Salut,

J'ai lu il y a un certain temps le bouquin "Faerie et Christianisme", aujourd'hui j'ai quelque peu entamé le cahier d'études 2 de La feuille de la Compagnie et surprise que retrouvons nous encore du religieux. Je veux bien croire que Tolkien ait été sous l'influence de sa propre conviction religieuse; conviction l'entrainant tous les jours de sa vie à l'église. On peut considerer son oeuvre comme une "bible", que penserait un peuple nouveau retrouvant son oeuvre seul, sans autre influence passée, apres une eradiction totale de notre monde...
Chacun interprete les ecrits de la manière dont il veux, certes mais pourquoi tout ramaner à la religion?
Ne peut on pas voir les forces en routes au sein du SDA comme des forces independantes de toute source divine ce rapportant de près ou de loin à notre monde (passé, présent...futur...) ?????

Dans l'attente d'une éventuelle discussion je vous salue

Peace and Love Forever

Salut,

Il serait sensible à l'idée générale de l'oeuvre comme la secte qui a écrit la bible l'a été sans pour autant faire en une religion comme le chistianisme.

Est ce qu'un musulman ou un juif verait une dimension chrétienne dans l'oeuvre de Tolkien? ils interpreteraient les choses à leur manière.
Ou faut il savoir que Tolkien ait été chrétien pour interpréter les choses à leurs justes valeurs? Pourtant quoi que l'on en dise tout est sous entendu,  pourtant la première lecture voir même la seconde nous ne permet pas de voir une quelconque dimension chrétienne, certes il y tout au début du silmarillion une similitude mais ne s'est il pas inspiré de differents mythes loin d'avoir une dimension chrétienne parce que dans ce cas là chacun y voit la dimension qu'il veut et ce dans n'importe quel mythe!
Mon avis parait peut être absurde puis que Tolkien lui même à dit qu'il avait écrit avec sa foi mais le probleme est que je ne crois pas en une entité divine (ça me donne des boutons vu le mal que celà fait au Monde).

Moralité chaucun y voit ce qu'il veut et interpréte les choses comme il le désire...

A plus

Peace and Love

Alieniste> "pourtant la première lecture voir même la seconde nous ne permet pas de voir une quelconque dimension chrétienne"

Je ne suis pas de ton avis, lorsque j'ai lu le SdA, un peu par hazard, pour la première fois il y 15 ans j'ignorais complètement qui était Tolkien et quel était son back-ground (nationalité, culture, age, religion). Pourtant en finissant le livre je me souviens très bien m'être fait cette remarque :"seul un catholique pratiquant et convaincu a pu écrir ce livre" car les valeurs chrétiennes m'y semblaient évidentes.

Ce n'est que plusieurs années plus tard que j'ai mieux connu qui était Tolkien et j'ai été ravi de découvrir que mon intuition avait été bonne.

A voir les débats parfois passionnés qui ont déjà eu lieu sur ce forum sur ce sujet je ne dois pas être le seul dans ce cas.

Cordialement

Je pense, Jean, que lorsque tu écris :

"seul un catholique pratiquant et convaincu a pu écrire ce livre" car les valeurs chrétiennes m'y semblaient évidentes.

tu ne prétends pas réduire les valeurs chrétiennes au seul catholicisme !

Il est toutefois intéressant de noter, mais peut-être que certains l'ont déjà noté et développé, que Tolkien appartient en Angleterre à une minorité (les catholiques romains ) qui fut longtemps persécutée et privée de droits depuis le jour où Elisabeth 1ère , continuant l'oeuvre d'Henri VIII, décida en quelque sorte d'être Pape en son royaume, ce qui lui valu l'excommunication.
En cela, Elisabeth ne faisait d'ailleurs que parachever une tendance monarchique nationale forte, même si cette tendance a des origines continentales normandes ( Guillaume le conquérant refusa le premier de reconnaître la suzeraineté du Pape).

Il me paraitrait donc plus fructueux de chercher à comprendre en quoi le catholicisme romain de Tolkien, et pas simplement son christianisme, a pu influencer son oeuvre...
Mais cela, je suis bien incapable pour ma part de le démontrer.

Cordialement,
Lindoro

Que penserait un peuple "nouveau"? Ce que ces articles dont tu parles expliquent je suppose: ces gens ne risquent pas de se convertir au christianisme à la lecture du livre, puisqu'il ne contient pas de référence explicite au chrisitianisme. Ils pourraient en revanche être sensibilisés aux valeurs chrétiennes qui imprègnent le livre.

"Ne peut-on pas voir ... " ? On peut bien-sûr, mais ce n'est certainement pas le point de vue de l'auteur... Si ces valeurs sont dans le livre, les exclure signifie "perdre" une partie de son contenu. Si on comprend la dimension chrétienne de l'oeuvre de Tolkien, je pense qu'on comprend mieux les textes eux-mêmes. Naturellement ce n'est pas la seule lecture possible... et il n'est pas question de réduire le livre à un "symbole" chrétien.

Salut Alieniste,

En dehors de toutes considérations sur la valeur ou la non-valeur de la religion en général, tu poses une question intéressante lorsque tu soulève la question du point de vue qu'un musulman ou un juif (j'ajouterais un bouddhiste, un animiste ou un spiritualiste, voire un vaudouno ou un chamaniste...) pourraient avoir de l'oeuvre de Tolkien, de leur perception des ressorts de l'oeuvre.

Petit résumé de ce que tu peux trouver ailleurs : Tolkien, lui-même profondément catholique a écrit une oeuvre inspirée par sa foi inconsciemment au début, de plus en plus consciemment au cours de l'élaboration (selon ses propres termes). Toujours selon ses termes, il a toutefois pris grand soin de ne laisser apparaître dans le Seigneur des Anneaux aucune référence directe à un culte, un rite ou quelque forme de religiosité que ce soit : au lecteur de se faire sa propre opinion et de tirer ses propres conclusions.

Pour ma part, et contrairement à Jean, je n'ai absolument pas perçu à la première lecture le fait que l'auteur eut été catholique. Au contraire, cette absence de religiosité même m'avait beaucoup séduite. Si certaines des valeurs morales ou philosophiques qui se dégageaient de l'oeuvre m'ont profondément touchées, d'autres m'avaient agacée, voire assez bien heurtée.

Je vais donner ici un point de vue superficiel et extérieur, tant au christianisme qu'à l'islam, basé uniquement sur la perception que j'ai des deux, pour avoir cotoyé de très près dans ma vie des croyants de ces deux religions aussi bien que des infidèles, voire de fieffés païens ;-D.

Judaïsme, Christianisme et Islam sont trois religions finalement assez proches dans leur histoire et leur système, elles sont issues l'une de l'autre. Ce sont trois religions basées sur un livre considéré comme porteur de la vérité ultime, et comme dicté par une divinité unique elle-même. Elle reconnaissent cette filiation.

L'Islam insiste sur la notion de soumission à la volonté divine. Dans le SdA, cette notion de soumission est remplacée par celle d'acceptation. C'est par l'acceptation de leur destin que des personnages comme Aragorn, Frodo ou Sam s'accomplissent et participent ainsi à la restauration de l'ordre du monde. Pour un lecteur lambda, non au courant des subtilités de l'exégèse, de la théologie ou de la dialectique, je crois que la nuance doit être assez mince. Pour un lettré, à quelque monde qu'il appartienne, elle est de taille. A vous de voir.

L'opposition ordre/chaos - dieu/diable est présente dans l'oeuvre comme elle l'est aussi dans le christianisme et l'islam. De même que les deux cultures véhiculent tout un folklore bien plus ancien de fées, d'enchanteurs, de monstres et autres personnages fantastiques dont les petits enfants sont imprégnés dès le berceau.

Des valeurs comme l'amitié, la solidarité, la fidélité à une parole ou à un ami, sont également présentes dans l'islam. Elles ne sont certainement pas "typiquement chrétiennes", comme j'ai pu le lire - et contre quoi je m'insurge -. Le sacrifice de soi dans un but plus noble s'y retrouve aussi, ainsi que la notion d'héroïsme guerrier (dont il est question sur un fuseau tout proche).

Personnellement, je pense donc qu'un musulman peut parfaitement apprécier la lecture du Seigneur des Anneaux et adhérer à la plupart des valeurs représentées (bien qu'il puisse, comme je l'ai été à la première lecture, être choqué par le fait que les hommes de l'est et du sud soient du mauvais côté - mais bon, celà aussi a été discuté,  mis en cause et tiré au clair sur un autre fuseau, on ne va pas y revenir ici, ppppppleeeaaaase!!!!! ;-) -. Il n'y verrait peut-être par une oeuvre chrétienne, mais un bon roman de fantasy, capable de le toucher, de l'émerveiller et de l'émouvoir, exactement comme le voulait Tolkien, notre Petit Père bien aimé (que dieu l'ait en sa sainte garde!) (Ooooups!!! Mais qu'est-ce qui m'arrive, là? Vite, deux aspirines et un verre de schnaps :-) )

Maintenant, si le point de vue crhétien, et plus particulièrement catholique a été et reste particulièrement bien représenté sur ce forum, j'aimerais beaucoup avoir l'avis de Semito Nazgul sur cette question, je suis certaine qu'il serait au plus haut point enrichissant et éclairant pour tout le monde.

A toi, Semito :-)
A+, tous les autres.

Quel plaisir d'être (momentanément) de retour :-)

"De la religion et encore de la religion" : mais c'est tout naturel, à mon avis il y aurait même une thèse à faire là-dessus ! :-) Ce qui ne signifie pas que je ne comprends pas ce qui te chiffonne, Alieniste. Pendant assez longtemps, j'ai été moi aussi réfractaire à l'idée que Tolkien ait pu être influencé par la religion, et ce pour une raison toute simple, mais pas franchement très rigoureuse d'un point de vue critique : n'étant pas croyante, je trouvais plutôt contrariante l'idée que mon bouquin préféré ait pu véhiculer des valeurs qui n'étaient absolument pas les miennes. Si j'ai changé d'avis, c'est qu'après avoir essayé de tourner l'oeuvre dans tous les sens pour chercher une interprétation non religieuse (tentative infructueuse de mon côté, mais tu dois commencer à t'en douter :-)), j'ai fini par me dire que les convergences étaient trop nombreuses, que vouloir à tout pris éliminer le problème de la religion chez Tolkien aurait relevé de l'acharnement (un peu comme cette critique qui s'est amusée à trouver un arrière-plan féministe dans "A Winter's Tale"... louable effort, mais enfin, franchement... ;-)). Alors, comme dit Melilot, on n'est pas obligés de ne voir dans l'oeuvre que les valeurs du catholicisme romain, mais il me semble qu'au moins, l'empreinte du monothéisme (pour faire court, disons judaïsme-christianisme-islam) est assez forte. Bon, faut dire qu'on en a déjà beaucoup discuté ;-).

Cela dit, tu soulèves une question plus difficile qu'il n'y paraît : que doit-on lire dans une oeuvre ? J'ai longtemps été tentée de me dire que l'intention de l'auteur constituait la clé principale, mais, notamment depuis que j'ai lu un peu plus attentivement "Etude et créance secondaire" (dans cette même section du forum, que je te recommande, si tu n'y as pas déjà jeté un coup d'oeil), je ne suis plus si convaincue. Plutôt que de relancer l'éternel débat sur le thème "L'oeuvre de Tolkien est-elle religieuse ou non" (débat passionnant mais qui va commencer à sentir un peu le ranci, du moins si on se contente de le formuler comme ça), on pourrait se demander plus précisément comment lire ces livres. Je m'explique : s'il s'agit seulement de comprendre dans quelle optique Tolkien les a écrits, le problème est réglé, sa correspondance est truffée de remarques on ne peut plus claire sur leur soubassement religieux. Après, il y aurait peut-être bien un moyen d'orienter la lecture d'une manière radicalement différente, qui ne prendrait plus du tout en compte l'auteur lui-même, et par lequel on pourrait, pourquoi pas, arriver à quelque chose comme un SdA non religieux (une innovation, certes ! ;-)).
Bon, je précise tout de suite, je ne vois pas trop comment y arriver. Par ailleurs il y en a peut-être qui vont penser que ce type de démarche est complètement absurde. Mais il serait intéressant d'orienter la question dans ce sens : comment trouver un moyen d'éliminer le religieux chez Tolkien ? Avec toutes les corollaires, évidemment : trouver une démarche qui ne soit pas trop tirée par les cheveux, et surtout, justifier son intérêt... Mais il y en a peut-être qui ont des idées à soumettre ?

Pour rebondir sur les propos de Melilot, je pense que ceux ou celles d'entre-nous qui sont de culture chrétienne, pratiquants ou pas et quelle que soit leur église (catholique, protestantes ou orthodoxe) ne peuvent que difficilement s'abstraire de cette influence dans leur approche de l'oeuvre de Tolkien dès que l'on parle de religion.
Seul le regard de quelqu'un d'étranger à ce fond culturel pourrait  permettre l'approche qu'Ylla semble appeler de ses voeux.
Il y a bien sûr, la possibilité d'analyser l'oeuvre au travers du prisme des sciences humaines, telles les théories de Dumézil (abordées il me semble ailleurs sur ce forum), mais si l'on veut conserver la fraicheur du regard, l'idéal serait, en écho au beau film du même nom, "l'homme sans l'occident". 

Alieniste : « Est ce qu’un musulman ou un juif verait une dimension chrétienne dans l’œuvre de Tolkien? ils interpreteraient les choses à leur manière. »

Tiens, juste à titre de curiosité intellectuelle, voici une petite perle que j’ai reçu hier soir à titre de pré-étrennes. (Merci M.T., si tu passes par ici).

Avertissement aux puristes de tous bords, j’ai reçu çà par téléphone et l’ai noté vite fait sur un petit papier. Je ne garantis donc pas ni la validité de la traduction ni l’exactitude de la référence. Pas me jeter la pierre, please! Mes intentions sont pures.

Donc : un extrait d’un des versets du Coran : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre (…)  la lampe dans un cristal. Le cristal, on dirait une étoile de perle, elle tire son aliment d’un arbre de bénédiction (…) ». (XXIV, 35).

C’est pas joli ? Ca ne vous rappelle rien ?  C’est amusant, hein ?!

Salut,

Il n'y en a qu'Un mais faut-il encore y croire...

Si une force doit exister, il n'y en a une que personne ne peut contester et en quelle je crois, c'est là seul (mise à part ma force interieur), c'est celle de Gaia, Mère Nature qui nous supporte tant bien que mal...

Puisque tout le monde y voit de la chétienté de partout ,moi je n'en voit pas, (vous n'avez pas pu tous aller au cathé...?!) Aragorn peut il etre consideré comme...euh disons le Messie, reunificateur de tout en cette jolie Terre du Milieu?

Vous y voyez toutes sortes de convictions, mais il faut savoir que ce sont des hommes qui ont ecrit la Bible et qu'ils l'ont fait avec leur coeur. Tout ce qu'il y a dans le coeur d'une personne est present dans le coeur de toutes les autres ici bas et ce à travers les siécles!
C'est pour celà que les religions ont toutes les points communs que l'ont peut retrouver dans L'Oeuvre de Tolien. Chacun interpréte la Bible comme il veut, il en va de même pour l'oeuvre de Tolkien...On à tous besoin de croire en quelque chose ici bas, les valeurs que Tolkien a reprises ne sont pas chrétiennes, musulmanes, juives ou de tout autre religion...mais Humaine. Elles ont été détourné pour l'interet de ceux qui en ont fait l'usage que l'on sait maintenant. Ils ont essayé d'unir chacun de nous sur des siécles prêchant la bonne parole...n'engendrant que désordre et chaos dans notre monde.
Le passé reprends les rennes, personne ne prends leçon du passé, et la troisième guerre mondiale prends forme...ELLE SERA RELIGIEUSE pour un coté, politique voir pécuniere de l'autre.

Mais à qui est ce la faute? Qui a raison, qui à tort?

Tout est présent dans le coeur de chacun mais j'ai du mal à faire le tri...

Joyeux Noël à tous (à chacun son Noël...)

PEACE AND LOVE FOREVER

Joli message de paix ;-))

Mais pour la critique, ça reste encore le sfumato... Evidemment que tout le monde "lit ce qu'il veut comme il veut", enfin si on s'arrête là, autant arrêter aussi de commenter et de discuter tout court ! Je t'assure, pourtant, il pourait être intéressant de montrer précisément en quoi l'oeuvre de Tolkien peut être lue comme une oeuvre areligieuse, si quelque chose te donne vraiment une base pour le menser, ça nous changerait, et ce serait peut-être même une véritable ouverture... mais encore faut-il réussir à bien le mettre en valeur ;-) Donner quelques précisions, quoi ;-)

Sinon, joyeux Noël ! ;-))

Bon, un petit effort moi-même ;-) Ce qui fait voir un contenu religieux dans le SdA, ce n'est en aucun cas un nombre d'allégories bibliques, je veux dire que rechercher une transposition du Messie, du Déluge, de la Vierge Marie ou je ne sais pas trop quoi d'autre encore, ce n'est pas vraiment le problème (principalement parce qu'on peut en fin de compte voir des allégories un peu n'importe où, pour peu qu'on cherche des points communs à la loupe). Des figures comme le Valar déchu Melkor, corrupteur d'Arda, comme les êtres divins envoyés pour servir de guides en temps de troubles à la Terre du Milieu (les Istari, créatures angéliques), donnent par contre plus à réfléchir. En gros, je veux dire que les traits religieux ne se situent pas au niveau d'allégories de grands événements (il y a eu un et un seul Messie selon la Bible, donc Aragorn ou Frodo ou qui vous voulez sont au mieux des allégories) mais de grands traits, comme les anges ou le diable (qui sont, par contre, supposés être là depuis le commencement du monde, et auxquels il n'est pas interdit de donner les visages qu'on veut). Alors après, récupérer les Valar et les Maiar pour en faire des dieux indépendants, sur le modèle gréco-romain par exemple, ou Iluvatar pour le voir comme une force primordiale, un équivalent de la Terre Mère, mouais... Personnellement je ne me sens à priori pas très convancue, mais bon, quelqu'un aura peut-être une révélation, qui sait... (en plus cela pourrait m'être utile pour cet interminable "Monothéisme et théogonie" que je voudrais bien terminer un de ces quatres ;-)).
Pour ce que tu appelles les "valeurs humaines" : s'il s'agit de choses genre courage, lyauté, don de soi etc (dont le SdA est censé faire l'apologie), précisons que d'habitude ce ne sont pas tellement elles qui permettent de conclure à un contenu chrétien, même si par ailleurs le christianisme a pu les récupérer. C'est vrai qu'avec le reste, il devient difficile de parler de morale neutre et contenu religieux, au moins quand on voit un tel contenu, bien sûr.

Bonjour à tous! ;) Bonnes fêtes aussi!

Je vais apporter mon point de vue de "musulman". Lorsque j'ai lu le SDA pour la première fois, ce qui m'avait marqué, c'était l'absence de Dieu ou plutôt d'une quelconque divinité. J'avais le sentiment d'un univers paganiste au sens anté-chrétien européen. Et puis, j'ai lu le Silmarillon et j'ai mieux saisi les allusions du SDA quant à une mythologie avec une divinité supérieure.

J'ai lu et relut le SDA!:) Je ne l'ai jamais vu (c'est subjectif) comme une oeuvre chrétienne!:) Au contraire, après avoir lu le Silmarillon, j'y ai vu des similitudes avec l'Islam. Ca peut paraitre surprenant car j'ai toujours dit que l'oeuvre tolkienienne était polythéiste. En tout cas, je rappelle que le Christianisme repose sur Jésus fils de Dieu mort sur la croix pour le rachat de l'Humanité et ressuscité d'entre les morts. Cette dimension est absente du SDA.

Moi, je suis musulman croyant et pourtant je vénère littéralement le SDA. C'est un livre merveilleux. Comme le rappelait Melilot, j'avais été troublé par le fait que les hommes de Harad et Rhun étaient (suderons et orientaux) étaient du côté du mal. Je ne savais pas s'il s'agissait d'une parabole de notre monde réel ou pas. Mais, Tolkien, je lui pardonne tout.

Pour moi, le SDA est aussi "islamique" que chrétien. C'est normal, l'islam partage les mêmes valeurs fondamentales que le Christianisme.

Semito Nazgul

Réflexion très pertinente, Semito, qui arrive comme un bol d'air frais dans un débat légèrement sclérosé depuis quelques années. Je ne suis pas musulman mais je partage ton point de vue. Précisons d'emblée que les valeurs dont le catholicisme (en particulier) s'est fait le héraut des temps modernes formaient déjà la base, 500 ans avant les enseignements de Jésus, de la quête spirituelle entamée par un certain Shakyamuni...

Etant breton d'origine, je me souviens avoir été frappé par l'absence totale de culte religieux (actif ou antique) dans le Seigneur des Anneaux. J'y décelais néanmoins une forte dimension spirituelle et de nombreux signes occultes disséminés ça et là sans explication particulière, exactement comme les ogams celtiques ou les monolithes préhistoriques d'Europe de l'Ouest -- ou encore dans un genre plus fantasy, les symboles indéchiffrables qui parsèment les paysages des BDs de Caza.

Des signes qui se suffisent à eux-mêmes (fondement même de l'ésotérisme : il n'y a pas de secret, le signe lui-même est le secret -- merci Umberto !), des personnages qui incarnent des valeurs humaines universellement partagées (sauf par les cons, mais c'est aussi à ça qu'on les reconnait) ; bref, je ne vois rien dans l'oeuvre de Tolkien qui soit spécifiquement catholique et qui mérite un tel déchainement de passions entre croyants et athées (ou entre croyants et croyants, ce qui est pire).

Je pourrais tout aussi bien dresser d'autres parallèles avec les cultures bouddhistes et taoïstes. Mais comme on dit, chacun voit midi à sa porte. L'obédience religieuse de Tolkien est évidemment un argument de poids en faveur de chrétiens obnubilés par une interprétation strictement "archangélique" du panthéon ilúvatarien (quand bien même Tolkien lui-même s'en défendait). Le fait demeure que nous avons affaire à une oeuvre de dimension mythologique et non pas à une réécriture scrupuleuse du Pentateuque, mais les convictions personnelles ont la peau dure.

Patrice

Merci Semito, pour ton point de vue. Très utile et très sain de rappeler que l'islam et le christianisme partagent les mêmes valeurs fondamentales, et que beaucoup de ces valeurs sont partagées par toute l'humanité - sauf,.. comme dit Caled'... (Roooooohhh!!!) :-D.

Et que le SdA peut effectivement être lu hors contexte religieux par toute l'humanité, par n'importe quel être humain, quelle que soient sa culture et ses croyances, sans que la fascination et la magie qui s'en dégagent n'en soient altérées. Je suppose quant à moi que c'était bien cela l'intention de Tolkien : écrire pour tous, croyants ou non, catholiques, musulmans, bouddhistes, ou quoi que ce soit d'autre. Sinon, ben la portée de son oeuvre aura largement dépassé ses intentions et c'est tant mieux pour tout le monde (et pour ses ayants droit :-D ).

J'estime aussi (mais ceci est personnel) que cette oeuvre pouvant se lire à plusieurs niveaux, peut aussi être interprétée de différentes façons par des personnes différentes, chacun y voyant un reflet de son propre monde intérieur et de ses propres convictions. D'où la mutlitude d'opinions parfois contradictoires qui joutent (courtoisement le plus souvent, d'ailleurs) sur ce forum. Chacune de ces interprétations est valable aux yeux de son auteur, aucune ne peut se targuer d'être la seule, la meilleure, l'ultime, la Véritable (avec majuscule). Chacune apporte son éclairage, sa tonalité et sa couleur, et enrichit d'autant la vision des autres. Ceci est un effet de la richesse du Seigneur des Anneaux en tant qu'oeuvre littéraire, mais aussi de la richesse culturelle et mentale de tous ses lecteurs. Ce serait vraiment dommage de se priver de cette richesse, même si parfois elle mène à l'affrontement de visions ou de valeurs contradictoires (inévitable, ben oui! et alors?!), pour en arriver à un vague consensus mou (tout le monde d'accord, en uniforme, au pas, et les yeux baissés - ou fixés dans la même direction, ce qui revient au même). Et transformer le fameux gris tolkienien (voir fuseau concerné) si riche et si nuancé en une affreuse bouillie de grisaille terne, neutre, inodore, incolore et insipide.

Donc : vive la polémique, la confrontation des idées, les discussions passionnées et les fructueux échanges d'opinions. Et bienvenue à tous, présents et à venir, catholiques, athées, musulmans, et tout le reste (je vous épargne trois cents lignes d'énumération fastidieuse :-D ) - mais tous unis autour du Grand Tolkien (Que sa barbe ne cesse jamais de pousser!) et de son oeuvre enchanteresse! Yo!

Et joyeux nouvel an à tous ceux qui le fêtent la nuit du 31 décembre!

Ah oui... Oups... Caled'. Petit hors sujet (mais faut pas lancer des allusions sur des sujets hors sujet qui me passionnent - ou alors à vos risques! :-D ).

Le "mystère" des mégalithes occidentaux n'en est plus un depuis longtemps. Ils ont été construits par une (des, en fait) civilisation néolithique entre 5000 et 3000 avant notre ère (Sauf Stonehenge, qui, commencé vers la fin du IIIe millénaire, a été (comme d'autres) réutilisé et ... hem... restauré... à l'âge du Bronze et qui n'obéit pas du tout aux mêmes conventions stylistiques. Pour moi c'est du "kitch" préhistorique en quelque sorte, à la Viollet-le-Duc, si tu vois... :-D ). (Non, j'exagère, c'est bien quand même!). Je dis bien construits, parce qu'il s'agit d'une forme d'architecture réfléchie et concertée, mais qui nous paraît "primitive" parce qu'elle ne connaît ni angle droit, ni horizontale, ni verticale, ni ligne droite. On connait bien aujourd'hui les méthodes de construction utilisées - extraction des pierres, transport, mise en place - rien de magique là-dedans, mais nécessairement intervention d'une société organisée et fortement structurée. Les dolmens ont servi de sépulture collective. Les menhirs, on ne sait pas. Plusieurs hypothèses, mais aucune certitude. On ne les trouve pas qu'en Bretagne, mais sur toute la façade atlantique de l'Europe. D'autres civilisations ont également utilisé des techniques de construction mégalithiques, sans qu'il y ait eu nécessairement ni contemporanéité, ni apport ou communication de l'une à l'autre. On en trouve dans le Caucase, au Proche-Orient, en Afrique du nord et en Ethipie, en Inde, en Chine, en Corée, au Japon, en Colombie.

Voila voila. Désolée, je m'en vais (mais peux pas promettre que je ne le ferai plus, c'est plus fort que moi :-D )

Alieniste>
Tout ce qu'il y a dans le coeur d'une personne est present dans le coeur de toutes les autres ici bas et ce à travers les siécles!
C'est pour celà que les religions ont toutes des points communs

Meliot>
beaucoup de ces valeurs sont partagées par toute l'humanité

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet. Il y a bien des cotés par lequel le christianisme est profondément novateur et n'est pas partagé par toute l'humanité. Certains de ces points sont très théologiques (comme la nature de Dieu lui même par exemple) et seraient un peu trop long à expliquer et peut-être un peu fastidieux pour les non spécialistes. Je me contenterai donc de deux points plus " sociologiques ".

Lorsque le Christianisme nous enseigne " aimez vos ennemis " cela ne me semble absolument pas naturel et partagé par toute l'humanité.  Au contraire tous ceux qui cherchent à vivre ce commandement savent combien il est contre l'inclinaison normale de l'homme. Cet enseignement est tellement novateur qu'il a fallu à la chrétienté des siècles et des millénaires pour petit à petit la faire accepter et concevoir comme un principe " normal ". Aujourd'hui encore toutes les atrocités commises dans le monde (y compris par des chrétiens d'ailleurs parfois) montrent combien cette valeur du christianisme n'est pas répandue dans le coeur des hommes.

On pourrait dire qu'elle ne l'est pas dans la pratique car trop difficile à mettre en œuvre mais qu'elle est présente comme une aspiration au sein du coeur de chaque homme de bonne volonté. Je crois qu'il n'en est rien malheureusement. Les contre-exemples abondent. Je n'en citerai que deux volontairement tirés de contextes socioculturels totalement différents
les aztèques croyaient fermement que les dizaines de milliers de sacrifices humains perpétrés chaque année avec une cruauté effroyable était nécessaire au fonctionnement du monde
Saint Juste recommandait, au nom des Lumières et du triomphe de la Raison, au général Tureau commandant les forces révolutionnaires en Vendée, de commencer par tuer les femmes et les enfants plutôt que les hommes. Ainsi on empêcherait les contre révolutionnaires de se reproduire et de perdurer.

On est loin du " aimez vos ennemis "

De même lorsque Saint Paul affirme dès les premières décennies du christianisme " il n'y a plus ni juifs ni païens, ni hommes ni 'femmes, ni esclaves ni hommes libres, il n'y a que des baptisés dans le christ " , il pose là un élément entièrement nouveau et en contradiction totale avec l'ensemble des civilisations de l'ensemble du monde connu à l'époque. L'esclavage était pratiqué partout et considéré comme normal et juste. Il était même défendu par les plus grands penseurs de l'antiquité (Platon, Sénèque...). Cette pratique était d'ailleurs considérée comme si naturelle qu'il faudra là encore des siècles de christianisme pour la faire reculer (elle n'a pas encore disparue).

L' égalité entre les hommes est loin d'être partagée par toutes les religions. L' indouisme pratiquée de nos jours par des centaines de milliers de fidèles professe un système de caste avec des " intouchables "

Ces exemples montrent, à mon avis, que l'on ne peux pas invoquer une sorte de loi universelle présente dans le coeur de tous les hommes. Les travaux pratiqués par les ethnologues ont d'ailleurs démontré qu'il n'existait aucune valeur universelle partagée par toutes les civilisations, à l'exception de la prohibition de l'inceste. Je pense donc qu'il faut admettre que chaque religion et chaque civilisation a ses valeurs propres qui ne sont pas interchangeables les unes avec les autres (ce qui ne signifie pas forcément que certaines sont supérieures aux autres d'ailleurs)

Pour ce qui est de la lecture de Tolkien à différents niveaux je suis d'accord, mais on ne peux évacuer le fait massif que Tolkien a dit lui même que son oeuvre était " entièrement catholique ". Cela ne me semble pas contradictoire avec le fait que des non chrétiens qui y trouvent du plaisir et des émotions intenses. De même moi qui suis chrétien je prends un très grand plaisir à lire les récits mythologiques celtes, germaniques, perses ou indiens. Je trouve aussi des pistes de méditations et d 'élévations spirituelles à la lecture d'écrits de mystiques musulmans ou indous. Ce n'est par pour autant que je me sens autorisé à prétendre que ces écrits sont " chrétiens ". Ce serait, à mon sens, un manque de respect pour les croyances profondes de leurs auteurs.

Je crois donc que les lecteurs de Tolkien pourraient avoir la même approche, prendre du plaisir (se ressourcer même éventuellement) à la lecture des ses textes, mais sans chercher à nier l'identité catholique revendiquée par son auteur.

Cordialement à tous et bonne fêtes de fin d'années   

Salut à toi Jean,

Je ne vais pas entrer dans les détails et l’exégèse d’une religion que je ne connais que de l’extérieur. Mais il me semble que ce débat part d’une confusion. Lorsque nous - ici, e.a. Alieniste, Caled’ et moi -  parlons sur ce forum de « valeurs communes à l’humanité » (mmmmh… c‘est vrai que c‘est un peu ambitieux comme programme, là tu as sans doute raison), il faut entendre celles qui transparaissent immédiatement à la lecture du Seigneur des Anneaux : courage, fidélité dans l’amitié et dans l‘engagement, loyauté, amour de ses proches. Ces valeurs là, oui, on peut les retrouver partout (avec des variantes locales dans l‘application), même chez les Aztèques et les hindouistes.

Que le catholicisme possède ses spécificités propres par rapport aux autres religions et systèmes philosophiques et moraux, évidemment, personne ne le met en doute. Mais notre propos n’est pas ici de faire l’analyse de l’éthique chrétienne en tant que telle, mais d’essayer de démontrer l’universalité d’une œuvre, écrite par un catholique croyant et pratiquant, mais qui peut s’adresser et toucher un public bien plus vaste et diversifié.

Les valeurs chrétiennes que tu cites en exemple : l’amour de ses ennemis et l’égalité des hommes, sont effectivement très peu partagées dans le monde, y compris parmi les chrétiens eux-mêmes. Cette égalité revendiquée n’apparaît pas à première lecture, dans le Seigneur des Anneaux, comme en témoignent les nombreux débats sur le sujet. On y rencontre des personnages positifs, mais xénophobes (les Hobbits) ou orgueilleux et condescendants (les Elfes). On y constate une stratification sociale (des rois, des princes, des gens du peuple). C’est en creusant un peu qu’on découvre ce qu’un lecteur extérieur à la foi de Tolkien, prendra simplement (et selon moi avec quelque raison), pour l’opinion personnelle de Tolkien : des personnages puissants se laissent corrompre, de petits êtres obscurs se révèlent des héros.

Je pourrais rappeler que ce rêve d’égalité des hommes a été partagé par des militants communistes sincères et convaincus, qui ni dans leur vie, ni dans leur âme, n’avaient rien de féroces staliniens au couteau entre les dents (Ici, je rigole, mais c’est nerveux! :-D ). Je rappelle aussi, et tu l’admet toi-même, que les sociétés catholiques à travers l’histoire, n’ont pas souvent été égalitaires, douces et miséricordieuses. Que la civilisation aztèque ait eu sa part de cruauté, c’est indéniable, mais à la même époque, l’Espagne très chrétienne et la France, fille aînée de l’église brûlaient les sorcières et massacraient les hérétiques. Débat stérile, aujourd’hui, les Mexicains ne pratiquent plus de sacrifices humains et les Européens ont calmé leurs ardeurs prosélytes, inutile donc d’y revenir.

Des sociétés chrétiennes aussi ont admis, utilisé et justifié l’esclavage comme système de production économique. Je ne parle pas seulement des Etats-Unis aux 18e et 19e siècles, mais aussi de l’Italie, de l’Espagne et même de la France, où des villes comme Bordeaux et Nantes ont bâti une partie de leur prospérité sur la traite des Noirs.

L’amour des ennemis est une valeur chrétienne et totalement novatrice, aujourd’hui comme il y a deux mille ans, soit. Mais le respect de toute vie, même du plus petit insecte est une valeur partagée par les bouddhistes et les jaïnistes. Gandhi était hindouiste.

Et comme tu le soulignes aussi, cette valeur peut-elle vraiment être mise en pratique dans la vie réelle?  Nous ne vivons pas à Disneyland, nous ne côtoyons pas que des enfants de chœur. La bonté et la patience envers un prédateur humain ne mène généralement qu’à une seule chose : la proie naïve et généreuse se fait déchirer jusqu’à l’os et le prédateur repu part aussitôt en quête d’une nouvelle victime. (« il existe des choses comme la malveillance et le désir de vengeance » - dixit Gandalf - c’est dans le bouquin, Jean! ;-) ). Face à des personnes perverses, agressives et malveillantes, je n’accepterai jamais - et traitez-moi de païenne ou pire autant que vous voulez - de tendre la joue gauche ou de baisser ma garde, et je préfère apprendre aux enfants que je connais à se défendre par tous les moyens, plutôt que de servir de victime consentante parce qu’il faut montrer de la bonté envers les méchants et du respect envers les grandes personnes.

Et ce fameux « aimez vos ennemis » n’apparaît pas non plus dans le Seigneur des Anneaux. Pas d’amour envers les orcs, les trolls, et Sauron : les ennemis, on les combat, ou on se fait tuer. C’est une autre valeur qui est mise en exergue : la miséricorde envers le vaincu. Cette valeur non plus n’est pas universelle, mais on peut aussi la retrouver dans d’autres cultures, et dans l’islam notamment.

Par ailleurs, je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait qu’une véritable « éthique universelle » n’existe pas parmi les sociétés humaines. Même l’interdit de l’inceste, d’ailleurs, car si l’interdit même existe partout, ce sont ses modalités d’application qui changent. Je ne vais pas non plus entrer dans le détail des multiples formes que prennent les structures de parenté parmi les différents peuples du monde. Disons que c’est le degré de proximité qui change de culture en culture. Si dans la France chrétienne médiévale, l’interdit s’étendait très loin, jusqu’à la parenté par alliance, dans certaines sociétés africaines patrilinéaires et polygames,  par exemple, seule comptait la parenté paternelle, et un homme pouvait très bien épouser sa demi-sœur, issue d’un premier ou second mariage de sa mère, sans tomber sous le coup de l’interdit. Comme quoi…

Et bien entendu, totalement d’accord avec ta conclusion. Ici, nous nous rejoignons dans une valeur commune (Tu vois, c’est toujours possible, mais ponctuellement je crois. Dans l’absolu c’est plus difficile. Mais ce sont les petites choses ponctuelles et quotidiennes qui font la vie douce, pas l’absolu abstrait et inaccessible).

Tous mes voeux et bonne fin d’année.

Ouap! je viens de lire le superbe post de Pierre de Lune sur un autre fuseau, et son analyse des rapports christianisme/escalvage.

Je reviens donc nuancer mes précédents propos, et admettre l'existence d'une faille - voire parfois d'un gouffre - entre une doctrine religieuse ou philosophique, et le fonctionnement des sociétés qui s'en réclament. Donc : si le christianisme est effectivement une doctrine anti-esclavagiste par nature, plusieurs sociétés de culture et de religion chrétienne par contre, ont non seulement admis et pratiqué l'esclavage, mais également trouvé des arguments casuistiques pour justifier celui-ci. L'exemple le plus frappant qui me vient à l'esprit (peut-être parce qu'il m'a le plus frappé - au sens propre : flanqué une baffe!) est le suivant : Cham, fils de Noé, fut maudit par celui-ci pour lui avoir manqué de respect (après une biture carabinée. Episode biblique, mais sympathique, il y en a. Sacré Noé, va! :-D ), et condamné à devenir le serviteur de ses frères (qui eux, avaient chastement recouvert la nudité du papa, et sévèrement admonesté le petit voyou). Les noirs africains, descendants de Cham (là, faudrait qu'on m'explique comment on en arrive à cette partie de l'énoncé!?), sont donc destinés par Dieu à devenir esclaves des blancs, caution bilbique à l'appui. Imparable!

Ceci dit, je te rejoins ici aussi, d'autres atrocités ont également été commises au nom des Lumières, ou de la Liberté (concept bateau et passe-partout s'il en est. Il y a aussi la liberté de réduire les autres en esclavage ;-) ) ou de l'Avenir Radieux, de bien d'autres choses. Toujours ce même problème de l'applicabilité d'une doctrine idéaliste à un monde matérialiste et par des hommes forcément limités.

(Mais pourquoi je poste ça, moi? On parlait de Tolkien et de la religion, au départ? Non? ;-D )

Excellent post pour bien commencer cette année 2004, Melitot. J'abonde totalement dans ton sens -- pas bien dur d'être conciliant après une beuverie (pas si improvisée) que celle d'hier soir ;p

> sauf,.. comme dit Caled'... (Roooooohhh!!!) :-D

C'est la faute à Audiard !

Melitot > Melilot. Pardon... Les valeurs d'alcool on du mal à se dissiper ! On va faire plus court et moins problématique : Mel (^_^;

Salut et bonne année à tous,

je me permet d'intervenir sur ce fuseau qui me parait assez intéressant. Mais d'abord je me permet de rappeler que l'on a déjà parlé de nombreuses fois de cet aspect de l'oeuvre de tolkien dans d'autres fuseaux...et qu'à chaque fois que je suis intervenu,  le débat a vite dégénéré. Bon essayons de partir du bon pied, je vais donc prendre des mots qui soient les plus ouverts possibles.

En fait, si je ne m'abuse le problème tiens ici en une difficulté de langage...qu'appelle-t'on valeurs universelles, et pourquoi les chrétiens appellent-ils parfois ces valeurs "universelles" valeurs chrétiennes.

Il s'agit d'une différenciation doctrinale. Comprenons nous, le chrétien, quand il est baptisé a un objectif: vivre l'Evangile dans sa perfection, (terme pris dans un sens différent que perfection dans un sens humain...on pourra faire une digression après sur la perfection chrétienne, mais pas tout de suite). Or l'Evangile et d'une façon générale le Nouveau Testament proclament deux sorte valeurs à suivre et qu'on pourra définir sous le terme de "vertus".
Il y a donc deux sortes de vertus: les vertus théologales (ou surnaturelles), que seul celui qui a la foi peut vivre, et les vertus humaines que tout homme peut vivre. Il n'empêche que poure vivre pleinement le christianisme il faut vivre ces deux ensembles de vertus...autant les vertus théologales que les vertus humaines...
Un saint de l'Eglise catholique disait ceci: "Pour être très surnaturel il faut être très naturel, et pour être très naturel il faut être très surnaturel". Cela pour dire que ces deux ensembles de vertus sont indissociables pour un chrétien.

Quel est le contenu des vertus théologales ?
Il y en a trois: la Foi, l'Espérance et la Charité. Il s'agit de la Foi en un Dieu Un et Trine, spécificité de la religion chrétienne, il s'agit de l'Espérance dans le Salut et dans la Vie Eternelle, mais quand on parle de Charité, celle ci ne se limite pas au fait de donner de son argent à celui qui n'en a pas...il s'agit de l'Amour divin, il s'agit du Commandement nouveau: "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" et "aime ton prochain comme toi même", prochain pris dans le sens de "tout homme" quel qu'il soit.
Voit-on ces vertus dans le Seigneur des Anneaux ou dans le Silmarillion ? Je répondrais oui et non ... En effet on ne voit pas spécifiquement le concept de Foi, bien qu'il soit souvent abordé dans le Silmarillion par les Hommes qui sont contraints de croire ce que les Elfes leurs disent sur les Valar et Eru sans l'avoir vu..il s'agit d'une Foi plus générale, pas la Foi chrétienne en la Trinité, mais qui pourtant s'en rapproche. L'Espérance est présente sous un aspect plus réduit, celui de l'Espoir. Le Seigneur des Anneaux, malgré les apparences est fondé sur l'Espoir. Or l'Espoir c'est de voir un futur (dans le sens matériel) meilleur, mais l'Espérance c'est d'avoir un futur intemporel, une éternité de bonheur. Tout homme veut son bien c'est sur, mais seuls les croyants espère en une vie éternelle que leur donnerait Dieu, et seuls les chrétiens croient en la vie éternelle qui est la contemplation "face à face" de la perfection divine.
Enfin la Charité. Comme le disait Jean, seul le christianisme possède cette volonté d'aimer ses ennemis. On serait plutot aujourd'hui dans une optique de vengeance (retour en arrière à ce qu'il me semble). Dans le Seigneur des Anneaux, le comportement de Frodo à l'égard de Gollum se rapproche de cette acception: il ne s'agit pas d'aimer comme on aime un ami, mais de voir dans l'autre non une personne qui ait des idées contraires aux notres, mais une âme à sauver. Quand Frodo laisse la vie sauve à Gollum, il est dans cette optique. Sam, lui, laisse parler son coeur "humain"; l'aspect profondément méchant et haineux de Gollum lui donne envie naturelle et que tout homme aurait: le tuer, mais Frodo passe au dessus, et garde espoir que Gollum puisse être sauvé (rappelez vous ce passage de l'Evangile où Judas livre le Christ, et ou un apôtre tranche l'oreille du serviteur du grand prêtre, le Christ la lui répare (il est Dieu n'est ce pas, donc il peut rendre son oreille à quelqu'un qui l'a perdue), et il demande à l'apôtre de ranger son épée. Il commande ainsi de passer au dessus des sentiments humains, et au moins de supporter l'insupportable, avec la grâce divine.
Plus tard, St Etienne, premier martyr lapidé par les Juifs, demandera à Dieu juste avant sa mort, de ne pas compter à ceux qui le lapidaient, le péché qu'ils commettaient (le fait de tuer un serviteur du Dieu vivant).

Les vertus humaines, comme nous l'avons dit, peut être découvertes et vécues par tous, contrairement aux vertus surnaturelles qui sont des dons de la grâce divine.
Les vertus humaines sont traditionnellement rassemblées en quatre vertus principale: Force, Justice, Prudence, Tempérence. De ces quatre vertus cardinales, découlent toutes les vertus humaines.
Pourquoi donc si l'Eglise reconnait qu'il ne s'agit pas de valeurs spécifiquement et uniquement chrétiennes, parle t'elle de valeurs chrétiennes pour les désigner ? Tout simplement parce qu'il faut se poser dans l'optique de l'Eglise Catholique (ie Universelle), pour saisir cette idée. En effet, pour les chrétiens et plus spécifiquement (je crois) pour les catholique, l'Eglise possède la Vérité, transmise de vive voix par Dieu incarné en Jésus Christ. Or l'Eglise a une optique apostolique, et donc elle va rechercher chez les autres, ie ceux qui ne sont pas chrétiens, à transmettre le message que le Christ a apporté. Elle part donc du principe que Dieu étant Créateur de l'Homme, il a donné à celui ci la capacité de le connaître et donc de vivre selon ses commandemant. On dit que l'Homme est "capax Dei", il est capable de Dieu. On désigne aujourd'hui par le terme "Eglise invisible" tous les hommes qui, sans connaitre le message du Christ, vivent ses commandemants en toute bonne foi..ce qui justifie le concept "Hors de l'Eglise point de Salut" l'Eglise étant prise dans une acception beaucoup plus générale, pas seulement l'Eglise institutionnelle. A partir de là, on considère les vertus humaines comme un terreau, c'est à dire une base qui va servir pour discerner une personne qui sera apte plus que les autres à recevoir et à vivre le message évangélique. A cette différence que quand il aura reçu et accepté ce message, il ne vivra plus les vertus humaines dans une optique "humaine", mais dans une optique surnaturelle, c'est à dire pour obtenir son Salut, et amener les autres au leur. En quelque sorte l'Eglise surnaturalise ce qui est naturel à l'Homme en lui donnant un objectif supérieur: ce qui était simple décence avant vécue par une personne non chrétienne, devient pureté pour un chrétien dont le but est de vivre saintement.
On notera que pour être saint, il est indispensable de vivre les vertus humaines, car ce sont elles qui donne un contenu aux vertues surnaturelles, il ne suffit pas de croire, il faut vivre de manière cohérente avec sa foi. A quoi cela sert-il sinon. La Foi chrétienne pousse à l'action.

Je ne sais si je suis allé jusqu'au bout, si ma pensée est sur ce point suffisemment claire, mais il me faut passer maintenant à expliciter pourquoi on parle de "valeurs chrétiennes" dans le Seigneur des Anneaux.
D'abord, je dirais que le Seigneur des Anneaux est truffé de vertus humaines, cela va sans dire. Et c'est pourquoi les croyant comme les non croyants apprécient fortement cette oeuvre.
Mais il faut voir que Tolkien vit ces valeurs lui même de manière surnaturelle. C'est à dire que quand il écrit ce livre, il a déjà une vision surnaturelle de ces vertus naturelles. Pour un lecteur chrétien, pour qui vivre ces vertus est normal, et qui les vit tout au long de la journée dans une optique chrétienne, le Seigneur des Anneaux est une oeuvre spécifiquement chrétienne, parce qu'il voit dans cette oeuvre, et il retrouve dans les personnages et les réflexions qu'ils font une dimension christique, c'est à dire une part du visage du Christ. Cela ne veut pas dire, que ceux qui ne sont pas chrétiens ne peuvent pas voir les mêmes vertus et dire que ce sont des "valeurs universelle", mais pour un chrétien et pour Tolkien lui même, le SdA est une oeuvre fondamentalement chrétienne, parce que le chrétien doit vivre les vertus humaines dans leur perfection. Un non chrétien n'a pas d'obligation supérieure de  vivre ces verus, il les vit parce que cela lui est naturelle, mais qu'il vive l'inverse, il ne verra pas vraiment cela comme une offense mais plutot comme erreur de jugement, un "bug". Pour un chrétien ne pas vivre la Justice par exemple, ou la Pureté (qui découle de la tempérence) constitue une offense à Dieu.
Ce sont aussi des valeurs chrétiennes parce que le Christ qui était Dieu (pour les chrétiens en tous cas), les a lui même vécues pendant trente trois ans de sa vie, et qu'il les a vécues dans leur perfection. Or le chrétien, en tant qu'il porte le nom du Christ a une obligation de l'imiter, de vivre sa vie, de vivre comme il a vécu. Ainsi l'objectif de l'Eglise et de tout chrétien va être de mener à leur perfection les vertus humaines, ce qui n'est pas forcément l'objectif de tout homme. On peut donc se réjouir quand l'on décèle dans le Seigneur des Anneaux des vertus humaines, parce qu'elles sont un encouragement à vivre ces vertus. Elles nous permettent de renforcer notre identité de chrétien. Sachant, et c'est ici un critère de plus, un élément de preuve et non forcément une preuve en elle même, que Tolkien était catholique,et que quand il donnait à ses personnages de vivre des vertus humaines, il le faisait sans doute, en tout cas je le pense, dans une optique de perfection: ainsi le fait d'aller jusqu'au bout, même quand on pense qu'il n'y a plus d'espoir, c'est déjà de l'Espoir, et même de l'Espérance poussée à sa perfection, parce qu'il s'agit d'Espérer contre toute Espérance. En voyant qu'il n'y avait presque plus de lueur d'espoir, les hommes de la Terre du Milieu auraient pu abandonner le combat et fuir, Gandalf quand il voit à la porte noire, la bouche de Sauron lui apporter les cape elfique de Sam, lui faisant croire par là que Frodo avait été capturé, aurait pu abandonner le combat...mais il persiste parce que contrairement à d'autres qui auraient sans doute laissé tomber. Mais Gandalf est un ^Maïa, il sait des choses que peu savent, il a plus d'Espérance que toutes les créatures de la Terre du Milieu réunies et il pousse cette vertus théologale à la perfection...pourquoi donc ? Parce qu'il vit aussi les vertus humaines, notamment la Prudence, la Justice et la Force...pour la Tempérence je pense que cela doit aussi être le cas.

Pour un chrétien donc, les vertus humaines qui sont présentes dans le Seigneur des Anneaux sont chrétiennes parce qu'il lit le cette oeuvre dans une optique déjà chrétienne, mais pour un non croyant, tout ce qu'il verra c'est un ensemble de personnages très sympathiques, qui vivent des valeurs en tant qu'idéaux, qui ont des idées qu'ils appliquent non sans difficultés.

Je pense que la différenciation est là: pour un non croyant, les vertus humaines sont des idéaux, que l'on aimerai vivre et que l'on essaie de vivre non sans difficultés.
Pour un chrétien les vertus humaines ce sont des réalités de tous les jours, les vivre est un devoir associé d'une sanction (sachant que devoir et sanction sont présents dans le Seigneur des Anneaux, aussi bien que la récompense quand ces vertus sont vécues jusqu'au bout.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop embrouillé, mais je pense que j'ai été suffisemment long.

jb

ps: si quelque chose vous choque, je vous en prie, ne me tapez pas dessus, mais soulignez, et avec le plus de délicatesse possible demandez moi de reformuler, je crois que j'en ai assez des guerres de religions sur ce forum...

Caled’ : pas d’offense, on sait ce que c’est ! Et si je t’épelle « Caled’ », c’est parce qu’à coup sûr, je serais incapable d’écrire ton nom entier correctement, imbibée ou pas!

Cynewulf : pas d’offense non plus et aucune envie de te taper dessus (mais ne parle pas de « guerre de religion », ça va énerver Yyr  (Hello, Yyr ;-) ! ). Tu essaies juste d’expliquer aux non-chrétiens les valeurs-bases du christianisme et la façon dont on peut les lire au travers du Seigneur des Anneaux. Rien qui justifie une gu… heu… querelle de chapelle (Ouf!!!). Même si cette façon de penser est étrangère à d’autres et peut leur paraître terriblement bizarre, c’est la tienne et tu la partage avec d’autres. Donc, respect, tant qu’on n’essaie pas d’imposer ses vues aux autres, on a le droit de les exposer. Je me sens bien sûr incapable de te suivre ou d’argumenter sur ce terrain dont j’ignore presque tout.

Par contre, je vais revenir sur un point de détail dans l’interprétation du Seigneur des Anneaux. A la porte noire, lorsque la Bouche de Sauron montre les objets qui ont été pris à Frodo, j’avais lu autre chose dans l’attitude de Gandalf. Pour moi, il s’est rendu compte d’un détail qui dans le stress de l’action a échappé aux autres : si Sauron avait réellement récupéré l’anneau, la guerre serait déjà finie, plus besoin de finasser ni d’envoyer un ambassadeur intimider les forces de l’Ouest. A mon sens, c’est là, dans cette déduction qu’a fait Gandalf, qui faut voir la source de son espoir. Sauron tergiverse, donc il n’a pas l’anneau, donc Frodo et/ou Sam sont peut-être encore en vie, donc tout n’est pas perdu.

Oups! "dans cette déduction qu'a faitE Gandalf..." ... (Heu?... oui?)

Rogntudjuuuuu!!! "... QU'IL faut voir la source de son espoir..."
(MRT MRT MRT...&@"§*µ£%!!!!)

Cher Cynewulf,

Juste un détail : tu dis que le Seigneur parle d'espoir et non d'Espérance. C'est certainement vrai pour l'essentiel du "Corpus" du livre relatant la Guerre de l'Anneau. Mais je ne dirai pas la même chose de la fin. Le "départ pour valinor" de Frodon ( qui n'est qu'un prélude à un départ vers... ), et plus encore la mort d'Aragorn ( par delà les Cercles du Monde, il y a plus que le souvenir ) parlent bien d'Espérance au sens théologal du terme, non seulement d'Espoir.

Effectivement lambertine, mais quand je parlais d'espoir il s'agissait de l'accomplissement de la quête de l'Anneau, il est évident que le départ pour Valinor dénote la conception d'Espérance au sens théologique du terme...

jb

Très beau sujet, qui renouvelle un tout petit peu les débats habituels.
Bonjour à toi Alieniste.

POur commencer un peu en hors sujet, il y a une chose qui me gêne dans ces débats à chaque fois, c'est l'impression de lire que si le SdA avait été explicitement chrétien, vous ne l'auriez jamais apprécié, et que puisque vous l'appréciez c'est qu'il n'est pas vraiment chrétien. Le côté binaire de ce raisonnement me gêne autant que la faible capacité à modifier ses a priori dont elle témoigne, sans compter son côté paradoxal (vous n'auriez jamais lu le SdA si Tolkien l'avait fait plus chrétien, il serait donc passé à côté de son but, mais n'étant pas recoonu chrétien, il est aussi passé à côté de son but...)

Caledfwlch,
>> "L'obédience religieuse de Tolkien est évidemment un argument de poids en faveur de chrétiens obnubilés par une interprétation strictement "archangélique" du panthéon ilúvatarien (quand bien même Tolkien lui-même s'en défendait"
je ne voudrais pas que l'on recommence ici tous nos vieux débats, mais il me semble bien que c'est Tolkien lui-même qui nous avoue qui sont les Valar et quel est leur parenté avec les Archanges ! De même qu'il avoue qu'Iluvatar est Dieu (son Dieu).

Sinon, j'intervenais pour dire qu'il me semble que vous passez à côté du principe même du SdA dans ces débats sur les valeurs humaines partagées ou non par les différentes religion (non, je ne ferais pas un cours de morale comparée).
D'abord, il est visible que certaines valeurs prônées par le SdA sont des valuers païennes, héritées des grands mythes dont s'est inspiré Tolien: la valeur au combat, le courage guerrier, l'honneur, l'amitié, qui ne sont pas en soit des valeurs chrétiennes (et il y en a d'autres).
On reconnaît des valuers plus modernes, humanistes dirons-nous et donc retrouvables dans plusieurs religions (mais notamment celle de tolkien, il ne faut pas l'oublier): l'amitié entre des ennemis héréditaires (elfes et Nains) (aimez vos ennemis, justement, cette parole biblique est finalement bien présente dans le SdA), le respect et l'amour de la création au travers de la narration de l'auteur, le jugement sur les apparences ("tout ce qui est d'or ne brille pas", en parallèle avec le pharisien et le publicain de l'évangile), le salut qui arrive par les plus petits (où là pour le coup on est à cents lieux des valeurs païennes), la gaieté, la joie simple ou la joie aussi poignante que la tristesse, le retour à la vie réelle après la grande aventure (où l'on a là un point central de la vie spirituelle de la foi catholique: agir grandement dans la banalité aussi bien que dans les faits héroïques),
mais surtout, surtout, ce point central dont Tolkien disait lui-même qu'il était le sujet du Seigneur des anneaux: la mort et l'immortalité, le fait de voir des hommes accepter la mort comme une amie, comme si tout n'était pas fini, en opposition radicale avec le suicide désespéré de Dénéthor le sage !

Jean dit qu'à sa premirèe lecture, il a senti la chrétienté de son auteur le frôler, moi ce qui m'a marqué le plsu après la première lecture, c'est la notion immense de respect qui émanait du livre: respect envers la création, envers les petits, envers les grands, les rois ou les maraudeurs, respect contre les ragots de tout acabit, respect des hommes qui meurent, et respect de la mort elle-même !

je ne me suis jamais demandé si l'oeuvre était chrétienne ou non, et l'ai découvert sur ce forum, ce qui n'a évidemment fait qu'enrichir le travail sur le SdA que nous faisons ici, et n'ai jamais tenté de récupéré l'oeuvre, simlpement de rendre témoignage à son auteur et à la foi qui l'a, finalement, animé, et de respecter son projet, même s'il a échoué.

Melilot : Par contre, je vais revenir sur un point de détail dans l’interprétation du Seigneur des Anneaux. A la porte noire, lorsque la Bouche de Sauron montre les objets qui ont été pris à Frodo, j’avais lu autre chose dans l’attitude de Gandalf. Pour moi, il s’est rendu compte d’un détail qui dans le stress de l’action a échappé aux autres : si Sauron avait réellement récupéré l’anneau, la guerre serait déjà finie, plus besoin de finasser ni d’envoyer un ambassadeur intimider les forces de l’Ouest. A mon sens, c’est là, dans cette déduction qu’a fait Gandalf, qui faut voir la source de son espoir. Sauron tergiverse, donc il n’a pas l’anneau, donc Frodo et/ou Sam sont peut-être encore en vie, donc tout n’est pas perdu.

Bien vu ! :) Qui plus est, en tant que porteur de Narya Gandalf aurait été immédiatement averti du recouvrement de l'Unique par Sauron ...

pas d’offense non plus et aucune envie de te taper dessus (mais ne parle pas de « guerre de religion », ça va énerver Yyr (Hello, Yyr ;-) ! ). Tu essaies juste d’expliquer aux non-chrétiens les valeurs-bases du christianisme et la façon dont on peut les lire au travers du Seigneur des Anneaux. Rien qui justifie une gu… heu… querelle de chapelle (Ouf!!!).

Hi ! Hi ! Hi ! Ca m'a l'air bien 'querelle de chapelle' :) :) :)

Hello Cynewulf ;) j'ai beaucoup aimé ton post, n'ayant tiqué que sur la formulation de l'Eglise possède la Vérité ... formumation gênante et même inexacte, non ? même si je vois ce que tu veux dire ... L'Eglise ne serait-elle pas plutôt l'épouse de la Vérité, celle qui la connaît le mieux, celle qui en parle et la propose (tout en reconnaissant son propre péché) ... ?

Jean : Je ne suis pas de ton avis, lorsque j'ai lu le SdA, un peu par hazard, pour la première fois il y 15 ans j'ignorais complètement qui était Tolkien et quel était son back-ground (nationalité, culture, age, religion). Pourtant en finissant le livre je me souviens très bien m'être fait cette remarque : "seul un catholique pratiquant et convaincu a pu écrir ce livre" car les valeurs chrétiennes m'y semblaient évidentes.

Ah ! Tu vois bien, cher Jean : nul besoin donc d'argumenter à partir d'une démarche intentionaliste ... et la Faërie est sauve ;)

Yyr

Je vois ce que tu veux dire Yyr, et sans doute la formulation est plus exacte..la Vérité étant Dieu (cf le prologue de l'Evnagile selon St Jean), comment l'Eglise peut elle posséder la Vérité...être l'Epouse de la Vérité évidemment sur ce point théologique ce peut être plus correct..

En fait je fais (et que cela n'enlève rien à la réalité de ton propos !) une différence entre posséder et être propriétaire...
Le Christ a en quelque sorte déposé la Vérité dans l'Eglise qui a pour charge de la diffuser...d'ailleurs certaines choses qui n'ont pas été déclarées par le Christ dans l'Evangile sont pourtant proclamés comme "Vérité de Foi" par le Magistère...évidemment elle reste l'Epouse de la Vérité, en ce que c'est elle qui est la plus proche de la Vérité..mais aussi ont dit qu'elle a charge de garder le "dépôt de la Foi"...

Mais bon ce ne sont là que discussion que sur des termes à la fin l'idée est la même n'est ce pas ?

jb

>n'ont pas été déclarées par le Christ dans l'Evangile

je précise mes propres propos: paroles non présentes dans l'Evangile mais qui en découlent...on fait ressortir certaines doctrines de l'Eglise de l'Evangile après un (parfois très long) travail de recherche théologique: c'est le rôle des différents Conciles qui ont jalonné l'Histoire de l'Eglise...

re-jb

Mouais :) ... le tout est que tes lecteurs n'interprètent pas : "L'Eglise détient la Vérité" ... car l'Eglise prétend témoigner de la Vérité, mais pas la détenir, n'est-ce-pas ? il y a une grosse nuance que je préfère distinguer de suite ;) aller, à plus Cyn' :)

Yyr : bien vu aussi, le coup de Narya! Il m'avait échappé celui-là!

(Bon! Ca va! OK! Je te copierai cent fois : "Y'a pas qu'la raison dans la vie, y'a AUSSI la magie!" , mais pas sur ce fuseau ;-D ).

Juste une remarque:

"Aime ton prochain comme toi-même"  vient tout d'abord du Lévitique.

Tout ca pour souligner que le Christ n'a jammais rompu avec la loi juive. Ce fut fait apres sa mort sur l'impulsion de Paul.

Tout ca pour dire qu'il ne faut pas confondre l'evangile en lui meme avec la dogme catho, protestante ou orthodoxe moderne (qui sont significativement differentes).

A propos de Saint Etienne, j'ai trouve ca chez les protestants:
http://www.protestants.org/etudes-bibliq...t/luc6.htm

(on remarque une cetaine constance dans les themes evoques par Caledfwlch).

Si on regarde le texte en question, on peut s'interroger sur la "realite historique"" ou du moins ca perception par une partie neutre ou juif. D'ailleurs le commentaires et l'interpretation des protestants en questions different sensiblement de ce que j'ai lu plus haut.

> Tout ca pour dire qu'il ne faut pas confondre l'evangile en lui meme avec le dogme catho, protestant ou orthodoxe moderne (qui sont significativement differents).

100% d'accord, CdC.

A propos d'Etienne, j'espere que vous avez suivie le documentaire d'Arte sur les origines du Christianisme d'aujourd'hui (enfin d'hier vendredi, le deuxieme).

D'ailleurs ca y parle beaucoup des douzes (apotres hebreu, ie de langue arameene) et des septs (diacres hellenistique, ie de langues grecs, leader des hellenistiques, donc Etienne etait le premier).

A noter que suite a la mort d'Etienne, les "grecs" partir de jerusalem mais pas les douzes et les commentaires sur le respect de la loi juive par ces deux premieres communautes chretiennes.

CdC