Y-a-t-il des hellenistes dans la salle ?

L'une des occurrences d'Ambar [Ety/MBAR-] donne le grec (?) oikoumene ; quelqu'un peut-il m'en dire plus sur ce mot ? signifie-t-il la Terre ? A-t-il un sens, une précision ou une connotation particulière ?

Jérôme

Bonjour Jérôme,

Oikoumene ne désigne pas tout à fait la Terre. Ce terme a un sens particulier:

Pour les Grecs, c'est la partie du monde habité par les hommes civilisés et non parcourue par les Barbares. En géographie moderne, le terme désigne les espaces de la planète habités en permanence et mis en valeur, par opposition aux espaces pionniers (Grand Nord canadien, Extrême-Orient sibérien, terres antarctiques)

Citation trouvée sur Créteil

Cette occurence ne se trouverait-elle pas dans la letters n°211?

Vinch', heureux de t'aider, pour une fois :-)

Super ! Merci beaucoup Vinch' ! Ca va bien m'aider !
Merci beaucoup aussi pour la référence des Letters :)

Jérôme

Comme j'aime bien creuser un peu, j'ai trouvé un bulletin d'information de l'église orthodoxe qui mentionne le fait que le terme "oikoumene" a également été utilisé pour désigner l'ensemble de la chrétienté (par opposition au reste du monde ne reconnaissant pas le Christ). Il a également désigné les sept conciles universels de son histoire, mais là, je dois avouer mon ignorance sur ce point.

Le terme oecuménisme est tiré de cette racine.

Vinch'

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon

oikoumen-ê (sc. gê), hê, inhabited region, v. oikeô A. 1 ; then the Greek world, opp. barbarian lands, D.7.35 ; pasa hê oi. Id.18.48 ; in Arist.Mete.362b26, hê oi., = the inhabited world (including non-Greek lands, as Ethiopia, India, Scythia), as opp. possibly uninhabited regions, cf. Cleom.2.1 ; in Arist.Mu.392b26, hêde hê oi., = our world (= Asia, Libya, Europe); oikoumenai worlds, ib.31 ; hê philia perichoreuei tên oi. Epicur.Sent.Vat.52 ; sou (i.e. Ptolemy 11 or 111) tês oi. pasês basileuontos PSI5.541.7 , cf. LXX 1 Es.2.3 ; loosely, the whole world, Hyp.Eux.33 (prob.), Antiph.179, PMag.Lond.121.704, Luc. Halc.3, Ath.8.350a : so perh. in some passages cited under 11.

II. the Roman world, ho agathos daimôn (etc.) tês oi., i.e. the Emperor, OGI666.4,668.5, POxy.1021.5 (i A.D.), CIG2581-2,4416,Ev.Luc.2.1, Act.Ap.17.6, 24.5, Sammelb.176.2 (ii A.D.), Gal.10.7, Luc.Macr. 7.

III. hê oi. hê mellousa the world to come, i.e. the kingdom of Christ, Ep.Hebr.2.5.

Didier.
P.S. Tolkien commente effectivement ce mot (comme sens à donner à Middle-earth) dans ses lettres, notamment n°211 p. 283
"[Middle-eath] is a modernization or alteration ... of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene"

Nos posts se sont croisés :-)

Et comme la référence des Letters t'intéresse:

I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is ... not my own invention. It is a modernization or alteration ... of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene .... Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet! (Letters, n°211, p. 283)

Cette citation, viens de l'article de Didier sur l'Uchronie:
Question de définition: Chronique d'Uchronie

Vinch' :)

Très intéressant ... ça se corse :) :) :)

Jérôme

Des posts se sont croisés ? non ... :) :) :)

Il faudrait établir des feux à ce croisement :-D

Merci beaucoup à tous les deux !

Yann> Il faudrait établir des feux à ce croisement :-D

:)

Didier, doit-on comprendre dans cette définition, les lignes II et III comme des sens secondaires spécifiques du mot oikoumen-ê, c'est bien cela ?

Cela ne fait pas mes affaires :) :) :) ...  Bien sûr, rien ne prédispose Ambar dont le sens propre I est voisin de celui d'oikoumen-ê, à être surchargé comme lui du III : la proximité avec la racine √MBARAT 'destin' et surtout l'utilisation dans Ambar-metta ne l'y prête guère ... mais bon ... je ne suis pas sûr maintenant qu'Ambar était le mot elfique le plus adéquat pour désigner (dans un registre théologique) le Monde = "tout ce qui tient éloigné d'Eru" ;)

Jérôme

Pas des sens secondaires, Jerôme, juste plus tardifs, par extension: les premier sens donnés concernent surtout des textes grecs, notamment classiques (avec dejà déjà des glissements de sens), le II est le sens à la période romaine, et le III est ici une référence aux textes bibliques, en l'occurrence les épîtres).

Quant au sens de Ambar en elfique, il me semble qu'il est précisé en particulier dans l'Ambarkanta. Peut-être aussi regarder (de très vague mémoire) dans les "Myths transformed" in Morgoth's Rings.

Didier.

Je complète mon message.

Arda, Ambar, Kemen, Menel

Globalement, la distinction Arda vs. Ambar n'est pas des plus claires dans les textes.

Dans l'Ambarkanta, Ambar apparaît comme une innovation, ainsi que le note CJRT: le terme n'apparaît pas dans le Silmarillion contemporain. Il désigne la Terre, l'Oikoumenê, dont la Terre du Milieu (Middle-earth) n'est à proprement parler qu'un continent, appelé Endor ou Ambar-endya. On retrouve le même principe dans les Etymologies, avec simplement d'autres formes.

Plus tard, dans les Myths transformed et l'Athrabeth Finrod ah Andreth, Arda désigne "le Système Solaire" (= Kingdom of Arda") et Ambar [< Imbar] "la Terre".

Quant à tenn' Ambar metta, je reprends ce que j'ai cité dans un autre fuseau histoire d'être complet ici:

Dans VT/44 pp. 31-38, nous avons diverses tentatives de Tolkien pour traduire en quenya le "Gloria in Excelsis Deo", sous lequelles apparaissent des fragments qui aboutissent (à quelques mots près) à la phrase prononcée par Aragorn (et earello ... tenn' ambar-metta). Bien que ces fragments n'appartiennent pas formellement au Gloria, l'écho biblique est évident; ainsi dans une première version ter yénion yéni "through years of years" renvoit de toute évidence au latin in saecula saeculorum ("pour les siècles des siècles").

A noter que la distinction avec Kemen "la Terre" n'est pas plus claire. Dans les notes liées aux Myths transformed, Kemen semble être le sol (sous le ciel, sous la voûte céleste, Menel), mais dans le Pater Noster, en quenya comme en sindarin (Ceven) il est utilisé pour "sur la Terre comme au Ciel" (Menel prenant alors le sens de "Heaven"). Dans les Etymologies, Kemen désignait plutôt la terre comme matière (cf. kemnaro "potier", et aussi Yavanna Kementari).

Enfin, on a déjà noté la parenté apparente entre la racine MBAR- "terre" et la racine MBARAT- "destinée", avec une contradiction de forme dans les Etymologies qui donnent Q. umbar "destin" mais Turambar (apparemment ré-écrit par dessus Turumbar). Certains considèrent que le rapprochement tient au fait que pour le destin des Elfes est de vivre tant que le monde dure, et que les deux concepts sont donc liés.

Du reste, il n'est pas évident que Tolkien ait eu une idée fixe sur le sens de ces différents termes, et qu'il faille leur chercher un sens précis (théologique ou autre).

Didier.

Merci beaucoup, Didier.
Je me propose ci-après de faire un point des connaissances, histoire d'aller jusqu'au bout de la reflexion (du moment :)).

Jérôme

 

Eä , nom propre  - < Val
	Toute la Création, litt. 'Cela est' ou 'Que cela soit'.
	All Creation, meaning 'it is', or 'let it be'.
	[Esse/402]
Arda , nom propre     √GAR
	lit. 'le Royaume (de Manwë)' : la Terre, le Monde, centre dramatique de l'Histoire des Incarnés - Astr. le Système Solaire.  L'utilisation d'Arda en tant que nom propre, dans sa désignation, est due au valien Aþaraphelun 'demeure attitrée'.
	lit. 'the Kingdom (of Manwë)' : the Earth, the Word, dramatic center of the History of the Incarnate - Astr. the Solar System.  The use of Arda as a proper name, in its designation, was due to the valian Aþaraphelun 'appointed dwelling'.
	[Esse/402, MR/337]
Ambar , nom propre     √MBAR
	lit. 'Habitation' : la (planète) Terre - le monde habité des hommes.  Ambar pouvait peut-être désigner par métonymie ce qu'il contient : ses habitants, etc… La proximité de sa racine √MBAR- avec la racine √MBARAT- 'destin' induisait peut-être la connotation de "Monde qui a une destinée".
	lit. 'Habitation' : the (planet) Earth - the inhabited world of men.  Maybe Ambar designed by metonymy what it contains : its inhabitants, etc… Because of the closeness between its root √MBAR- and the root √MBARAT- the word might have been connoted "World which is doomed".
	[Esse/402, MR/382, LotR/VI.5, Ety/372, SM/247]
Ilu , nom propre     √ILU
	l'univers, le Monde.
	the universe, the World.
	[Ety/361, SM/241]
Imbar , nom propre     † √MBAR
	lit. 'Habitation' : la (planète) Terre.  Imbar (variante d'Ambar ?) apparaît seulement dans l'Athrabeth et désigne spécifiquement la (planète) Terre au sein d'Arda. Imbar peu usité comme Arda recouvre sa signification.
	lit. 'Habitation' : the (planet) Earth.  Imbar (variant of Ambar ?) appears only in the Athrabeth and designs the (planet of) Earth within Arda. Imbar loosely used as Arda seems to mean the Earth too.
	[MR/337]
cemen , nom commun     √KEM
	la Terre (imagée) par opposition au ciel.  Cemen s'oppose visiblement à menel, les désignations imagées de la terre et du ciel.
	"the Earth" as an apparent flat floor under menel.  Cemen is apparently opposed to menel, pictured representations of the earth and the sky.
	[MR/387, Ety/363]

snif ... le test 9 m'avait promis que ça marcherait ... Honte à moi :|

Pour les racines :

√KEM sol, terre. soil, earth. [Ety/363]

√GAR † contrôler, posséder.  ? reliée à GAR(AD)- † control, posses.  ? Linked to GAR(AD)- [Ety/360]

√MBAR habiter, résider. dwell, inhabit. [Ety/372]

Et je donnerais la note suivante :

  Sur un plan astronomique le "Monde" peut faire référence à trois concepts distincts : Ëa l'Univers > Arda ~ la Terre + Système Solaire > Imbar la (planète) Terre (variante de Ambar ?) [MR/387]. Sur un plan philosophique ou théologique, Arda renvoie sans doute au Monde, dans le sens du Monde créé par Eru et confié aux Valar puis à Ses Enfants, objet d'émerveillement et d'amour. Arda d'ailleurs s'étend dans l'espace pour désigner tout le système solaire, et au-delà du Temps en Arda Alahasta et Arda Envinyanta. Ambar apparaît plus neutre dans sa désignation du Monde, dans le sens du Monde vécu : c'est l'Habitat ou le Monde habité. Ambar apparaît plus strictement limité à la fois dans l'espace (à la Terre) et dans le Temps (à Arda Hastaina). Peut-être Ambar pouvait-il aussi servir à désigner par métonymie ce qui l'habitait, soit l'utilisation faite en français du mot Monde pour désigner à la fois la planète Terre et l'Humanité.

Et voici ce que donne le Robert historique de la langue française (2000)

DICTIONNAIRE HISTORIQUE

MONDE n. m. est emprunté (1135) au latin mundus dont l’évolution phonétique avait donné l’ancien français mont (x^è s.), doublet populaire encore très usité aux xii^è-xiii^è s., puis évincé par la forme empruntée, notamment à cause des homonymies. En latin, mundus couvre en réalité deux (ou trois) mots différents; un adjectif mundus "propre, élégant" (→ émonder, immonde, monder) et deux noms résultant de la scission d’un mot unique par spécialisation sémantique. Il faut partir du nom mundus qui désignait à l’origine un coffre, une cassette, et spécialement le coffre dans lequel la mariée apportait son trousseau. L’étymologie de ce mot serait à chercher, selon certains étymologistes, dans le nom d’une déesse étrusque Munthukh, Munthkh, Munthu dont le rôle est de parer et d’orner, et qui figure sur plusieurs miroirs étrusques. Puis, mundus aurait pris le sens de "toilette, parure féminine", sans doute sous l’influence de l’adjectif mundus, auquel les Anciens l’identifiaient. Par la suite, il semble que ce nom ait été choisi pour désigner l’univers, à l’imitation du grec kosmos (→ cosmos) qui suivit le même type d’évolution. Désignant d’abord l’ensemble des corps peuplant le ciel, la voûte céleste en mouvement, mundus s’est restreint è l’époque impériale au sens de "monde terrestre, terre", désignant par métonymie les habitants de la Terre, l’humanité. Dans la langue de l’Eglise, il a subi, à l’imitation du grec kosmos, une nouvelle restriction : il désigne alors le monde terrestre par opposition au ciel, avec la connotation péjorative de "profane, mondain" (les auctores mundi étant les auteurs profanes).

• Monde est d’abord relevé dans un sens général pour "ensemble des choses et des êtres créés", réalisé notamment dans des locutions comme depuis que le monde est monde (1549) et ainsi va le monde (1640). ¸ A partir du xvii^è s., le mot est appliqué plus abstraitement à un ensemble complexe et important (1651), à un ensemble de choses formant un domaine particulier (1657-1662, le monde visible), puis à tout corps céleste, considéré comme un tout (1672). ♦ Dès les premiers textes, monde désigne aussi le globe terrestre. C’est en ce sens qu’on l’emploie dans les locutions c’est le bout du monde (1672) et courir le monde "voyager partout" (1690). Le mol se restreint à l’acception "partie du globe terrestre", d’abord dans l’expression le Nouveau Monde (1516), laquelle correspond aux premières grandes découvertes géographiques par l’Europe de la Renaissance et produira, par opposition, celle d’Ancien Monde (1690). Il renvoie plus particulièrement à la Terre considérée comme lieu de la vie humaine: la naissance est exprimée par les locutions venir au monde (1560) et mettre au monde (1671), tandis que la mort suscite à la fois l’expression autre monde (1585) et la locution n’être plus au monde (1671), devenue … de ce monde. ♦ Dès le xii^è s., (1145), monde est employé par métonymie pour désigner la communauté humaine vivant sur Terre. Il désigne aussi, de façon plus restrictive, une catégorie d’êtres humains (1589) et plus spécialement, avec le développement de la société de cour et en relation avec mondain, la société prise sous son aspect de luxe et de divertissement (1584). Ce sens se répand au xvii^è s., époque où apparaissent les locutions savoir son monde (1612) aujourd’hui disparue, le grand monde (1640) et homme du monde (1644). ¸ Parallèlement, monde exprime l’idée neutre et vague de "personnes" dès 1135 dans toz li mon "chacun", forme archaïque de tout le monde (fin xv^è s. dans Commynes). La même expression réalise aussi l’idée de "n’importe qui, le premier venu" (1585) dont procède Monsieur Tout-le-Monde (1881). C’est à partir de ces valeurs que les créoles français, formés aux xvii^è- xviii^è s., ont timoun ("petit monde") pour "enfant". ♦ A partir du xvi^è s., monde est donc pris pour "les gens", précédé du partitif du (1530). Il désigne une société plus choisie dans avoir du monde (chez soi) [1689] "avoir des invités", mais aussi, soit les domestiques avec un article possessif (1605, emploi classique), soit les amis, la famille (1645). Cet emploi peut être qualifié (le, du beau monde, du drôle de monde, familier). ♦ Enfin, le sens religieux, par lequel monde s’entend, en relation avec mondain, pour "le siècle, les activités profanes opposées à la vie spirituelle", est également attesté depuis l’ancien français (apr. 1250).

[…]

Au vu de l'ensemble de ces éléments - et j'ai bien conscience qu'il n'y en a pas qui permette de statuer - mon sentiment est que le mot Ambar correspond le mieux à l'usage français qui est fait du mot Monde : le monde visible, le globe terrestre, ou une partie du globe terrestre, la Terre lieu de vie humaine, et par métonymie la communauté humaine *habitant* (< √MBAR) le Monde.

Arda en revanche est plus vaste, et correspondra plus à l'usage en français que l'on peut faire de la Terre, dans le sens de : il s'agit de notre histoire, l'histoire de notre Monde, l'histoire de notre Terre (dans une optique théologique : qui nous a été léguée). Les Eldar parlent du Conte d'Arda pour l'ensemble de "l'aventure terrestre" je dirais.

J'ai ainsi le sentiment que le mot Ambar désignant à proprement parler le "monde terrestre, terre" pourrait très bien se prêter par métonymie à désigner les habitants de la Terre, mais c'est en revanche quelque chose que j'ai du mal à imaginer, sentir, pour Arda, à cause du contexte dans lequel ces mots sont employés, à cause aussi de la linguistique. Si on me parle de "toute l'Arda" je pense "création".

En fait, j'ai l'impression que Ambar, dans son contexte, porte une grande partie du sens porté par le grec 'kosmos' lorsque celui-ci a cessé de désigner seulement l'univers (en elfique Eä (Ilu?) ) pour désigner le "monde terrestre, terre". De ce fait, il se prête(rait) sans problème à une évolution similaire, jusqu'à la connotation péjorative de "profane, tout ce qui n'est pas d'Eru' (... sauf :) ... sauf s'il existait un mot dont nous n'avons pas connaissance). C'est peut-être gênant de le détacher du grec oikoumen-ê ou plus exactement des sens que ce mot a pris, y compris celui du 'Royaume du Christ'. Mais je crois que le mot oikoumen-ê a été utilisé par Tolkien dans les Etymologies pour *décrire* Ambar, et ce uniquement à l'aide du sens premier d'oikoumen-ê (comme à chaque fois qu'il emploie le mot, cf. lettre n° 183 : " the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell) " ), sans exiger d'Ambar la même évolution (monde à venir). Pour parler d'un monde à venir, régénéré, etc... les Eldar utiliserait sans doute exclusivement Arda (cf. Arda Envinyanta), le sens de 'Royaume' y étant très fort (contre le sentiment plus passager et limité 'd'habitation' pour Ambar - sans parler de la conjonction avec √MBARAT- 'destin' (et pas forcément positif je crois ?)).

Pour ce qui est de l'usage de Cemen (ma définition de cemen est incomplète ; manque l'utilisation faite dans l'Átaremma : personnalisée en Cemen, la Terre, par opposition à Menel et Eruman, deux mots pour désigner le Ciel), j'ai l'impression que la distinction au contraire est plus claire ... disons en un sens :) : cemen est de l'ordre du "très concrêt", c'est ce qui apparaît peut-être à un petit enfant : je vois la terre et le ciel, point. Cemen, la terre, à la fois la matière et l'opposition (visuelle) au ciel. Aucune idée je crois de destinée, de passé et de futur ... aucune notion de "Monde". L'usage dans l'Átaremma m'est tout de suite apparu logique (de même que je n'ai pas été surpris de voir pour les premières versions le mot Menel pour le Ciel ...) pour le même sentiment que je livrais plus haut : Ambar même s'il désigne bien la Terre, c'est ce que nous appelons le Monde. Or dans le Notre Père, nous ne demandons pas Sa Volonté dans le Monde comme au Ciel ... mais sur la Terre comme au Ciel. Car sur Terre, il nous est donné de faire ou bien Sa Volonté, ou celle du Monde (Ce que, très intuitivement, je suis poussé à traduire en elfique par : En Cemen (mais les Eldar pourraient dire : en Arda), il nous est donné de faire ou bien Sa Volonté, ou celle d'Ambar :))

Qu'en dites-vous ? ai-je fait quelques simplifications hasardeuses ?

Jérôme

PS : umbar / ambar : cf. d'ailleurs la distinction très claire dans le [Shib/354] : - Ambarto, dis-tu ? - Non, non, Umbarto, j'ai dit :) :) :) Si la confusion existait de façon consciente, ce texte l'aurait sans doute indiqué ...

pff ... j'ai l'impression d'avoir couru un marathon ... si ce n'est pas clair, n'hésitez pas à me demander d'éclaircir mes idées.

Au fait, Didier, tu cites Ambar [< Imbar] mais je ne crois pas que nous ayions d'élément tendant à nous l'assurer ; c-à-d. il se pourrait que les deux mots existaient, non ?

Tout cela me semble bien compliqué.

"De ce fait, il se prête(rait) sans problème à une évolution similaire, jusqu'à la connotation péjorative de "profane, tout ce qui n'est pas d'Eru'"

Dans quel but lui 'prêter' ce sens? J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement (et c'est en outre supposer un système terminologique établi, sans polysémie, qui ne me semble pas apparaître clairement dans les textes, contradictoires).

Didier.
P.S. Quant à Imbar vs. Ambar, il me semble que le premier n'apparaît que dans quelques textes, en alternance avec Ambar. Il s'agit peut-être plus d'une interrogation à caractère linguistique: Ambar est une forme renforcée par reduplication de la voyelle caractéristique (comme Estel, Ithil, Indis, etc); Imbar "L'habitation" est peut-être préfixée par l'article défini (pure spéculation de ma part). A la relecture rapide d'hier (il était tard), j'ai l'impression que Tolkien à envisagé Ambar, puis Imbar, avant de revenir finalement à Ambar.

Mouais ...

Je ne trouve pas que le système induit soit sans polysémie ; en revanche il est clair que je suis bien entrain d'établir un système terminologique, comme tu dis, qu'il n'appartenait qu'à Tolkien de poser, donc ... au vu du peu d'éléments objectifs à notre disposition, bonjour les biais et les imprécisions. Je ne peux pas étudier la question convenablement, du moins en l'état (trop de choses en tête, et trop peu de temps devant moi).

Jérôme :)

Jérôme, je te souhaite de bonnes vacances et j’espère qu’elles te fourniront le temps et le calme nécessaires pour tes activités d’omnivore ;-)

Et à propos de régime alimentaire, si tu passes par la Bretagne, mon offre au sujet d'un verre tient toujours ;-)

Vinch'

Merci Yann :) Je n'étais pas dans l'Ouest mais dans le Sud ;) ...

Diantre, je ne vois pas trop le rapport avec l'oikoumenê, même en petits caractères. Didier - entre deux congés au vert aussi :D

Et bien Jérôme ayant annoncé ses vacances sur le fuseau "Frodon à Oroduin" du le Légendaire et ne voulant pas surchargé le dit fuseau en lui souhaitant un bon congé, j'ai plutôt porté mon dévolu à cet endroit. Qui plus est, il semblait vouloir chercher un peu de calme pour songer à tout ça.

Enfin, le rapport avec l'oikoumenê? Mais c'est justement en voyageant, que l'on peut explorer le monde et savoir où s'arrête la civilisation et où commence les terres des barbares ;-))

Vinch' ;-)

facile, les terres barbares commencent des qu'on quitte la Suisse

Sauf quand les barbares viennent à Genève pour faire la fête au G8 :-D

Vinch', qui s'excuse platement de tous ces messages hors sujet

Tsss tsss... La section Espace Libre est plus adaptée pour ce genre de discussion. Jerôme lui-même le rappelle assez souvent à d'autres... Un peu de détente est toujours bienvenue, mais je ne suis pas persuadé que 'plomber' un sujet comme celui-ci (qu'on voudra peut-être même compiler un jour) est vraiment un bonne chose pour un forum 'sérieux' comme JRRVF. -- D