Bonsoir,
Samedi dernier, je suis allé voir une adaptation du Mahabharata. Je n'avais jamais entendu parler de cette oeuvre il y encore 15 jours. Comme aurait dit un humoriste français de la fin du XXème siècle, j'ai gagné mon billet à un concours de circonstances.
Donc, pour ceux qui comme moi, ne connaisse pas, je me permets de citer le programme du théâtre qui dit ceci :
"Le Mahabharata est le plus grand poème épique jamais conçu par l'Homme. Quinze fois plus long que l'Iliade, il parle d'une Inde lointaine et mythique et étrangement proche.

Comme dans beaucoup de mythologies, les Dieux descendent sur Terre pour ensemencer les femmes. On a aussi un cet enfant sauvé des eaux fait immanquablement penser à Moïse. Et puis des batailles épiques, et puis, il y a Bhîshma, qu’aucun homme ne peut tuer. Mais une femme le peut… Et ce ne sera pas une simple femme, mais une femme réincarnée en homme qui le tuera.
Je ne sais pas vous, mais moi, ça m’a rappelé quelque chose… une femme déguisée un homme qui tue celui qu’un homme ne peut tuer.

Je suppose que Tolkien, qui était autrement plus cultivé et érudit que moi, connaissait ce passage. Mais peut-on affirmer qu’il s’agit là d’une des sources d’inspiration de Tolkien ? Vincent Ferré ne cite pas le Mahabharata parmi les sources de Tolkien dans Les Rivages mais les sources et influences doivent être tellement nombreuses qu’il doit être difficile de toutes les citer dans un ouvrage qui se veut être autant une « introduction pour le néophyte » que d’« un sol ferme pour les travaux à venir ».

«Tolkien et le Mahabharata » un thème de travail pour l’avenir ?

Dominique

Salut Tharkun. Longtemps sans réponse, ton post. Il y a pourtant des duméziliens sur ce forum. Ne niez pas! Tout le monde peut vérifier :-D!!!

Bien. Je ne suis pas une spécialiste de l'analyse littéraire, ni de l'Inde ancienne, ni de Dumézil, ni des études indo-européennes. Mais je peux toujours te dire ceci.

Le Mahabharata est une épopée qui fut rédigée en sanscrit, probablement entre le IVe siècle avant et le IVe siècle de notre ère. La trame de fond raconte la rivalité entre deux lignées de la famille Bharata, sur le mode épique. Mais à ce thème se greffent de nombreuses disgressions d'ordre philosophique, mythologique, politique, sociologique, qui nous renseignent sur la pensée et la société indienne de l'époque.

La sanscrit est une langue indo-européenne, c'est-à-dire qu'il partage des racines et des constructions communes avec la plupart des langues européennes. D'après les indo-européanistes - qui se basent majoritairement sur l'étude des langues, de leurs origines et de leur évolution - ce fait suggère fortement l'existence d'une population originelle indo-européenne, qui serait l'ancêtre commun des locuteurs actuels d'une langue appartenant au groupe indo-européen (heu ... suis-je claire?...?).

Ce qui suggère également des racines mythologiques et une structure socio-politiques commune (que les études de Georges Dumézil ont mis en évidence, la fameuse tripartition ou division de la société et du monde mythique en trois classes). Pour être tout à fait honnête, il faut ajouter que les découvertes archéologiques ne corroborent pas toujours, voire contredisent carrément certaines analyses de certains indoeuropéanistes, mais bon, n'entrons pas dans les détails ;-D - d'autant que ça barde dans les hautes sphères :-D :-D :-D!.

Par contre, certains faits historiques et archéologiques sont indéniables : celui qu'il existait des relations diplomatiques et  commerciales, donc aussi culturelles entre les mondes méditerranéens (grecs, romains, levantins) et le monde indien contemporain. Relations englobant tout le Proche-Orient, le golfe persique et l'Asie Centrale, et qui se prolongeaient sans doute jusqu'en Chine. Il existait une route maritime et une route terrestre. Nous avons des textes antiques qui en attestent (Strabon, Dion Chrysostome, etc.), mais aussi des preuves matérielles : des objets et des matières d'importation, des influences artistiques, etc.

(En réalité, d'ailleurs, ces routes commerciales, maritimes et terrestres, existaient déjà entre l'Egypte, le Levant, la Mésopotamie et la civilisation de l'Indus (Harappa, Moenjo-Daro) dès le 3e millénaire avant notre ère. Pourquoi est-ce qu'on n'apprend pas çà à l'école??!! :-{ ).

Pour toutes ces raisons, Il est donc vraisemblable que l'on retrouve des thèmes communs dans les imaginaires mythiques indiens et européens. (Tiens, on retrouve aussi dans le Mahabharata un certain "roi pêcheur", si ça vous dit quelque chose...)

Quant à Tolkien, en bon linguiste, il a évidemment eu connaissance des théories linguistiques indoeuropéanistes. J'ignore s'il a lu ou non le Mahabharata, ou même s'il lisait le sanscrit (il en était bien capable, le bougre, mais j'attends qu'un érudit forumiste nous le confirme). Par contre, pour son oeuvre littéraire, je crois qu'il s'est plutôt concentré sur le fonds linguistique et mythique européen - et d'Europe du nord particulièrement - que sur les épopées asiatiques.

Voilà voilà. En tout cas, avec ce poème épique, tu as fait une belle découverte. Ca en vaut toujours la peine!

A+

J'avais moi aussi, été très surprise en découvrant la même origine du monde dans le Kalevala et les mythes indiens. Comme dans le premier, le monde de la Chândôgya-Upanishad est sorti d'un oeuf. Certains voient dans ces similitudes, outre des influences directes par les migrations et différents contacts des populations, la preuve de racines puisées dans un meme humus psychologique.(A rapprocher de la vision Dumézilienne ?)
Mj

Hello MJ!

Tu m'apprends encore quelque chose, avec le coup de l'oeuf!

(Non, mais ça devient vraiment énervant, ce forum où un tas de gens vous apprennent un tas de choses qui vous donnent envie d'étudier encore plus, et encore autre chose! Mais où celà s'arrêtera-t-il?! Mais que font les shirrifs??!! Voila qu'un post innocent de MJ - ajouté à une dizaine d'autres - me fait regretter de ne pas en savoir plus sur les mythes en général et maintenant je frustre! (Pas vous?) Et j'ai déjà du mal à m'en sortir avec mes propres études et tout le reste! Et comment je fais, moi, maintenant?) ;-P

Je disais donc : ce que tu m'apprends est d'autant plus étonnant, chère MJ, que les finnois ne sont pas censés être un peuple d'origine indoeuropéenne puisque leur langue n'appartient pas à ce groupe (mais au groupe finno-ougrien, qui comprend aussi le hongrois, et serait originaire d'Asie centrale. Passons, on va se perdre :-D!). Ici en tout cas, on peut oublier Dumézil.

Comment expliquer la ressemblance en restant cohérent? Ecartons toujours l'origine commune. Comme tu le dis, on peut commencer par les contacts entre les populations. Mais il faudrait confronter aussi bien avec les théories des linguistes qu'avec les découvertes archéologiques, pour déterminer si oui ou non des populations de langue IE et FO ont pu se rencontrer à une certaine époque et en un certain lieu. Quelqu'un par ici sait-il déjà? On gagnerait du temps...

Certaines similitudes entre les mythes de civilisations très éloignées les unes des autres, et qui ne sont pas supposées avoir eu des contact entre elles - par exemple le motif du déluge qu'on retrouve aussi bien en Mésopotamie qu'en Amérique précolombienne - peuvent s'expliquer par des évènements similaires. (Ici, des inondations, raz-de-marée, et autres débordements catastrophiques). A première vue, ce n'est pas le cas pour le thème que tu cites.

Tu évoques aussi le même humus psychologique. C'est envisageable. On rejoint les théories de Jung sur l'inconscient collectif (Hi, Laegalad! Ici, tu peux prendre la suite :-), je n'irai pas beaucoup plus loin. :-D)

Reste encore une hypothèse. La même idée, le même motif, la même invention, peuvent naître chez des populations différentes, à des époques différentes, sans qu'il y ait nécessairement influence ou contact (comme ce fut le cas pour la naissance de l'agriculture, p. ex.). Dans le cas des techniques, ça s'explique par la nécessité et les moyens disponibles. Dans le cas des mythes, cela peut s'expliquer par l'hypothèse jungienne, mais cela peut tenir aussi à des correspondances factuelles évidentes. Ici par exemple : de l'oeuf nait la vie. Finnois et indiens n'ont sans doute pas observés les mêmes oiseaux, mais certainement le même phénomène de l'éclosion. Et chez les uns comme chez les autres, le ventre d'une femme enceinte rappelle la forme d'un oeuf (Après, ça rappelle plutôt l'omelette :-/ ). Pourquoi ce mythe chez ces deux peuples et pas chez d'autres, ou chez tous (me diras-tu)? Ben ça, je n'en sais trop rien. Probablement parce qu'il existe plusieurs façon de voir et d'expliquer le monde, et que l'oeuf n'est pas le seul motif lié à la reproduction, à la vie et à la création.

(A très bientôt MJ, ravie de t'avoir recroisée.)

Chère Melilot : Ton enthousiasme me charme à chaque fois ! (c'est vrai!!)
Maintenant je vais certainement accumuler un certain nombre de bêtises
parce que malgré mon goût pour le sujet j'ai bien peu de connaissances !!
Tout d'abord les Finnois non indo-européens:voilà ce que j'ai pu lire en cherchant quelques explications pour "mon oeuf".
J.P. Mallory ne me semble pas aussi catégorique et laisse planer une hypothèse sur une relation au moins proto-indo-européenne; comme je ne veux pas dénaturer son propos je te livre ce que je lis dans "A la recherche des indo-européens" :
On trouve dans les langues finno-ougriennes un nombre substanciel d'emprunts dont l'origine indo-européenne est évidente: on peut donc en déduire qu'ils datent d'une époque ou l'indo-européen était encore une protolangue, mais le moment exact reste difficile à déterminer. On admet généralement que la plupart de ces mots ont été empruntés non pas au proto-indo-européen mais aux idiomes indo-iraniens car on y retrouve un certain nombre de traits caractéristiques de cette famille linguistique.......Quoi qu'il en soit, nous pouvons raisonnablement penser que vers environ -2000, les indo-iraniens ont transmis à des populations finno-ougriennes établies grosso-modo entre l'Ob et la Volga moyenne tout un vocabulaire notamment agricole (....) et technique(...)
Plus interessantes sont les données qui laissent supposer qu'il y a eu à une date antérieure, une relation entre le finno-ougrien et le proto-indo-européen lui-même: ce sont pour l'essentiel des emprunts lexicaux.........Ce type de similarités a fait soutenir à certains savants que s'il y avait bien relation entre les deux familles linguistiques , ce n'était pas d'un simple contact qu'il s'agissait, mais d'une véritable parenté , toutes deux descendant d'un idiome plus ancien qu'on peut appeler "proto-indo-ouralique".

Je pense que tu saurais mieux que moi interpréter ces données!

D'autre part les origines du Kalevala (du fond mythologique) sont difficiles à dater mais je crois qu'on les fixe après le début de notre ère et plus Probablement entre les 4 et 6ème siècles  alors que les échangent commerciaux étaient déjà prospères tout au long de la "Route de l'Ambre", elle-même plus ancienne il me semble!
Ce mythe de l'oeuf pourrait donc être un Mythe "emprunté".

Mais je trouve séduisante la dernière hypothése où tu développes l'idée du même humus psychologique; Il n'est pas indispensable à mon avis pour en admettre le principe de retrouver partout des représentations identiques , tant d'idées foisonnent dans le crane humain ! Tant de mythes ont pu se superposer ou s'etouffer éventuellement ! En outre il y a peu de chance de  retrouver celui de l'oeuf baignant dans un océan primordial chez les peuples des déserts brulants ! Quoique ? Mais attendons l'avis de Leagalad !!

Mj (contente aussi de te retrouver !!)

Chère MJ,

(Ne te diminues pas! Tu dis rarement des bétises, au contraire!)

La majorité des études indo-européennes sont basées sur la linguistique, domaine que je connais très peu, dont les milieux archéologiques en général se méfient (mais à ce niveau, j'ai appris aussi à me méfier des préjugés prédigérés, ...;-P). Je ne peux donc pas me permettre de critiquer J.P. Mallory.

L'idéal, évidemment, c'est la "pluridisciplinarité" (un mot fort à la mode en archéo pour le moment, et absolument parfait pour jouer au "petit bonhomme pendu" ou faire des exercices d'élocution :-D) : c'est à dire, lorsque plusieurs disciplines - archéologie, linguistique, anthropologie, sciences de la terre et de la vie, etc... - travaillent ensemble et confrontent leurs résultats pour arriver à un consensus acceptable. En ce moment, ils y travaillent, et on attend de nouvelles publications. On attend ... on attend ...

Je vais tâcher de te trouver des références récentes (j'ai lu un entrefilet sur les recherches IE dans Archaeologia, il y a quelques mois) et je te les reposte.

En attendant, je peux te conseiller Colin RENFREW, Archaeology and language : the puzzle of Indo-Europeans origins, paru à N.Y. en 1987 et traduit en français sous le titre "L'énigme Indo-européenne : archéologie et langage", à Paris, chez Flammarion, en 1990. Confronte justement les résultats de ces deux pistes de recherches, commence à dater un chouia, mais reste extrèmement valable, et qui plus est agréable à lire.

Il a publié aussi The ancient mind : elements of cognitive archaeology, à Cambridge, en 1994. Celui-là je ne l'ai pas lu (je crois que je vais!), mais c'est un chercheur sérieux et comme le thème t'intéresse, je peux te le recommander.

Je vais aller un peu fouiner en bib cet après-midi, au sujet des mythes (au lieu de travailler sur la culture Michelsberg - personne ne sait ce que c'est, hein? - , comme je DOIS le faire! Damned! Si je loupe mon année, si je néglige mon fils, mon job et toute ma vie sociale, tout sera de VOTRE faute! Je HAIS ce forum!!!).

Tiens, et quand j'y pense, ce pauvre Tharkun, qui posait juste une question sur Eowyn, et l'origine du mythe du gars très fort qu'aucun homme ne peut tuer, mais une femme oui... Il doit se demander dans quel affreux engrenage il a mis les pieds... :-D

Bisous, MJ (puisque tu aimes ça :-***)

« « Si je loupe mon année, si je néglige mon fils, mon job et toute ma vie sociale, tout sera de VOTRE faute! Je HAIS ce forum!!!). » »

Chère Melilot, je suis certaine que tu peux faire tout ça en même temps et même très bien !!
Pour en revenir à Mallory, il est archéologue ayant pris le parti d’utiliser abondamment l’outil de la linguistique.
Son ouvrage n’est pas ancien ;-) édité à Londres en 89 et au Seuil en 97
Je pense qu’il fait partie de cette vague de chercheurs qui prônent les bienfaits de cette pluridisciplinarité dont tu parles
Ses thèses peuvent certainement être contestées lui-même ne partageant pas apparemment celles de Colin Renfrew!
Mais si tu as l’occasion, je t’en prie jette un coup d’œil ; le sous-titre de son ouvrage s’intitule « Langue, archéologie, mythe » J’essaierai de mon coté d’accéder à Renfrew!
Ceci dit je maintiens, je ne connais que superficiellement ce domaine, je suis simplement aidée dans le choix de mes sources pour assouvir mes passions (Dans quelques années , pas mal bien sur, j’espère que ton fils fera de même pour toi ;-))

A propos de « notre œuf » j’avais manifesté mon étonnement par rapport au lien entre l’œuf finnois et celui des Upanishads car ici la ressemblance jusque dans l’expression littéraire est flagrante.
Sinon, j’avais lu également que le symbole de l’œuf etait quasi universel soit en tant qu’essence primordiale soit comme origine de l’homme et ce sur tous les continents : « dans la structure de toutes ces cosmogonies l’œuf joue le role d’une image cliché de la totalité » (Mircéa Eliade cité par J Chevalier et A Gheerbrant dans le dictionnaire des symboles )
Je vois donc ici un cas relativement simple (oh !!) Il suffit de chercher sur une occurrence claire!
Pour le cas de Tharkun, et notamment celui du dieu ou semi-dieu que nul homme ne peut tuer, mais qui se révèle vulnérable aux coups d’une femme,la recherche est beaucoup plus vaste !
Par contre on peut relever cette idée de la « ruse » comme valeur positive qui donne souvent aux mortels une supériorité sur les dieux et dont Ulysse est le plus célèbre représentant.
Je me demande à quelle époque cette valeur qui quelque part rivalise avec l’heroisme, et s’associait à l’intelligence a perdu de son sens positif.
(on peut enfin peut-etre rattacher à cette idée ce gout pour les énigmes prisées dans de nombreuses cultures).
Mj(qui adore effectivement les bisous !)

(Chère MJ, ne m'enlève pas si facilement les excuses que je me trouve pour glander un peu :-D).

Tu as raison, renseignements, pris, Mallory peut être considéré comme un auteur fiable. Bien qu'effectivement, ses théories ne s'accordent pas toutes avec celles de Renfrew. Les travaux des linguistes en ce qui concerne l'origine des langues sont bien sur immenses et dignes de respect. Mais comme je l'ai dit plus haut, les problèmes se posent à partir du moment où les faits matériels fournis par les recherches archéologiques ne correspondent pas aux déductions des linguistes, en matière de datation par exemple ou de répartition géographique. Ces écarts se retrouvent souvent lorsqu'il est question de populations sans écriture, ou d'avant l'écriture.

Une première erreur qui fut souvent commise, c'est d'associer systématiquement la locution supposée d'une langue avec certaines traces de culture matérielle (ex : langue X + céramique Y). Chacun de ces deux paramètres peut se développer indépendamment l'un de l'autre. De plus, certains éléments de culture matérielle d'une population peuvent influencer ou se répandre chez des groupes voisins, mais pas les mythes. Ou le contraire.

En ce qui concerne les mythes et leur origine, une autre erreur autrefois commise par certains (et qui a malheureusement permis, par exemple, la récupération des théories indoeuropéennes par des groupes politiques extrémistes, et sous caution "scientifique" en plus! - ce qui d'ailleurs motive en grande partie, et bêtement je l'avoue, ma méfiance à leur égard -), a été de déduire systématiquement la description d'une société de celle qui se dégage de sa mythologie : plaquer le mythe sur la réalité en quelque sorte. Faux. D'une part, le mythe peut ne s'adresser qu'à une classe sociale dominante et minoritaire, en lui renvoyant une image idéalisée - et non pas réelle - d'elle-même. D'autre part, les conditions socio-économiques d'une population peuvent évoluer sans que le mythe ne reflète nécessairement ces changements.

Je m'empresse d'ajouter que le contraire s'est parfois produit : il arrive qu'une découverte archéologique inespérée vienne confirmer ce que l'on croyait appartenir au mythe. (p. ex. : les découvertes de Sutton Hoo et certains passages de Beowulf. Si tu veux plus de détails, je te les fournis volontiers).

Pour ce qui est des correspondances entre les mythes de sociétés très différentes ou très éloignées l'une de l'autre, en gros, j'ai répondu plus haut. Je reconnais que certaines sont particulièrement troublantes et font naître beaucoup de questions. Mais d'une part, je m'y connais trop peu pour m'avancer dans ce domaine, d'autre part, je crois qu'il ne suffit pas d'une simple correspondance pour déduire une origine commune ou un contact culturel. Il faut que d'autres éléments objectifs s'y ajoutent. A ce niveau, je suppose que Mallory peut certainement te répondre mieux moi! (faudra que je le lise aussi, mais certainement plus avant l'été!)

Je crois finalement qu'il existe - parmi d'autres - deux façons très différentes d'approcher les mythes : la "littéraire" et l'"archéologique".

En pratique, les archéologues apprennent à être très prudents en matière de mythe ou d'interprétation d'éléments archéologiques pouvant être considérés comme appartenant au domaine mythique. En l'absence de tout autre témoignage, n'importe quel élément matériel qui ne semble pas avoir - à nos yeux - d'utilité pratique évidente, peut être interprété de différentes manières, comme l'ont démontré plusieurs recherches en ethno archéologie. Donc on se contente de décrire, et on en reste là. On peut se permettre l'une ou l'autre hypothèse, mais toujours avec réserves et précautions multiples, en marchant sur des ... ben ...des oeufs, tiens! (Oups! Nous y revoilà! -:D).

Les littéraires, apparemment, ont beaucoup plus de marge, et peuvent se permettre des comparaisons - au niveau des thèmes, de la façon de les traiter, du style, des interprétations, avec disgressions aux niveaux psychologique et philosophique, etc.

Voila voila. Je ne peux pas t'en dire davantage. Je crois au contraire, que c'est toi qui peux m'en apprendre ici. A bientôt donc (et encore provision de bisous :-))).