Je n'ai pas lu le livre de Madame Smajda, mais j'aimerais faire quelques commentaires sur les idées qui d'après ceux qui l'ont lu y transparaissent.

Mme. Smajda parle de fascination pour la guerre, et même de jouissance des personnages au combat. Mis à part le fait que je n'ai vu cette jouissance nulle part ( même à Helm. On pourrait prendre le "jeu" de Legolas et Gimli pour de la jouissance. Je parlerai plutôt de "rage de vivre") mais au contraire une profonde angoisse. Les héros du SdA ne font pas la guerre parce qu'ils aiment çà. Ils font la guerre parce qu'ils n'ont pas le choix. C'est ce que Gandalf expliquera à Theoden ( à ce moment d'une neutralité quasi-collaborationniste alors que son royaume est envahi de toutes part).Les royaumes du SdA sont assiégés. Ils n'attaquent pas. Et la plupart de leurs capitaines n'aiment pas la guerre ( Faramir en est le plus bel exemple ). Même si celà ne les empêche pas de lutter .

Ma deuxième remarque est d'une telle évidence que je m'en veux presque de la faire : la guerre traditionnelle menée par Aragorn et les Capitaines de l'Ouest n'est qu'un leurre, une diversion pour permettre à Frodo, non d'utiliser l'Arme absolue de l'ennemi contre lui-même, mais de la détruire définitivement. Autrement dit, mais là je n'engage que moi, on ne peut pas tout faire en temps de guerre, et à vouloir utiliser les armes de l'ennemi, ou les moyens de l'ennemi, on devient comme lui. Donc, on perd sa légitimité.

Troisième remarques : l'attitude des capitaines faces à leurs troupes. Et je vais me permettre un parallèle, ou plutôt un"anti-parallèle" historique. Tolkien était un soldat de la Grande Guerre. Or, durant cette guerre, particulièrement en 1917, il y eut nombres d'executions "pour l'exemple" de soldats refusant d'aller au combat. Or quelle est par contraste l'attitude d'Elessar face à cette situation, avant la bataille du Morannon ? Il renvoie ces soldats en des combats moins désespérés au lieu de les forcer à rester.

Et le genre de remarques : oui, au premier degré, ce livre est contre la guerre, mais au deuxième degré ... Avec de tels arguments on peut faire dire tout et n'importe quoi à tout le monde et n'importe qui. J'attends le critique qui me prouvera que Bagatelle pour un Massacre est en réalité un pamphlet pro-juif et Emmanuelle une ode à la virginité.

Lambertine> C'est quoi cette " neutralité quasi-collaborationniste " de Théoden dont tu parles????

Facheuse comparaison me semble-t-il compte tenu de la lourdeur du sens attaché, ici, en France, au mot "collaboration".

Théoden n'est pas un vieux salopard comme Pétain. En aucun cas, il ne pourrait livrer ses compatriotes à l'ennemi pour qu'ils soient massacrés, et je ne vois pas ce qui t'autorise à l'assimiler à un quasi-collabo.

Ce roi se situe plutôt (au départ) en position de neutralité car il ne sait pas quel est le meileur moyen de protéger son peuple; et il me fait d'ailleurs penser à un autre épisode du Légendaire dans lequel un autre roi ne sait pas quelle attitude adopter face à un probable conflit.

C'est dans les CLI, dans le chapitre Aldarion et Erendis, lorsque le Roi Tar-eneldur prend connaissance de la lettre d'appel au secours que lui envoie  Gil-Galad. Voici ce que dit le roi de Numeror:

" trop de doutes m'assaillent pour gouverner. Se préparer ou laisser venir? Faire des préparatifs pour une guerre qui n'est encore que conjecture : arracher des artisans et des laboureurs à leurs travaux de paix, et leur enseigner à faire couler le sang et à se battre; mettre le fer dans la main de capitaine avides qui n'aiment que la conquêt et se feront gloire du nombre des victimes? Et diront-ils à Eru: Au moins tes enemis étaient parmi eux? Ou alors se croiser les bras, tandis que des amis meurent injustement; laisser des hommes vivre dans la paix, en aveugles, jusqu'à ce que l'envahisseur soit aux portes? Et que feront-ils alors: Affronteront-ils le fer les mains nues ou mourront-ils en vain, ou prendront-ils la fuite, sourds aux cris des femmes? Et diront-ils à Eru :Au moins, nous n'avons pas versé le sang? Lorsque l'une et l'autre voie peut conduire au Mal, comment choisir?"

Je crois que c'est un des passages qui évoque le mieux de l'expérience que Tolkien a pu avoir de la Guerre : fallait-il qu'il quitte son Ile pour aller se battre en France? Le Royaume-Uni n'aurait-il pas mieux fait d'attendre en se protégeant dans une prudente neutralité?

La réponse est dans la suite du livre : tôt ou tard, l'ennemi arrive alors autant le combattre avant qu'il ne soit trop fort.

Pour en revenir à Théoden, son attitude n'est pas celle d'un collabo.

Il n'est même pas lâche.

Il est simplement prudent: sa seule vie et celles de ses capitaines seraient en jeu qu'il irait au combat, mais il a la responsabilité d'un peuple (avec femmes et enfants) qu'il doit mettre à l'abri avant de se montrer fidèle aux serments d'entraide conclus avec Numeror.

Plus loin, Lambertine, tu dis > "la guerre traditionnelle menée par Aragorn et les Capitaines de l'Ouest n'est qu'un leurre"

Fichtre non: c'est un combat désespéré, certes (pendant lequel, quelques-uns espèrent la réussite de Frodo) mais ce combat, ils l'auraient menés quoi qu'il arrive. D'ailleurs, lorsque son armée se trouve devant les portes du Mordor, tous sont persuadés que Frodo a été capturé et que l'Anneau est au main de l'Ennemi, et pourtant ils continuent à se battre.

Aussi, ta deuxième remarque ne me semble pas être d'une telle "évidence"!!! Loin s'en faut.

Quant à ta troisième remarque, je crois que les soldats exécutés "pour l'exemple" se trouvaient dans les troupes françaises et que, sauf erreur de ma part, cela ne se pratiquait pas dans les bataillons anglais.

Enfin, je trouve que ton denier paragraphe est un peu hors-sujet dans ce forum.

Silmo

Lambertine, tu fais reference au chap 4 du bouquin de Smadja (Mal et Culpabilite ; mythe et deculpabilite). Bon a ce stade le livre est clairement pamphletaire, n'instruit qu'a charge et avec parfois une certaine malhonnete intellectuel. Cependant pour refuter ses idees il faut d'abord les lire.

Par exemple on peut discuter sur (je reprend les citations de Smadja)

Deux Orques, tomberent, decapites. [...] Deux ! dit Gimli carressant sa hache.
- Deux ? reprit Legolas. J'ai fait mieux (...). J'evalue mon compte a une vingtaine au moins.

Et plus tard

Gimli n'avait pas de caseque et sa tete etait enveloppee d'un bandage teint de sang ; mais sa voix etait ferme et sonore.
- 42, Maitre Legolas ! cria-t-il. Et vous ?
- Vous me battez d'un, repondit Legolas

De meme Smadja met en opposition les paroles de Faramir et la description d'un combat.
Faramir:

La guerre doit etre, tant que nous defendons non vies contre un destructeur qui nous deverait tous ; mais je n'aime pas le glaive luisant pour son acuite, ni la flech pour sa rapidite, i le guerrier pour sa gloire. J'aime seulement ce qu'il defendent.

L'entre au  combat (vue comme jouissif par Smadja):

Helm pour le Roi Theoden !
Et sur ce cri, le roi vint. SOn cheval etait blanc de neige, cendre etait son bouclier, et sa lance etait longue. A sa droite se trouver Aragorn, l'heritier d'Elendil, et derriere lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d'Eorl je Jeune. La lumiere jaillit du ciel. L anuit s'evanuit.
- En avant Eorlingas !
Sur ce cris et dans un grand fracas il chargerent. Ils descendirent des grandes portes en un grondement [...] Ni Orques ni hommes ne leur resistaient. Les ennemis presentaient le dos aux epees et aux lances des cavalier et leur face a la vallee. [...] C'est ainsi que le ROi Theoden se fraya le chemin jusqu'au Grand Fosse. La les rayons de soleil flamboyaient au-dessus des collines de l'est et miroitaient sur leurs lances.

Ou encore l'ambivalance du discour de Pippin:

Tout de meme je voudrais bien que tout cela soit termine en bien comme en mal. Je n'ai rien d'un guerrier et je deteste tout idee de bataille.

Qui se contredit en suite selon Smadja par son admiration de pour les vertus guerrieres.

l'homme d'audace et de jugement rapide sur le champ de bataille (...) Pippin le regarda : grand, fier et noble(..) avec une flamme dans les yeux a la pense du combat.

Mon propos est n'y de resumer entierement le chapitre ni d'essayer de l'analyser, de le critiquer ou de le defendre mais juste de faire remarquer que si on veut discuter des theses de Smadja, il faut la lire et la comprendre. Ou alors on estime que le serieux methodologique de l'ouvrage n'est pas suffissant qu'il s'agit d'un pamphlet et que cela ne vaut pas la peine d'en discuter.
En tout cas, condamner er discuter les conclusions sans connaitre son argumentaire me parait parfaitement vain.

CdC

-

Silmo,

Il y a aussi eu des executes pour l exemple dans les bataillons anglais. Je crois qu en France certains de ces soldats ont ete rehabilites (i.e. "mort au combat" et non "execute pour desertion") mais pas en Angleterre.

Mathilde

Mathilde,

j'ignorais cela... Comme quoi l'état-major anglais ne valait pas mieux que le nôtre (la réhabilitation ne change malheureusement rien pour ces pauvres bougres sacrifiés "pour l'exemple").

Mais sait-on si Tolkien a été confronté à ce genre d'horreur?. A-t-il écrit sur ce sujet?

Et qu'est-ce qui permet de croire que la magnanimité d'Elessar résulte d'une réflexion de Tolkien sur ce sujet ??? C'est certes possible, mais ce n'est que possible...

Silmo

Cher Silmo,

Je ne sais pas si la magnanimité d'Elessar trouve sa source dans la tragédie des fusillés "pour l'exemple". Il se fait simplement que ce passage du SdA m'y a fait immédiatement penser, par opposition. ( et par opposition aussi, Elessar est en première ligne,contrairement aux membres des états-majors dont il est question ici. mais là on est carrément hors sujet )

Theoden : je ne le traite pas de vieux salopard. C'est un vieil homme mal conseillé, qui ne se rend pas compte que son inaction est en train de livrer son pays pieds et poings liés aux troupes de l'Isengard. Il ne s'agit plus de prudence, mais, d'une certaine façon, d'aveuglement et de manque de confiance en lui.Et il ne réagit qu'à la dernière seconde ( la bataille de Helm a lieu, si je ne me trompe pas deux (!) jours seulement après l'intervention de Gandalf auprès du roi ). Theoden aura par la suite une attitude exemplaire, mais il est passé près du pire ( et je ne veux pas dire qu'il aurait été facile à qui que ce soit de se trouver à ce moment-là dans une situation " à la Théoden" )

Quant à la guerre "leurre" ou "diversion" : oui la guerre est avant tout défensive et désespérée, et oui les Capitaines de l'Ouest continuent de se battre alors qu'ils croient que tout est perdu. Mais, militairement parlant, l'attaque des portes du Mordor n'avait aucune chance de réussir, et ne peut s'envisager que comme une maneuvre (désespérée, je le concède ) de diversion de la part des Capitaines de l'Ouest ( qui croient contre tout espoir à la réussite de la mission de leur ami ) conseillés par Gandalf. La victoire ne peut leur être apportée par la guerre. Elle n'est envisageable que dans la mesure ou l'Anneau est détruit.

Silmo,

Avant je croyais aussi que la rehabilitation ne changeait rien. En fait ca change beaucoup pour les parents des victimes.

Lambertine a raison de souligner qu Elessar n a pas un comportement de chef normal mais un comportement idealise (dans le contexte de la grande guerre).

Mathilde

Lambertine > "Theoden : je ne le traite pas de vieux salopard. "

... Bah, moi non plus :-)

(c'est à quelqu'un d'autre de sinistre mémoire que j'ai réservé ce qualificatif) mais tu  désignais Théoden comme étant en état de "quasi-collaboration", ce qui n'est pas la moindre des insultes compte tenu du souvenir que l'on peut garder de ce que fut la "collaboration".

Assimiler (ou "quasi" assimiler) Théoden à la collaboration est une hypothèse guère plus fiable que la rumeur, rapportée au Conseil d'Elrond  selon laquelle les Rohimir auraient vendu leurs chevaux au Mordor. (n'est ce pas Eomer qui demonte cette fable - SdA, T2, Chap. II. LES CAVALIERS DE ROHAN, Page 44 - "nous ne l'avons jamais fait, [...], encore que j'aie entendu, parler de ce mensonge. Il y a quelques années, le Seigneur du Pays Noir a voulu nous acheter des chevaux à grand prix; mais nous avons refusé, car il emploie les bêtes à de mauvaises fins").

Bref, au départ, Théoden n'apparait pas comme un foudre de guerre OK, mais ce n'est pas pour autant un collabo, ..et c'est essentiellement ce que je tenais à souligner.

Théoden est mal conseillé, certes; il craint toute action qui pourrait nuire à son peuple, c'est sûr; et il n'a pas complètement tord de penser que sa situation est désespérée.

Au dernier moment, il choisit entre tout ce qui paraît sage (la non-intervention) et tout ce qui semble complètement fou (l'attaque), que lui proposent Quatre vagabonds. Décision pas facile pour un Roi.

Il choisit finalement ce que la raison déconseillerait mais que l'honneur commande (Ah! Le fort de Helm, c'est autre chose que l'Hôtel du Parc ou Sigmaringen).

S'agissant de l'attaque du Mordor, je ne peux me persuader que ce n'est QUE une action de diversion.

Il y a autre chose: Aragorn va au bout de son combat, parce que c'est  le rôle du roi (et du héros) et qu'il ne peut se soumettre même si les forces ennemies sont 100 fois supérieures: En résumé, plutôt mourir que rendre les armes...

Donc, OUI, il y a diversion, mais NON il n'y a pas QUE diversion.

Mathilde > "Elessar n a pas un comportement de chef normal mais un comportement idealise"

Bah, oui!! C'est un personnage de roman, non??

Silmo

Mathilde > "Avant je croyais aussi que la rehabilitation ne changeait rien. En fait ca change beaucoup pour les parents des victimes"

Oui, oui, c'est vrai et c'est tant mieux... c'est au moins ça; mais ce que je disais, c'est que ça ne changeais malheureusement rien pour les soldats assassinés sur ordre de leurs généraux.

Cher Silmo,

Toutes mes excuses. Je retire le mot de "quasi-collaborationniste" concernant Theoden. Il n'empêche que, pour moi, son attitude dépasse la simple prudence, étant donné que son pays était déjà matériellement en guerre. Si tu préfères, je parlerai d'attitude "munichoise" bien que tout ramener à la 2ème guerre mondiale m'ennuie un peu.

Et je ne trouve pas que l'attitude d'Aragorn ressemble à un "plutôt mourir que de rendre les armes". L'attaque ( car c'est une attaque ) des Capitaines de l'Ouest EST désespérée et n'a aucun sens par elle-même, si ce n'est de détourner l'attention de Sauron.

Troisièmement, celà ne change rien pour les soldats fusillés pour l'exemple de ne plus être considérés comme traîtres, mais comme dit Miriel, pour leur famille, si.

Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le mot "timoré" qui convient peut-être mieux que le mot "prudent" que j'ai utilisé auparavant (encore que je reste persuadé que ce roi, tout réticent qu'il soit à s'engager au combat, pense avant tout à son peuple - mais nous pouvons voir le personnage tous les deux avec des yeux différents tant que ni l'un ni l'autre n'affirmons que notre vision est la seule et unique qui soit valable...:-)).

Théoden me semble en tout cas moins """"lâche""" - avec beaucoup de guillemets - que Tar-Méneldur (cité plus haut et dont j'avais écorché le nom - Oops) lequel préfère abandonner son trône plutôt que se déterminer à secourir Gil-Galad.

A part ça, je suis d'accord avec toi pour ne pas trop faire de parallèle avec la Seconde Guerre mondiale. Même la référence à Munich ne me semble pas trop fonctionner puisqu'à aucun moment, il n'y a de rencontre "diplomatique" avec l'Ennemi (Certes, Langue de Serpent est un fiefé ambassadeur dans la mesure où il sait négocier avec le roi pour l'empêcher de prendre les armes - comme le voudrait Eomer - mais il n'est pas officiellement le représentant de Saruman).

Si on devait vraiment faire un rapprochement avec la Seconde Guerre Mondiale, Théoden me ferait plutôt penser à Roosvelt : un vieillard impotent qui ne veut pas engager son pays tant que des intérêts vitaux ne sont pas en jeu et qui finit par le faire devant la montée en puissance de son ennemi et dans le respect des traités passés avec ses alliés. NB: sans être menacés d'envahissement, les USA eurent d'ailleurs 2 opposants: Allemagne et Japon, comme le Rohan, potentiellement confronté au Mordor et à l'Isengard.

S'agissant d'Aragorn devant le Moranon, je crois que nous n'arriverons pas à nous convaincre l'un l'autre. Ici aussi, nous n'avons pas la même lecture du roman et nous ne nous sommes pas forgés la même image du personnage. Attention toutefois de ne pas mal interpréter ce que j'ai dis dans mes précédents messages. L'attaque des Capitaines de l'Ouest est une diversion, d'accord, mais ce n'est pas qu'une diversion. Elle est un acte de bravoure désespéré, d'accord aussi, mais elle n'est pas que ça non plus.
Si l'attaque n'était qu'une diversion, Aragorn ne ferait que suivre les plans de Mithrandir sans exercer son rôle de monarque et chef des armées des peuples libres. Or, il se rend au combat, désespérement,  comme ses aîeux, Elendil et Isildur - lesquels n'avaient même pas l'espoir d'une diversion hobbitte -  parce que (je me répète), chez un roi en Terre du Milieu, plutôt mourir que de ne pas se battre... (Hasta la muerte - No Pasaran)

Silmo

Je reviens au poste initial de Lambertine : je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que Tolkien ne montre pas le plaisir du combat. En plus de ce qui a  déjà été cités par CdC il y a aussi ce passage pendant la bataille de Pelennor :
"Out of doubt , out of dark to the day's raising
I came singing in the sun, sword unsheating.
To hope'send I rode and to heart's breaking :
Now for wrath, now for ruin and a red nightfall "
These staves he [Eomer] spoke, yet he laughed as he said them. For once more lust of battle was on him ; and he was still unscathed,and he was young, and he was a king : the lord of a fell people

Moi quand je lis le récit de la bataille de Pelannor j'ai le cœur qui bondit et j'ai envie de me joindre aux Rohirrim !
Mais tout ce que tu (Lambertine) a dit est évidemment vrai et, CdC, je ne crois pas qu'il y ait ambiguité. Il me semble normal si un écrivain veut parler de la guerre,  qu'il parle aussi de cette joie du combat qui existe bel et bien. Tolstoi en parle aussi dans Guerre et Paix et je ne crois pas qu'on puisse l'accuser de faire l'apologie de la guerre. Tolkien nous décrit l'ivresse de la bataille mais il en dit aussi toute l'horreur (pour continuer sur la bataille de Pelannor, il y a évidemment la mort de Theoden et aussi celles de tous les autres que Tolkien prend le temps de citer).  Je crois que Tokien choisit nettement son camp quand il oppose Boromir ( we now love war and valour as things good in themselves, both a sport and an end (…) we esteem a warrior above men of other crafts. So even was my brother Boromir ), et Faramir (I do not love the brigth sword for its brightness nor the warrior for its glory).

A propos de l'influence qu'à pu avoir sur l'œuvre de Tolkien son expérience de soldat, je me demande si les cadavres pourrissants des marais des morts (c'est un passage que je trouve très marquant) ne sont pas une réminiscence de la guerre des tranchées. Je crois qu'il arrivait qu'en creusant de nouvelles tranchées on tombe sur les cadavres de soldats enterrés là auparavant (ce qui doit  être assez traumatisant comme expérience).   

Beruthiel

Beruthiel:

Moi quand je lis le récit de la bataille de Pelannor j'ai le cœur qui bondit et j'ai envie de me joindre aux Rohirrim !

Bon on est d'accord la dessus.
Je ne vois pas pourquoi tu ne veux pas voir une contradiction ou du moins une ambivalance entre cette joie du combat et les condamnation de la guerre de Faramir ou de Pippin ? (l'existence d'une telle ambiguite ne voudrait pas dire que Tolkien fasse l'apologie de la guerre).

Je ferrais remarquer que pour les grecs ce que tu appelle la joie du combat s'appelle ivresse du champs de bataille, soif de sang, est associee a Ares et donne dans un registre tres negatif. Voila le debut de ce que dit mon Bailly sur lui:

Ares, le Tueur [..] est tres mal fame dans l'Iliade ou Zeus declare que ce fils lui est "le plus odieux de tous les immortels qui habittent l'Olympe", Hera s'indigne aussi contre lui et Athena n'aime guere ce "fou" en qui elle voit le mal incarne. Seule Aphrodite temoigne quelques bienveillance a ce "bon frere" avec qui d'autres traditions la mettent en rapport ou d'epouse. Ares est ivre de carnage , buveur de sang, fleau des hommes. [...]

Bref, pour les grecs, Ares est "le dieu a qui tout honneur est refuse parmis les dieux" (Eschyle), ce n'est pas le cas dans le SdA.

Ceci dit quand je dis le debut de "Voyage au bout de la nuit", ou simplement "A l'ouest rien de nouveau", je ne vois de joie du combat nul part. Peux tu etre plus specifique concerant Tolstoi ?

CdC

Bonjour,

"Moi quand je lis le récit de la bataille de Pelannor j'ai le c?ur qui bondit et j'ai envie de me joindre aux Rohirrim !"

Tu es sur? Je te souhaite de ne jamais participer a une bataille...

Mathilde

>Miriel : c'est sûr que je ne ressentirais pas du tout ce sentiment là si je devais me battre réellement, d'une part parce que j'ai horreur de la violence et de toutes façons je serais morte de trouille…Mais enfin n'empêche que je trouve que Tolkien arrive à nous faire partager l'ivresse des Rohirrims  (et donc même à qqn du genre hobbit timide comme moi :-) ). Je ne pense pas être la seule à éprouver ça  (du moins j'espère sinon je commencerais à m'inquiéter… ).

>CdC :
A propos de " Guerre et Paix " je pensais à Nicolas Rostov  qui ressent cette fameuse ivresse du champ de bataille (enfin même si ça dure pas toujours). C'est clair que le Ferdinand du " Voyage au bout de la nuit " ne l'éprouve pas mais par contre quand il parle de ceux qui l'entourent : Perdu parmi deux millions de fous héroiques  et déchainés et armés jusqu'au cheveux , (..) enfermés sur la terre pour tout y détruire (…)plus enragés que des chiens, adorant leur rage., c'est bien de cela qu'il s'agit. (Je n'ai pas lu " A l'ouest rien de nouveau " ).
Quand je disais qu'il n'y avait pas ambiguité, je réagissais par rapport à l'idée de I.Smadja qui semble dire (d'après ce que j'ai compris, je n'ai pas lu son livre),  que le SDA donne un sentiment de fascination pour la guerre. Il me semble que ce serait vrai seulement si le livre ne nous faisait partager que ce sentiment d'ivresse guerrière. Or il nous fait aussi ressentir toute l'horreur de la guerre : les cadavres pourrissants des soldats tombés pendant la bataille de Dagorlad, les têtes coupées envoyées dans Minas Tirith, tous ces hommes qui ne reverront pas leurs foyers (cf la remarque de Sam sur les hommes du Sud) .(Et quand je lis ça, Miriel, j'ai plus du tout envie de participer à une bataille). Là c'est bien un sentiment de dégoût physique que l'on ressent, en dehors de toute considération morale, sentiment qui contrebalance celui de  jouissance au combat.  En plus viennent se rajouter les autres aspects plus éthiques (on ne fait pas la guerre pour faire le guerre, etc). J'avais un peu mélangé les deux aspects dans mon post précédent.

Bref, pour les grecs, Ares est "le dieu a qui tout honneur est refuse parmis les dieux" (Eschyle), ce n'est pas le cas dans le SdA.
Je crois qu'effectivement on peut dire que chez les Rohirrims les valeurs guerrières sont très estimées mais certainement à condition qu'elles soient utilisées justement.  Chez les Hommes de l'Ouest ce n'est pas cela qui est considéré comme le plus important (cf le discours de Faramir dans le chapitre " the window on the west " que j'ai déjà cité en partie).

Beruthiel

je pense que les pages dans lesquelles Tolkien "célèbre" la guerre, ou plutôt la bataille, renvoient directement au genre épique, aux sagas (que je connais très mal), à la littérature courtoise dans sa dimension guerrière. voici quelques vers du troubadour Bertrand de Born (fin XIIè siècle) sur la guerre (et contre le roi qui veut empêcher les nobles de se trucider entre eux):

"Bien me plaît le gai temps de Pâques qui fait
Feuilles et fleurs venir et me plaît d'ouïr la joie
Des oiseaux qui font retentir leurs chants par le bocage.
belle m'est aussi la presse des boucliers
Aux couleurs de vermeil et d'azur,
D'enseignes et de gonfanons
De diverses couleurs tous;
Tentes, abris, riches pavillons dresser
Les lances briser, les écus trouer et fendre
Les heaumes brunis, des coups donner et recevoir
Et j'ai grande allégresse
Quand je vois en campagne rangés
Chevaliers et chevaux armés.
...
Je vous le dis: rien n'a pour moi saveur
Ni manger, boire ou dormir
Autant que d'entendre crier "en avant!"
Des deux côtés et d'entendre hennir
les chevaux démontés en forêt,
et crier "à l'aide, à l'aide!"
et voir tomber dans les fossés
grands et petis dans la prairie
et voir les morts avec, dans le côté,
Tronçons de lance et leurs fanions..."

Legolas et Gimli au Gouffre, Aragorn et Eomer se retrouvant dans les champs du Pelennor, ne me semblent pas trsè éloignés de ces chevaliers pour qui la guerre est un mode de vie, un élément culturel. Tolkien reprend, dans tous les passages où un personnage montre sa passion pour le combat, son admiration pour la force et le courage physique, des thématiques classiques, qui ne font pas pour autant de son livre une invitation à la violence et à la guerre d'ailleurs. Au bout du compte, ses héros semblent bien plus heureux "d'ouïr la joie des oiseaux qui font retentir leurs chants par le bocage" que de trucider les orcs.

Ce que j'ai surtout ressenti, lors de la rencontre d'Aragorn et d'eomer sur le champ de bataille du Pellenor, ce n'est pas un amour de la guerre, mais un sentiment de "fraternité des armes" - d'où peut-être la phrase d'Aragorn à Eomer lors de son couronnement " Nous sommes frères " - présent dans quasi tous les récits de guerre que j'ai lus - ou vus.

Bonjour,

C'est interessant de voir come chacun lit le livre a sa maniere. Pour ma part les scenes de bataille me laissent totalement indifferente... Enfin, je suis en train de relire le SDA et je verrais bien si cette fois ci j'ai des sensations differentes!

J'ai l'impression que l'aspect guerrier est surtout mis en avant dans le film. Toutes les critiques que j'ai lu du 2 mentionnait la splendide bataille finale a ne pas manquer. J'ai aussi entendu pas mal de gamins tout excites a l'idee du jeu que leur parents vont leur offrir à Noel: ils pourront utiliser Gimli pour massacrer des orques a coups de hache.Quel image ces enfants se feront du livre quand il le liront?
Je suis peut etre un peu pessimiste mais j'ai l'impression que l'image commerciale de Tolkien (film, figurines, jeux video) est une image plutot negative...

Mathilde

Une critique du livre d'I. Smadja est dispo à l'adresse :
http://www.theage.com.au/articles/2003/0...67948.html

Une autre critique (non tolkiendil) du bouquin d'Isabelle Smadja se trouve ici:
http://www.lidealiste.com/litteraire/art...hp/id/1877

Pour revenir au HS dont il a été un peu question ici - à savoir les fusillés pour l'exemple - j'ai revu hier soir sur Arte les " Sentiers de la Gloire" de Kubrick. On peu penser ce film caricatural. Je crois que s'il n'avait été qu'une carricature, il n'aurait pas été interdit aussi longtemps. Et je crois aussi que les soldats alliés - comme Tolkien - ont eu vent - et même plus que celà - de ce type d'événements.

Tolkien a connu la guerre. Il y a perdu ses meilleurs amis. Et la guerre 14-18, ce nétaient pas seulement des combats parfois très rudes et souvents inutiles et désespérés. C'était aussi le froid, la faim, l'attente, la crasse. Mais aussi l'amitié, la fraternité des armes. Et parfois, l'exaltation dans le combat, parce que si cette exaltation n'était pas-là, il n'y aurait pas de combat. On ne peut pas toujours faire la guerre en première ligne sans celà. Personne ne tiendrait le coup sinon.
Et il y a tout celà dans le Seigneur. La fatigue aussi, qui fait que l'on ne ressent plus ni la joie, ni la peine, ni même la douleur. La détresse et la détermination du "commando" infiltré derrière les lignes ennemies qui sait que s'il échoue - à détruire l'Anneau ou à ouvrir des écluses - tout sera perdu.  Le désespoir presque "anesthésiant tout sentiment" des combattants qui sont certains que leur ami a échoué - et que tout est perdu - et qui se battent quand même. Et la question - inévitable - qui pour moi est une des interprétations que je donne à l'Anneau : jusqu'où peut-on aller trop loin ?
Car Tolkien savait que dans tous les camps, dans toutes les armées,dans toutes les guerres, on va trop loin. Certains, parfois plus que d'autres.

Je te suis Lamgertine, puisque tu as bien voulu rouvrir ce fuseau:
Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que l'exaltation des valeurs guerrières est indispensable pour remonter le moral des troupes sur le front!
Il est juste en outre que les poètes glorifient ceux qui se sont sacifiés (ou ont été sacrifies) pour défendre une cause embellie par la foi ou la desespérence.
Juste aussi que notre émotion vibre à ces évocations .
Nous n'avons donc pas à culpabiliser devant nos engouements pour ces pages guerrières;
Si on rapproche ces quelques observations de ce que nous avons dit récemment, sur un autre fuseau, à propos de l'absurdité relative à la jouissance au combat qu'inspirerait le SDA je pense qu'on aura démontrer par quelques lignes en toute simplicité, les non-sens du chapitre IV du livre d'I Smadja.
Ma révolte à l'égard de celui-ci peut paraître puérile ou disproportionnée mais peut-être pas quand on sait que dans ce chapitre, après avoir déclaré, (Freud à l'appui) que le SDA " nous permettait la réalisation fantasmatique de nos pulsions agressives", elle conclut :
Et il est possible que les jeunes gens qui se passionnent pour l'univers de Tolkien , y trouvent la réalisation déchargée de toute culpabilité, de leurs fantasmes les plus puissants, à cette période, qui sont, comme l'observe Winnicott, des fantasmes de guerres et de meutres:" si dans le fantasme de la première croissance , il y a la mort, dans celui de l'adolescence, il ya le meutre ."
Alors qu'on ne peut que se réjouir de l'adhésion des jeunes adolescents à l'univers de Tolkien (Je suis ici volontairement restrictive , ne voulant faire affront à leurs ainés, aptes au discernement)je trouve qu'un tel ouvrage doit être combattu et dénoncé.
Il n'est pas tant d'auteurs capables aujourd'hui de les enthousiasmer pour l'idéal qu'il y développe dans une expression(même dans son actuelle traduction) qu'ils rejetteraient autre part.
Et si quelques uns trucident allégrement sur leur écran orques ou monstres diver (ou pire encore) au nom d'Aragorn ou Legolas, les constructeurs de jeux vidéo sont les seuls à bâmer!
je sais que sans doute ici je prêche à des convertis, mais il me semble compte tenu des faibles réactions que peu d'entre vous l'ont lu!
Savez-vous que plus loin Gollum est comparé à Jean Valjean et que la misère est alors assimilée à la criminalité faisant alors appel à la pitié et s'octroyant à ce titre le droit de défendre "l'homme d'en bas"?
Je n'utiliserai que ces deux "perles" pour dire que les "tolkiendili"
ont un devoir de combattre la tentation du mal et ne peuvent se contenter de l'ignorer.

Lambertine:
Si j'en crois ce que me racontait ma grand-mere (nee en 1901), 14-18 fut une boucherie sans nom.
Quand je lis, "a l'ouest rien de nouveau", "les croix de feu", "Voyage au bout de la nuit" je ne vois pas d'exaltation du combat (a ce propos si on compart ces bouquins aux silmarions ou au SdA, on peut peut etre trouver un traitement de la guerre different).
Sur ce forum on m'a fait remarquer que dans le Voyage il y a un enthousiasme populaire au debut de la guerre (c'est d'ailleur un fait historique), disons seulement que cette enthousiasme ne dura pas tres longtemps (14-18 c'est quand meme la guerre des mutineries et des fusilles).
A l'extreme Brazillach dans "Comme le temps passe" fait partiellement l'apologie de la guerre, mais pas pour les pauvres gars, pour une certaine elite.

MJ:

Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que l'exaltation des valeurs guerrières est indispensable pour remonter le moral des troupes sur le front!
Il est juste en outre que les poètes glorifient ceux qui se sont sacifiés (ou ont été sacrifies) pour défendre une cause embellie par la foi ou la desespérence.

Ben voyons. C'est la maniere de penser des dictatures (Jo Staline etait assez fort a ce jeu la).

Ceci dit on est dans le jugement de valeurs "politique". On peut penser ce qu'on veut de cette exaltation. Mais dire: "d'abord ca n'existe pas chez JRR, mais de toutes facons c'est necessaire" est un peu vain.

Je n'utiliserai que ces deux "perles" pour dire que les "tolkiendili"
ont un devoir de combattre la tentation du mal et ne peuvent se contenter de l'ignorer.

Bof a mon avis, soit on decide que ce livre est un pamphlet sans rigueur et ca ne vaut pas la peine, soit il ne faut pas se contempter de commenter des citations mais il faut reprendre toutes l'argumentation.

Cher CdC,

Ai-je dit que la guerre 14-18 ne fut pas une boucherie sans nom ?
Vous avez cité des livres qui dénoncent cette boucherie. Dans mon dernier post, je citais un film qui en faisait autant, et qui traitait justement des fusillés pour l'exemple.
Ma grand-mère aussi a connu cette guerre. Elle a vu à 10 ans la ville voisine entièrement détruite, et des centaines d'otages fusillés. Le grand-père de mon mari a été momentanément rendu aveugle par les gaz moutardes, à 17 ans. Les témoins de cette époque ont malheureusement presque tous disparu.

Mais même dans les guerres les plus atroces, il y a pour les soldats des moments où la haine, la rage et, oui, l'exaltation sont plus fortes que la peur et la souffrance. Peut-être parce que ces garçons qui pour la plupart n'ont pas choisi d'être là n'ont que ce moyen pour ne pas sombrer définitivement. Je n'ai pas vécu ces moments, je n'ai pas vécu de guerre,même si j'ai été régulièrement dans des pays minés par ce que l'on doit appeler une guerre civile. Je n'ai que le témoignage de ceux qui l'ont vécu, il y a longtemps. Tu es plus près de la guerre que moi.

Le seigneur des Anneaux, ce n'est pas " A l'Ouest rien de nouveau", mais ce n'est pas pour autant une apologie de la guerre.

Le seigneur des Anneaux, ce n'est pas " A l'Ouest rien de nouveau", mais ce n'est pas pour autant une apologie de la guerre.

Certes. Mais entre les deux il y a possibilite de nuance.

Par ailleurs, il y a une difference entre l'amitie et la fraternite d'arme dans la survie et l'exaltation du masacre (qui releve du domaine d'Ares).

CdC

Cher CdC,
Mon problème, c'est que je ne vois pas d'exaltation du massacre. Il y a bien le "concours" à Helm, mais il n'est pas très différent des "victoires" affichées sur les fuselages des avions de combat.

Sinon, on peut dire que ce n'est pas par la guerre que la victoire appartient aux peuples de l'Ouest, mais par le refus d'utiliser ce qui serait l'arme suprême. Et toutes les batailles décrites dans le livres sont des batailles pour la survie. Pour rien d'autre. La plupart des combattants sont là parce qu'ils n'ont pas le choix ( à la limite, la seule qui soit là par désir de se battre pour se battre, c'est Eowyn, et ses motivations sont pour le moins troubles. La gloire, peut-être, mais aussi le suicide ).

Par ailleurs, il y a une difference entre l'amitie et la fraternite d'arme dans la survie et l'exaltation du masacre

Certes. Mais entre les deux il y a possibilite de nuance.

Vinch' :-D

CDC:je fais quelques retours en arrière pour pouvoir essayer de te répondre.Je ne suis pas sûre de t'avoir toujours compris et réciproquement :
-1) je crois que nous sommes tous d'accord sur un point: pas plus que "A l'Ouest rien de nouveau ", le SDA ne fait l'apologie de la guerre.
-2) les seules allusions à l'apologie du massacre,on les trouve dans le livre d'I. Smadja encore qu'elle-même la condamne (encore heureux)accusant simplement le SDA de servir de prétexte à l'assouvissement de nos fantasmes de meutres.
-3) "l'exaltation des valeurs guerrières, indispensable sur le front"
   -a) ce n'est que pur réalisme ; je ne vois pas des généraux tenir un autre langage aux soldats qu'ils envoient à la bataille même s'ils prévoient pour les plus sceptiques des fusils pointés sur leur dos.
   -b) faisant abstraction de la justification de la guerre, ce qui à mon avis est un autre débat, je persiste à croire que ceux qui se sont (ou ont été) sacrifiés méritent bien que leurs action soient glorifiées. Encore une fois merci à Apollinaire ou à V. Hugo !
   -c) les emprunts faits par les dictateurs ne sont qu'imposture, moi j'appelle çà aussi démagogie.Encore que pour certains on puisse y lire des accents de sincérité dû à leur extrème aveuglement.
   -d) Ton choix pour illustrer ton propos c'est porté sur Staline; dans le contexte où nous nous situons (la guerre) je ne trouve pas ton choix très judicieux; je ne suis pas stalinienne et je suis convaincue qu'on doit reprocher beaucoup de choses au "petit père des Peuples", mais c'est quand même à ses ardeurs au combat que nous devons Stalingrad !
Quand je parle de cause embellie par la foi ou la desespérance, je pense par exemple à Spartacus ou à William Wallace qui inspirent bien (à mon avis) cette exaltattion des valeurs guerrières qu'on peut retrouver dans le SDA où les accents de sincérité ne peuvent être mis en doute, à des époques où capitaines ou rois étaient les premiers au combat.

CDC: maintenant revenons à nos moutons ,si tu le veux bien:
A mon exhortation à combattre "la tentation du mal"je reléve ta réponse:
"Bof a mon avis, soit on decide que ce livre est un pamphlet sans rigueur et ca ne vaut pas la peine, soit il ne faut pas se contempter de commenter des citations mais il faut reprendre toutes l'argumentation."

Il n'a rien à mon sens d'un écrit satirique mais au contraire on y voit en le lisant les ambitions de l'auteur à des démonstrations scientifiques ,et il mériterait bien selon moi,pour cette raison une totale contre-argumentation"
Si j'en avais eu les capacités, c'est ce que j'aurais fait Mais je sais que je n'en ai pas les moyens!Je sens par contre que, sur ce forum il est des experts dans toutes les disciplines sollicitées par sa démonstration.
Toi-même dans le fuseau "le poême" n'avais-tu pas entrepris une analyse de cette nature ?
J'ai beaucoup exploré les fuseaux et j'ai vu qu'une compilation des articles sur les sujets qu'elle aborde serait très profitable et faciliterait grandement une réponse exhaustive
J'ai apprécié le compte rendu de Semprini C'est là une superbe synthèse et nous ne pourrions guère en faire de meilleure mais avec tout le respect que je pense lui devoir, je trouve que ce n'est pas suffisant
Pourquoi Cedric ne donne-t-il pas son avis ;je l'ai senti plus présent par le passé ? 
Mj

A défaut de réponses j'ai lu tous les messages sur "sorties"
Je comprends que vous soyez las d'I.S. !
Bon, ok n'en parlons plus. Ce fut sans doute une sotte intervention.
J'ai lu aussi entre-temps I.Fernandez, amplement commentée sur le même fuseau.
J'ai beaucoup apprécié son essai, je n'en rajouterai pas, sauf :
J'ai compris avec elle que cette dimension qui me manquait et dont je ressentais parfois, effectivement l'absence en lisant le SDA c'était la foi.
J'avoue que je m'étais souvent interrogée sur le secours que pouvait trouver Sam dans sa contemplation des étoiles. Comme tout non-croyant j'attribuais son réconfort à sa conscience d'appartenir au grand ordre cosmique et à son amour païen mais tout aussi profond pour l'humanité.

Amusant…

J’ai ouvert au hasard le livre d’Humphrey Carpenter « J.R.R. Tolkien Une biographie ». Dans mon édition Presses Pocket, à la page 224, voici ce que l’on peut lire :

La guerre se termina en Europe le 9 mai. […] Pendant la guerre il [J.R.R. Tolkien] avait dit à Christopher : « Nous essayons de vaincre Sauron grâce à l’Anneau », et maintenant il lui écrivait : « La guerre n’est pas finie (et celle qui est finie, ou en partie, est largement perdue). Mais c’est bien sûr une erreur de se laisser aller à penser ainsi, car les guerres sont toujours perdues, la guerre ne s’arrête jamais, et la lâcheté ne vaut rien. »

Une autre pièce à verser au dossier contrant les accusations selon lesquelles Tolkien faisait une apologie de la guerre dans le Seigneur des Anneaux.

Vinch'

Vinchmor: je dois encore une fois te remercier(ça devient une habitude)mais je comprends le sens de ta démarche et je l'apprécie !
Bien sincèrement Mj

Howdy

-2) les seules allusions à l'apologie du massacre,on les trouve dans le livre d'I. Smadja encore qu'elle-même la condamne (encore heureux)accusant simplement le SDA de servir de prétexte à l'assouvissement de nos fantasmes de meutres.

Chais pas, les citations du SdA fait par Smadja disent ce qu'il dise. On ne retrouve pas ce genre de chose dans a L'ouest pas de nouveau.

-3) "l'exaltation des valeurs guerrières, indispensable sur le front"
-a) ce n'est que pur réalisme ; je ne vois pas des généraux tenir un autre langage aux soldats qu'ils envoient à la bataille même s'ils prévoient pour les plus sceptiques des fusils pointés sur leur dos.

Je dirais cynisme. Pas necessaire d'aller par la pour etre un bon officier.

-b) faisant abstraction de la justification de la guerre, ce qui à mon avis est un autre débat, je persiste à croire que ceux qui se sont (ou ont été) sacrifiés méritent bien que leurs action soient glorifiées. Encore une fois merci à Apollinaire ou à V. Hugo !

bof si on glorifie les "heros" de jadis, c'est pour les vivants.

-c) les emprunts faits par les dictateurs ne sont qu'imposture, moi j'appelle çà aussi démagogie.Encore que pour certains on puisse y lire des accents de sincérité dû à leur extrème aveuglement.

Et comment on distingue les dictateurs des autres ? En tant de guerre c'est generalement l'union nationale. Le comportement des dirigeants politiques francais et des chefs militaires est assez gratine. De tout facon quand on appelle les gens a se faire masacrer de maniere lyrique, on pense toujours avoir raison. (A ce propos, Chrurchil ne promettait que du sang et des larmes).

-d) Ton choix pour illustrer ton propos c'est porté sur Staline; dans le contexte où nous nous situons (la guerre) je ne trouve pas ton choix très judicieux; je ne suis pas stalinienne et je suis convaincue qu'on doit reprocher beaucoup de choses au "petit père des Peuples", mais c'est quand même à ses ardeurs au combat que nous devons Stalingrad !

Beh justement, c'est dont les russes se souviennent: Staline vaincqueur de la guerre. Bon on oublie qu'il avait masacrer ses officier en 36 et juste avant la guerre, ignorer les avertissements d'attaques... Et si on ne parle que de Stalinegrad, "Vie et Destin" est assez eclairant. Non je crois pas qu'on puisse juger positif le role de staline durant WWII.

Quand je parle de cause embellie par la foi ou la desespérance, je pense par exemple à Spartacus ou à William Wallace qui inspirent bien (à mon avis) cette exaltattion des valeurs guerrières qu'on peut retrouver dans le SDA où les accents de sincérité ne peuvent être mis en doute, à des époques où capitaines ou rois étaient les premiers au combat.

Ca me parrait une vision romantique de la chose militaire (remarque ca colle bien avec le SdA justment).

Vinch'

Beh, "Comme le temps passe, ca fait pas non plus l'apologie de la guerre". Par ailleur Smadja ne parle pas de la guerre en general mais d'une vision romantique de l'heroisme individuel en temps de guerre.

En fait ce que je veux dire, on peut parceque c'est de maniere evidente pas tout noir dire que c'est de maniere evidente tout blanc.

Par ailleurs sur la citation, ca apporte tout de meme de l'eau au moulin de l'allegorie, non ?

CdC

CdC:

Beh, "Comme le temps passe, ca fait pas non plus l'apologie de la guerre". Par ailleur Smadja ne parle pas de la guerre en general mais d'une vision romantique de l'heroisme individuel en temps de guerre.

En fait ce que je veux dire, on peut parceque c'est de maniere evidente pas tout noir dire que c'est de maniere evidente tout blanc.

Par ailleurs sur la citation, ca apporte tout de meme de l'eau au moulin de l'allegorie, non ?

C'est peut-être parce qu'on est Vendredi et que la semaine a été dure, mais je dois avouer que je ne comprends pas grand chose à la partie de ton post qui m'est adressé. Pourrais-tu expliciter?

Vinch'

P.S.: fais gaffe à toi ;-(

Bonjour,

Comme CdC (que je rejoins d'ailleurs sur le cynisme des généraux et les horreurs sans nom perpétrées par Staline, la victoire de Stalingrad, honteusement exploitée par la propagande stalinienne, ayant effectivement servi de prestigieuse couverture pendant un demi-siècle), je trouve qu'A l'ouest rien de nouveau et Voyage au bout de la nuit proposent des visions de la guerre différentes de celle du SdA.

En revanche, ces différences, somme toute pas si grandes, et tout à fait légitimes s'agissant de livres aux propos et aux moyens différents, ne me paraissent aucunement justifier les accusations d'I. Smadja, qui se fait une spécialité de sortir les citations de leur contexte ou de mal les comprendre. Le courage que reconnait le SdA est celui du combat, mené presque sans espoir, dans la douleur et l'adversité. Je n'y vois aucune glorification, aucun romantisme. Le SdA n'est pas un livre qui me donne envie de me battre; c'est un livre qui me donne envie de détruire l'Anneau Unique. Je concéderai un point cependant, le petit jeu de Legolas et Gimli à Helm sur leur palmarès d'orcs tués est un passage qui m'irrite.

Je ne connais pas grand chose sur les sources utilisées par Tolkien , et encore moins sur ce qu'il voulait faire , mais j'oserais quant même faire la remarque suivante :
-cette impression de glorification de la guerre ne vient -elle pas du genre littéraire choisit par Tolkien ?
Je m'explique .
Tolkien ( à ce que j'ai lu ça et là ) s'est inspiré des épopées scandinaves , germaniques et celtes . Le SDA est une épopée ...et en tant qu'épopée , le livre se doit de respecter les régles du genre à savoir peut être un certains lyrisme dans la description des combats ...
Mais ce lyrisme qui apparaît dans le style de l'oeuvre est -il pour autant cautionné par Tolkien? Ce dernier voit il ainsi la guerre , veut-il ainsi la montrer ? Là rien n'est moins sûr ...
Je pense qu'au contraire , comme l'ont dit plusieurs personnes sur ce fuseau , le SDA montre que la guerre n'est pas LA solution et qu'on ne peut pas combatre un ennemi en utilisant la m^me arme que lui à savoir la violence .
En faisant dépendre la victoire finale non pas d'une victoire au combat mais  du sacrifice e Frodon et finalement de sa compassion envers Gollum , Tolkien érrige au final un tout autre genre d'héroisme .
Ce que je raconte n'est pas très clair , j'en suis désolée . ce que j'essaye de dire c'est que le SDA est à la fois une épopée qui empreinte au genre épopée et dont le héros type est dans un sens Aragorn et une contre-épopée qui démystifie le lyrrisme guerrier en montrant l'horreur de la guerre et son inutilité ...

Au final  il n'y a donc aucune glorification de la guerre , aucune vision lyrrique qui perdure .
D'ailleurs , le moment où l'on voit les cavaliers du Rohan pleins d'ardeur guerrière( dans le Retour du roi)  est suivit d'un moment de désespoir où l'horreur de la guerre leur revient en "pleine figure "(mort de Théoden , blessure grave d'Eowyn ...)
Ce n'est donc pas sur le poème guerrier qu'il faut s'attarder et y voir une gloriafication de la guerre , c'est la relation entre ce passage et le suivant qu'il faut analyser : on voit alors que Tolkien rejette cette manière de voir .
Bien je m'arrête là : j'espère que mon charabia est quelque peu compréhensible ( cela faisait longtemps que je voulais intervenir sur ce sujet , mais ce soir n'était peut être pas le meilleur moment -je suis crevée )
A+
Owina

Je croyais qu'il y avait quand même un consensus sur Stalingrad et que les milliers de morts de l'Armée Russe avaient  permis de freiner l'avancée du nazisme en ouvrant un nouveau front affaiblissant ainsi
les forces allemandes à l'ouest;j'ai sans doute été victime de la propagande,mais ça me semblait très plausible, sans pour autant vénérer Staline.
Je vais ressortir mes livres d'histoire !!
CDC
excuse-moi,si je fais des contre-sens mais je ne te comprends pas toujours:
- pour I.S., j'adopte la réponse de Semprini
- pour l'exaltation des valeurs guerrières....je ne comprends pas ce qu'il faut pour être un bon officier
- pour la glorification des héros:d'accord dans la mesure ou les vivants d'aujourd'hui pourraient être les héros de demain
- pour les dictateurs je dirai que , tout comme toi, je les hais , que leurs fautes à venir ne s'inscivent pas sur leur visage et que la guerre favorise leur éclosion
- pour Stalingrad, j'ai répondu au début.J'ajoute que je ne connaissais pas Grossman.je me suis documentée à son sujet avant de te répondre et je pense que je vais me procurer ses ouvrages, notamment "pour une cause juste". Je ne veux pas anticiper, mais je  pense y trouver ce que je sais déjà et ce avec quoi je ne peux qu'être d'accord.
Quant à la vision romanesque du SDA , ça me parait logique, un peu désabusé pour Wallace et Spartacus encore qu'il ne s'agissait que d'exemples soigneusement choisis pour ne pas froisser les susceptibilités.
Et enfin pour le SDA ,je crois que nous sommes tous d'accord contre IS: il ne fait pas l'apologie de la guerre et ne donne nulle envie de la faire !
MJ