manuel d'utilisation d'un mixeur en quenya ?
Cela dit, il est vrai qu'il est souvent difficile d'essayer de traduire quoi que ce soit sans buter sur une lacune de vocabulaire. On emploie alors des périphrases, des mots composés plus ou moins imagés... ou l'on tente une "reconstruction" par comparaison les autres langues elfiques. Mais il faut bien rester conscient que ce ne sont que des pis-allers... et que le produit final n'est plus vraiment du quenya ou du sindarin de Tolkien. A la limite, on peut obtenir quelque chose de similaire à ce que serait ceci en "français" :

*"L'ive aube lut en l'arf fleurd".

De plus, ce procédé n'est pas sans risques, parce que l'on risque d'introduire inconsciemment les idiomatismes de sa langue maternelle.

Il faut garder à l'esprit que les langues inventées par Tolkien ne sont pas "complètes" (bien des points essentiels de grammaire restent obscurs) et pas vraiment conçues dans ce but, ce qui en rend l'usage problématique. Elles peuvent s'étudier plus que s'employer. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'essayer quelques traductions... mais ce ne peuvent être que des essais.

> en gros, ne serait-il pas judicieux de les faires évoluer, afin qu'elle deviennent vraiment vivantes?

Bis repetita : ces langues n'ont pas été conçues pour cela. Et il ne s'agirait plus de quenya ou de sindarin. Sans parler du caractère utopique de ce genre de projets (l'hébreu est un cas particulier).

> ps: deuxième question subsidiaire: comment faire pour que les éditeurs se rendent compte que la "traduction" actuelle du seigneur des anneaux est de la m....e, et qu'ils nous en pondent une autre?

Nuançons. Il est indiscutable que la traduction de F. Ledoux ne manque pas d'erreurs, parfois impardonnables, de coupes et d'approximations. Bien des points méritent discussion (fais un petit tour dans la section Légendaire...). De là à la qualifier de ..., il y a de la marge. Je trouve personnellement que le travail de Tina Jolas est pire, entre autres du point de vue du style.
Je doute que l'on ignore totalement chez Christian Bourgois les réactions qu'ont fait naître ces traductions.

De toute façon, rien ne pourra jamais remplacer la lecture de la version originale.

Moraldandil

Je suis d'accord sur la plupart des points expliqués par Mor=machin (je suis désolé, mais je "hais" les pseudo... J'aurais aimé connaître ton VERITABLE prénom....
Jean-Plaul? ;) )

Bref, il a tout dit ou presque :

Deux "attitudes" s'opposent dans les études des langues inventés par Tolkien.

A/ Soit, on _étudie_ ces langues pour ce qu'elles sont. Comment Tolkien les acrées et comment on les parle dans la Terre du Milieu. Un peu, comme le font les égyphtologues avec l'égyptien.
Tu sais Fredo, il n'y a pas de magazines en langue égyptienne, pourtant on l'enseigne à l'école du Louvre et les mots télé ou frigo y a pas non plus... personne ne les a crée (encore). :)

B= Soit, on veut faire vivre ces langues _dans_ notre Monde réel et leur donner une utilité sociale. Ca c'est autre chose. Totalement autre chose... Une chose que je ne condamne pas, loin de là. La naissance d'une langue serait une chose formidable et un éspoir pour nous tous, face à la _perte_ des langues.
Et je m'apperçoit que c'est une tendance _forte_, bien plus forte qu'en egyptien par exemple. Pourtant l'égyptien pourait-on penser à plus d'attraits que le quenya...
J'ai proposé d'appeler cette langue le Coirëa Quenya, L'elfique vivant, du nom donné par les Elfes à leur langue (in le Dangweth Pengoldh).

MAIS, pour le moment le Coirëa Quenya et le Sindarin Moderne ne peuvnent pas naître car nos conaissance des ces langues n'est pas complète. La majorité des publications de T. sur le sujet des langues elfiques dorment... Ou plutôt elles paraîssent petite à petit.
Un jour ce sera possible de parler le Coirëa Quenya. Mais ce sera une langue _artificielle_ basée sur le Quenya de Tolkien. Quand? Dans 10 peut être avant. Mais pas aujourd'hui.

Moi je suis pour le moment 90% à A. Helge et son site Ardalambion est à 99% à B (pour les langues elfiques uniquement).

J'espère avoir été clair

EJK

salut!!!

Moradandil;

1-)Pourquoi faire évoluer le quenya, sindarin ou tout autres langues???

pour qu"elle vivent!!! qu'elles ne restent pas mortes, elles sont tellement belles, non??? c'est sur que je ne vois pas l'interrer de lire un manuel de je ne sais quoi, mais pour des conversations courantes ça pourrait  plus marrants (t'a fait quoi dimanche? je suis aller à la plage dans mon 4X4, puis j'ai finis la soirée en boite de nuit...bla bla bla, enfin tu vois le genre)

2-) tu me dis que c'est utopique. je le reconnais mais je le suis...sorry.

pour ce qui est de ma critique de l'essai de traduction du seigneur par ledoux et jonas, désolé mais c'est mon côté Balrog je m'emporte, je m'emporte... certes ces traductions ont le mérite d'exister mais quand même quand on voit les coupures, les contres-sens...ça fout mal!

Edouard:tout ce que je dis c'est que c'est dommage qu'elles stagnent, mais c'est vrai que l'on ne sait pas tout de ces langues,
en attendant la venue (de? du? de la?) "Coirëa Quenya" je vais commencer à les étudier et attendre patiemment leurs renouveau.

merci à vous deux pour avis éclairés.

Namarië

frédo

J'ai l'impression que tu n'as pas compris grand chose à ce que nous avons tenté de t'expliquer, FREDO. :(

... Je ne sais ne pas ce que tu sais de la linguistique, ni ton âge, mais la notion de "vie" des langues est un vieux concept de la philologie du XIXe qui ne nous concerne en rien ici, puisqu'il s'agit de langues _imaginées_ par un SEUL être humain...

>Edouard:tout ce que je dis c'est que c'est dommage qu'elles stagnent

STAGNENT??? C'est quoi ça??? Où as-tu lu ça?

Rien ne stagnent... je t'assure Fredo, rien dans les langues, ni les études des langes de Tolkien ne stagnent.

EJK "le fatigué" d'Internet et des forums...:-(

comment faire pour que les éditeurs se rendent compte que la "traduction" actuelle du seigneur des anneaux est de la m....e, et qu'ils nous en pondent une autre?

Ben voyons ! Et bien sûr tu parles en connaissance de cause, car tu connais le texte original que Ledoux a si ignominieusement détruit. C'est à se demander comment il a obtenu un prix de traduction et comment le SdA en France s'est (malgré tout) si bien vendu...

Il n'y a aujourd'hui pas beaucoup de traductueurs qui ont le talent de Ledoux. Vous n'avez qu'à lire les traductions des romans actuels de fantasy pour vous en rendre compte. à, vous verrez ce que c'est que de la m....e ! On sent l'anglicisme derrière chaque phrase.
Non, décidémment, malgré quelques imperfections qu'i faudrait corriger un jour, Ledoux a fait un travail remarquable qui nous a permi à beaucoup, sinon tous, de plonger avec suavité dans la terre du Milieu. (ce que n'a pas réussi à faire Tina Jolas dans le Silmarillon et les CLI)

Que cela soit dit haut et fort !

Il suffit d'avoir une tête bien faite pour s'apercevoir que l'ensemble du travail lamentable de pseudo-traduction de Ledoux est bon a jeter aux oubliettes de l'histoire des mauvaises traductions.
Son travail est mauvais et il n'y a *rien* à sauver dans ce naufrage.

ejk

PS Un peu fatigué de répéter la même chose, mais pas encore aphone cher Vinyamar qui s'amuse à remonter un sujet vieux de plusieurs années.

(_message non polémique_)

cela fait rêver : si tout était aussi simple et pouvait être réglé par ce genre de formules aussi nuancées... :-))

(fin du message plus polémique ? pas forcément)

sincèrement Edouard :
ce n'est pas lassant de répéter la même chose sans ne jamais rien avoir fait ni ne jamais rien faire pour y rémédier ?

je retourne travailler, comme pas mal d'autres personnes ici.

Vincent Ferré

cher Vinyamar qui s'amuse à remonter un sujet vieux de plusieurs années.

Tiens oui. Je suis tombé dessus en faisant des recherches, je n'y ai pas pris garde... :-D sorry.

La remarque de Vincent a fait naître une idée dans mon esprit...Je vous en ferai part ce soir dans le fuseau des langues inventées. ;-)

je veux des royalties !
:-)

Vincent

Tu les auras, promis! ;-) Mais attendons de voir si mon idée est acceptable...

Le sujet est posté... ;-)

"Repetitio est mater studiorum"

L'initiative de ton autre "post" a du bon, Valinor.

Didier.

attention au latin de molière, Didier :-)

Vincent

Il faut le dire aussi à Vincent, c'est grâce à lui que j'ai eu cette idée! :-))
Enfin, ce serait à creuser, je pense...

Quoi? Il est rigolo, le latin de Molière : "Clysterium donare, postea seignare, ensuitta purgare." :-D