Jean :

Je suis peut-être moi aussi un "rapace" ; mais il me semble qu'après avoir trimé toute sa vie pour faire vivre sa famille, et faire avancer sa carrière, un homme est en droit d'attendre que le fruit de ses longs labeurs, travail de maturité, lui rapporte un peu plus d'argent que nécessaire. Tolkien a quitté l'Université d'Oxford en 1959, je crois ; lors de la publication du Seigneur des Anneaux, en 1954-55, était-il déjà riche ? Je ne pense pas. Il devait certainement être "aisé" (il propose à une amie de lui payer des vacances, Lettre 157) ; c'est au cours des années 60, à la fin de sa vie, qu'il est devenu vraiment riche, sans trop s'y attendre, d'ailleurs, il me semble.

Dans la Lettre 186 à laquelle tu fais allusion ("bibliothèques municipales"), il semble se plaindre du fait que le livre ne se vend pas assez, mais il fait aussi allusion à son prix prohibitif (Lettre 184), et recommande à "Sam Gamgee" d'aller trouver le Seigneur des Anneaux dans une bibliothèque pour en faire l'essai.

Il y a aussi toute la débâcle avec l'éditeur pirate américain (Ace Books) contre lequel Tolkien a dû se battre, puisqu'il ne recevait pas de royalties. Là aussi, Tolkien se préoccupe de son argent ("cash", comme il dit, conscient de la "vulgarité" du terme ! c'est peut-être ce qu'il pensait des questions pécuniaires, nécessités du monde moderne), mais qui peut le lui reprocher ?

Tu as raison, cependant, il en parle souvent ; mais cela ne m'avait pas choqué... Suis-je un futur "rapace" ? :-)

Daniel

Il en parle mais c'est une 'selection'

de nombreuses lettres devaient accompagner des contrats avec les differents protagonistes de son edition, quand à son fils là aussi c'est possible.

encore une fois le mot selection implique un flou sur le reste de ses conversations ...

Tolkien avait-il une santé fragile?
Les problèmes de sa santé et des membres de sa famille reviennent assez souvent en tant qu'excuses pour expliquer qu'il n'avait pas avancé dans ses travaux.
Tous les hivers (ou presque), il est victime de la grippe ou autres petits maux... Etait-il de constitution fragile, ou était-ce un moyen de "se défiler"?

Stéphane

P.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".

ce débat est intéressant et pas si anecdotique, car pensons aux rapports de Balzac avec l'argent !
je me situerais du côté de Daniel : je crois que Tolkien a eu pendant longtemps des incertitudes sur sa situation matérielle et a visiblement trimé pour faire vivre sa famille (cf. les copies) ; et même lorsqu'elles ont été dépassées, il est resté prudent !

>.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".
c'est une bonne question... à trancher par les "réviseurs" du SdA. je leur transmets :-)

amicalement
Vincent

Il me vient une petite envie de chipoter :
>>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

bien à vous :-D

Pierre

Hélas je n'ai pas encore trouvé les Lettres à Angers... je crois que je vais me les faire offrir pour Noël (mode rapace: en plus ça ne me coûtera rien)  :-))

Non, ce "Mâmuk" est bien dans l'original. On a semblablement "Minas Morghul" deux lettres plus loin. Les noms doivent être ceux du premier jet de la rédaction, révisés ensuite.

B.

>>>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

Tolkien a, semble-t-il, hésité au sujet du mot "mûmak". Mais dans ce cas, il a bien écrit "mamûk". Il suffit de se référer à la version anglaise pour s'en assurer.

S.

Et pendant que nous y sommes : le H des noms elfiques est effectivement à traiter comme h "aspiré" empêchant la liaison, l'élision et l'enchaînement. C'est le plus souvent ainsi que sont adaptés les mots d'emprunts qui commencent par un h véritablement prononcé dans leur langue d'origine : voir le hall, le hold-up, le hamburger, le hot-dog, la holding, le hockey, le highlander, le handicap avec toutefois des flottements pour "handicapé", ou le harem, le hammam, le hachisch, le hadith du côté de l'arabe.

B.

Je viens, quoique tardivement (j'ai reçu le livre hier), m'exprimer au sujet des Letters... Eh bien, je crois que les lire en français aura pour conséquence que je vais les lire en anglais !

Ce matin, lors d'un énième aller-retour vers les notes qui sont en fin de livre (ouinnnn je sais que c'est pas possible, mais c'est tellement mieux quand c'est dans la même page), je tombe par hasard sur la lettre 43 (celle où Tonton parle à son fils de sa vision de ce que devrait être le mariage, et de ce qu'il n'est pas etc etc), parce que le livre s'y est ouvert... Et en lisant, je suis tellement secouée, que je suis allée chercher dans le vieux zip la même lettre en anglais pour être sûre de ce que je lisais.

Bizarrement (ou naturellement, ça dépend du point de vue) l'anglais sonne à mes oreilles (enfin à mes yeux) comme plus modéré, plus nuancé,  bien que je trouve la traduction excellente.
Je ne sais pas d'où ça vient, mais je n'aurais pas bondi si haut si j'avais lu la fameuse lettre 43 en anglais.

J'attendais ces Lettres depuis pas mal de temps, pensant que je ne pouvais pas les lire en anglais. Maintenant je sais que je peux !
Elles me font le même effet que la biographie de Carpenter, que j'ai beaucoup aimée, elles servent à rendre Tolkien très humain. Et en réalité, le cher homme est bourré de défauts (comme n'importe quel humain à deux pattes), et ça c'est rien moins que rassurant, et ça le rend encore plus croquignolet.

Je me dis aussi que maintenant, en tout cas en France, un professeur d'université n'aurait pas manqué d'argent comme il a semblé en manquer. Je n'arrive pas à croire que des gens aussi qualifiés, et qui travaillent autant puissent être aussi mal payés ! (voire le prix des corrections d'examens qu'il faisait l'été)

c'est intéressant, Kendra : de quel passage parles tu dans la lettre 43 ? est-ce que la lettre t'a fait plus d'effet dans ta langue maternelle parce qu'il y a une sorte de "filtre" dans ta lecture de l'anglais, qui est moins proche ?
cela m'intéresse d'avoir l'exemple concrte

Vincent
ps : tu sais, pour la situation des professeurs d'université en France... :-)

Je crois que je trouve l'anglais plus distingué... c'est certainement du au fait que je ne le maîtrise pas. Enfin "maîtrise".... c'est à dire que quand je lis je comprend, mais s'il fallait que je le passe en français je ne trouverais pas les mots.
La première fois que j'ai lu le mot "amazing" c'était en seconde. Je ne savais rien de ce mot, mais je savais que "maze" était un labirynthe. Ça m'a permis d'imaginer le sens...

Bref, alors le passage... en fait toute la lettre est "secouante".

Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés.
Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif. Si les choses étaient comme il le dit, la moitié des filles de JRRVF seraient amoureuses de plus de la moitié des garçons ! Ce serait tout simplement épuisant et impossible à gérer.

Mais j'avoue que la traduction n'est pas en cause... pourtant en français ça m'a vraiment déplu, et en anglais ça passait mieux.

Ah oui, à la page 79, Tolkien dit que les femmes n'utilisent pas de propos (je cite) "paillards" tout simplement parce que ça ne les fait pas rire. La phrase en anglais est "they do not as a rule talk 'bawdy'". Là encore "paillard" est une excellente traduction "grivois" aurait aussin convenu...

J'ai tiqué sur "paillard" tout comme j'ai tiqué, dans la première lettre sur "ma puce" quand il écrit à sa futur femme.
"Ma puce" traduisait "my little one" et effectiement en français on ne dit pas "ma petite" et "ma mignonne" est assez désuet.
Et j'ai aussi tiqué dans la première lettre sur "je me comporte comme un cochon" qui traduisait "I am such a pig to you though"... là il est impossible de reprocher quoi que ce soit à la traduction : elle s'impose. C'est que "cochon" n'a pas le même sens en français, du moins dans ma vision des choses. On dit souvent d'un homme qu'il est un cochon quand il est grivois, ou d'un enfant que c'est un cochon quand il écrit mal.

Voilà... (^_^) mais je maintiens que c'est de la belle ouvrage Après, les propos de Tonton n'engagent que lui !

My little one ?

Ma petite chérie, par exemple...

(... ma puce ?... aaarrrggghhhh.... mais c'est personnel... ! )

C'est surtout moche, franchement, comparer quelqu'un à une puce... pis la syllabe pu... j'ai compris pourquoi je n'aimais pas le mot "pucelle", à cause de cette syllabe justement, qu'on retrouve aussi dans la punaise, dans le pus, dans les plaies purulentes, la puanteur, les pucerons, qu'on prononce toujours avec une notion de dégoût... Beeeeurk.

S. -- dont les Lettres font partie de la liste de Noël :)

> Kendra : Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés. Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif.

Il est vrai que la vision des rapports de genre de Tolkien peut nous sembler "archaïque", mais il ne faut pas oublier à quelle époque Tolkien écrit cette lettre (1943) et qu'elle s'adresse à Michael, reflètant les conseils d'un père pour son fils. D'autre part, sa propre expérience avec Edith dans sa jeunesse (n'oublions pas qu'elle était sur le point de se marier avec un autre lorsque Tolkien resurgit dans sa vie...) et sa vision pour le moins pessimiste d'un monde déchu peuvent aussi expliquer sa représentation des relations entre un homme et une femme. Sans vouloir pécher par excès de relativisme, ce contexte peut expliquer le ton de cette lettre qui nous semble "choquante" en ce début de XXIe siècle...

Sinon, et sans vouloir entrer dans la polémique, la fin de la lettre 83 (adressée à Christopher et datant de 1944), dans laquelle il exprime son regret de voir Lewis "gober" la propagande contre Franco, m'a touché. Je savais Tolkien "fervent" catholique bien sûr (préférant la messe en latin à celle dite en langue vernaculaire, par exemple), mais de là à prendre le parti de ce "petit ignorantus" (pour reprendre le bon mot de Tolkien à propos d'un autre sinistre personnage), cela m'a quelque peu "troublé". Certes, Tolkien exprime avant tout son attachement à un homme qui a défendu l'Eglise catholique toute sa vie (et non à un homme qui a imposé un régime dictatorial ; cela Tolkien n'en parle pas), mais ayant une partie de ma famille qui a vécue dans sa chair le franquisme, j'avoue avoir du mal à faire preuve du même relativisme que sur la question des rapports de genre.

Pour me consoler, je me dis que cela reflète avant tout une contradiction d'un homme qui a toute sa vie "soutenu" (dans le sens de *sub-portare : "faire passer derrière, après, en second") l'Eglise catholique et, donc, s'est parfois montré quelque peu subjectif (à défaut d'être "aveugle") sur certaines questions liées à sa foi religieuse...

Cordialement,
Tolkien

Oops, désolé, mais évidemment, la signature qu'il aurait fallu lire est "Tilkalin"...

Mea culpa.

T. tout honteux, qui va se cacher dans un coin...

Le très vrai il y a plein de jolis noms d'animaux à donner à son(sa) chéri(e)...(notamment à plumes)

Moi le mot "pucelle" il m'irrite juste parce que je le trouve dégradant (c'est quand même vachement réducteur et mysogyne comme terme). Tiens ! et pourtant (j'en reviens à ce que je disais) le mot "maid" ou "maiden" qui veut dire à peu près la même chose ne me choque pas. Surtout quand il s'applique à Baie d'Or "my pretty maiden" qui appelle un "ma jolie donzelle"

petit apparté LOOOOL, quand je lis "les femmes et les vierges elfiques", dans le Silmarillion, je trouve ça quand même un tantinet décalé dans la langue française, sauf si on a envie que ça sonne moyen-âgeux, auquel cas l'effet est réussi !

Tilkalin... en effet, je crois que parfois, il se laissait un peu emporter, le Tonton... je n'ai pas atteint la lettre 83, mais j'avoue, s'il avait vécu assez longtemps pour voir mourrir Franco, il aurait peut être compris à quel point les espagnols avaient besoin de respirer. D'ailleurs, le roi d'Espagne, dont Franco espérait qu'il reprenne sa suite, a été (d'après ma prof) exemplaire dans sa "libéralisation" de l'Espagne. Et pas au sens économique ! Il a rendu le pouvoir au peuple... mais vu que Tolkien était mornarchiste à fond, je ne sais pas s'il aurait pris ça comme une bonne chose.

Un exemple de contradiction propre à sa foi catholique se retrouve, me semble-t-il, dans la lettre 250 (adressée à Michael et datant de 1963), dans laquelle il admet que le Concile Vatican II était "nécessaire" tout en soutenant "saint Pie X"...

Tilkalin.

HS : Tolkien = Tilkalin, j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))

> Anglin : j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))
:-) Je mettrais ce lapsus (révélateur de rien du tout, hein !) sur le compte des mes yeux encore embués de sommeil ce matin (et aussi d'une certaine homonymie entre mon pseudo et le nom du Pr.). En tout cas, n'y voyez pas la marque d'une vanité mal placée de ma part... ;-) Et, pitié, ne remuez pas le couteau dans la plaie, je me sens déjà suffisamment honteux comme cela !

Pour en revenir aux Lettres, Tolkien fait référence, à plusieurs reprises (lettres 30, 81, 156, 176, 211, 306 et 324), aux croyants de confession juive, soit pour prendre leur partie face aux attaques dont ils sont la cible, particulièrement dans les années 30-40 - allant jusqu'à écrire qu'il aurait été fier d'avoir des origines juives -, soit pour décrire les Naugrim, dont l'histoire des juifs en Europe semble l'avoir inspirée, ou les Númenoréens, ou soit pour donner sa position en tant que chrétien ou son point de vue en tant philologue.
De fait, au regard de sa foi catholique, marquée par un certain "rigorisme" théologique, je ne peux m'empêcher de penser qu'il faisait là preuve d'une grande tolérance, notamment en reconnaissant la nécessité de l'aggiornamento de l'Eglise romaine de 1962 (Vatican II), qui prônait le dialogue oecuménique entre tous les chrétiens, mais aussi avec les juifs justement (il développe sa position sur cette question dans la lettre 306, adressée à Michael et datant de 1967-1968).
En effet, il ne faut pas oublier que ces derniers étaient jusque-là considérés comme les "infâmes assassins" du Christ ; sans oublier le mutisme de Pie XII au sujet des camps de concentration de la Seconde Guerre mondiale, pape qui fut pourtant à l'origine de la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, dont on sait toute l'importance pour Tolkien, le considérant comme "le simple recouvrement de la grâce et de la liberté non déchues" (cf. brouillon de la lettre 212).
Bref, voilà bien un autre exemple de la complexité de cet homme qui pouvait tout aussi bien défendre Franco et Pie XII, que les juifs...

Cordialement,
Tilkalin.

Kendra> je vais peut-être passer pour le vieux c.. de service, mais je dois reconnaître que je suis relativement d'accord avec Tolkien lorsqu'il dit qu'une amitié entre un homme et une femme est rarement possible à moins d'être des saints.

À une époque j'étais moi aussi persuadé du contraire. Or, à deux reprises au moins, ceci m'a amené à une grave erreur. Car la complicité et la connivence qui s'étaient établies entre moi et une jeune fille n'était pour moi qu'une simple amitié, à mes yeux sans la moindre ambiguïté. Mais elle avait été interprétée tout à fait différemment par mes interlocutrices. Lorsque la vérité s'est faite jour, elles se sont senties toutes les deux trahies et en ont été profondément malheureux pendant de longs mois. Ma naïveté a donc contribué à blesser sérieusement de personnes innocentes. 20 ans plus tard j'ai encore des remords à ce sujet. Peut-être que si j'avais été averti comme Michael l'avait été par son père, aurais-je pu l'éviter.

Par la suite, en tant que cadre dirigeant d'une grande entreprise, j'ai été amené à régler de nombreux cas épineux. Comme par exemple celui d'un camarade qui quittait femmes et enfants pour une collègue de travail. Ou celui, assez fréquent, de jeunes cadres brillantes et prometteuses qui à force de partager avec leurs patrons une réelle connivence intellectuelle et professionnelle en venait à tomber amoureuse de leur supérieur. La déconvenue est toujours terrible lorsque celui-ci, au mieux repousse cet amour, au pire en profite avent de la laisser tomber vulgairement. Enfin j'ai été amené à traiter plusieurs tristes cas de harcèlement caractérisés. Je crois que là aussi que si toutes ces personnes avaient été mieux informées et mieux prévenues, bien des désillusions auraient pu être évitées.

D'ailleurs les grandes entreprises consacrent actuellement beaucoup de temps à rédiger des chartes de bons comportements et à y former leurs collaborateurs. Bizarrement, ces chartes rappellent certaines règles de bienséance de l'époque victorienne (ne jamais se retrouver un homme et une femme seuls dans un bureau, si la nécessité du service l'exige alors laisser la porte ouverte ou utiliser un bureau vitré...) Si tout était si facile entre hommes et femmes il n'y aurait pas besoin de se donner tant de mal.

Tolkalin> concernant la position de Tolkien sur la guerre d'Espagne, c'est vrai que 70 ans plus tard elle peut nous étonner. Pourtant à l'époque elle n'était pas atypique. Face aux atrocités commises contre l'église (viol collectif de religieuses, prêtres brûlés vifs dans leur église...) De nombreux catholiques ont réagi de la même manière au début de la guerre. À titre d'exemple je viens de lire les mémoires de l'abbé de Naurois qui fut un résistant de la première heure, qui débarqua avec les bérets verts en Normandie, compagnon de la libération et inscrit parmi les Justes par l'État d'Israël. Voici donc quelqu'un que l'on ne peut pas soupçonner de sympathie pour le nazisme où le fascisme, pourtant lors de la guerre d'Espagne il soutenait le camp des nationalistes.

Enfin je voudrais réagir concernant les propos que tu tiens sur Pie XII. Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » sinon tu le risques de déclencher une polémique douloureuse pour beaucoup.

Vincent aurait-il été attaqué par une manticore ? ou est-ce que sa connexion internet est aussi défaillante que la mienne ?

Les exemples que tu cites, Jean, je ne crois pas qu'il faille les généraliser à l'absolu et penser qu'il ne puisse pas en être autrement. En plus de ça, par manque de chance, tu ne cites que des cas de femmes (filles) qui tombent amoureuses d'hommes (et en plus des plus âgés et plus "gradés" socialement). C'est évidement un hasard, mais il ne faudrait pas croire que la réciproque ne puisse pas être vraie (d'ailleurs j'imagine que toi même tu peux connaître des cas, que tu n'as pas cités).

Je pense qu'émettre une idée aussi catégorique n'est pas raisonnable. Et choisir ses amis en fonction de leur sexe serait aussi inéquitable que de les choisir en fonction de  leur couleur, leur religion ou leur âge.

Choisir un(e) compagnon(agne) parmi ses amis, cela me parait plutôt courant, avant de se mettre avec quelqu'un il faut le connaître, et sauf coup de foudre immédiat, il faut bien passer par de la connivence, ou au moins de la communication. L'amitié peut être un début.

bon, après, je respecte ton opinion einh, mais vu le nombre d'amis garçons que j'ai, si je devais les laisser tomber uniquement au nom de l'idée que je vais "forcément" finir par soupirer pour eux, je me retrouverais presque sans ami ! Ce serait dommage.
(Lol il me resterait que Lalette, et peut être Stéphanie, et on ferait un club de nanas sans hommes...)

voilà une discussion attentive (les derniers posts) aux nuances des propos de Tolkien et

Jean > Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » [...].

Ce n'est pas une maladresse stylistique Jean, même si, évidemment, je ne peux décemment "les mettre dans le même sac" (sic), ne serait-ce que parce que je ne peux comparer l'action d'un homme d'église à celle d'un homme d'Etat. Mais "accoler" le nom de ce dictateur ultra nationaliste à celui d'un pape qui a fermé les yeux sur les horreurs des camps de concentration, avait uniquement pour but de mettre en exergue l'une des contradictions propre à Tolkien, me semble-t-il, qui prenait tout aussi bien la défense des juifs et se montrait favorable à Vatican II, tout en prenant aussi la défense de Franco et de Pie XII. Voilà tout.
Désolé si je t'ai "froissé" ou "choqué", car telle n'était pas mon intention, et encore moins celle de susciter une polémique, comme je l'ai écrit quelques posts plus haut... ;-)

Cordialement,
Tilkalin (et non Tolk...).

non, j'ai tapé trop rapidement :-)
je vais retrouver ce que je voulais dire. en attendant, une prière : on clôt la parenthèse, jean et tilkalin ? par expérience, tous les lecteurs de ce forum savent qu'il faut se méfier des malentendus par posts interposés.

amicalement
Vincent

Ce qui m'a le plus surpris, ce sont les rapports de Tolkien avec son éditeur. Il s'adresse à lui comme à un ami à qui il confie ses soucis que je qualifierai d'intimes (peut-être, comme l'a suggéré quelqu'un, n'était-ce qu'un moyen de "gagner du temps" dans sa rédaction). Ses rapports amicaux avec Rayner U, nous les voyons naître, mais ses rapports premiers avec A&U m'étonnent.
Nous le voyons ensuite, pour la publication du SdA, jouer sur deux tableaux, incitant un éditeur à ne pas le prendre et l'autre à prendre le Silm avec.
J'avoue encore que sa duplicité m'étonne.

Par ailleurs, bien qu'il s'agisse d'une sélection de lettres parmi les seules lettres retrouvées, je suis surpris de trouver, parmi les lettres aux membres de sa famille, une énorme majorité de lettres à Christopher. Qu'est-ce qui explique ceci ?
Je n'ose penser que c'est une censure de Christopher.

Et enfin, j'ai un grand regret à la lecture de ces lettres, comme je pense nombre d'entre vous, c'est de ne pas pouvoir écrire à Tolkien pour lui poser les questions qui me tournent dans la tête (quitte à recevoir un professeur une lettre me faisant remarquer à quel point je peux être ignorant).

Mehapito
>Kendra, moi aussi je pense finalement que je vais pouvoir me mettre à la VO...

Kendra, je partage ton avis quand aux relations amicales :) Bon et heu, la faute est pas toujours aux filles, et je dirai même l'inverse, moi : nous on sait se tenir ;op
S. -- un brin malicieuse, moi ? oh pff, si peu... :)

J'arrive après, comme toujours, mais merci de laisser Pie XII tranquille.
Pour information, le grand rabbin de Rome s'est converti après la guerre de 39-45. Au catholicisme (parfaitement). Non par peur, ni par conformisme, mais profondément édifié et touché par l'exemple de Pie XII, qu'il considérait comme un saint et un juste. Il a été jusqu'à prendre le prénom d'Eugene, qui était celui de Pie XII. Au passage, on estime à plusieurs milliers le nombre de juifs que le Vatican a sauvés, aidés et protégés. Différentes sources existent sur le sujet, notamment des travaux issus de commissions hébraïques, dont on peut penser qu'elles n'iront pas disculper un complice, fut-il muet, du nazisme.
Histoire de ne pas être totalement hors sujet, je dirais également que Tolkien était un plus grand théologien qu'on ne le pense habituellement, et qu'il faut voir plus loin que certaines vérités générales que j'ai vues ici véhiculées : sur le Concile de Vatican II :
le concile ne prône absolument pas l'abandon du latin,(pas plus que la messe face au peuple d'ailleurs) mais donne l'autorisation parcimonieuse et prudente de l'usage vernaculaire, là où il est absolument nécessaire (constitution Sacrosanctum Concilium).
Il n'y a pas de rupture entre l'héritage de saint Pie X, Pie XII et le Concile, lequel eut pour père spirituel le Cardinal Newman, dans le rayonnement duquel Maby Tolkien s'est convertie. Newman a fondé l'Oratoire en Angleterre. Les lecteurs assidus se souviendront que Tolkien entretint une grande amitié avec Louis Bouyer (voir la Feuille de la compagnie 2, et le Métier de Théologien, du P.Bouyer où celui-ci lui rend hommage) également oratorien et l'un des grands penseurs du Concile. Lui-aussi était attaché au latin et à une certaine rigueur, et il est difficile de lui appliquer le terme "contradictoire"...

Veuillez croire qu'il n'y a pas là d'intention polémique. Mais les faits sont tellement tordus et déformés qu'en conscience, je ne peux pas me taire.

C'est très bien d'essayer d'éclairer le débat par des faits qui ont l'air historiques, Christine (et je dis ça en ne sachant strictement rien de la papauté, donc je n'ai aucune opinion sur le débat qui se tient, je tiens à le préciser !)

A côté de ça, sur ce forum (et ailleurs) dès qu'on se met à parler religion, même quand c'est purement documentaire, voir historique, et même pas philosophique ça a tendance à se finir en foire d'empoigne.

Vincent a sans doute raison...

Que les personnes très documentées pardonnent leur "ignorance" aux non-documentés, et que chacun essaye de comprendre qu'il est *possible* que des points de vue s'opposent. C'est tout à fait normal, ça n'a rien d'inconvenant, et il n'y a pas mort d'homme !

C'est dit !

Je rappelle (parce que des fois je prends peur... vous voudrez bien me pardonner si ce que je dis vous semble évident) qu'il est du droit de chacun d'avoir une religion ou pas et de choisir celle-ci plutôt qu'une autre (ou pas).

Au fait si vous cherchez un Zorro, pour un bal ou un anniversaire, appelez-moi, je défend toutes les causes honorables, y compris la veuve et l'orphelin.

Christine, Kendra et les autres,
c'est très bien d'écouter sa conscience,
comme c'est très bien de rappeler des choses évidentes
mais lorsqu'on sait pertinemment qu'on s'éloigne du sujet du fuseau, qu'on développe un hors sujet susceptible de polémique ou qu'on en profite pour se chercher un emploi de Zorro, il est préférable de renvoyer la suite de la conversation dérivée vers un fuseau secondaire où, tout à loisir, on peut développer sa pensée et échanger sans interférer le sujet initial.
(Surtout lorsque le sujet de ce hors-sujet possède déjà son propre fuseau dans la section Espace libre, que ce soit pour Pie XII comme pour les anniversaires...)
Merci d'avance ;-)

Wow, comme je viens de me faire modérer ! Il ne t'aura pas échappé, Sosryko, que ma blague sur Zorro servait uniquement à tempérer mon propos sévère et n'était certainement pas une petite annonce ;)

Et comme il faut revenir au sujet... je le fais de bonne grâce (et qu'on ne dira pas que je suis prise en flagrant délit d'insubordinnation !)

Est-ce que quelqu'un saurait où trouver la fameuse lettre signée "Habit", publiée dans l'Observer, où le fameux Habit demande à Tolkien si les hobbits sont des "petits hommes velus" ?
lettre 25, page 50

J'imagine qu'un de nos bien-aimés geeks doit avoir déniché une copie de cette fameuse lettre, qui occasionna une réponse savoureuse de Tolkien, qui fut malencontreusement (pour lui) publiée dans le même journal.

Kendra > A côté de ça, sur ce forum (et ailleurs) dès qu'on se met à parler religion, même quand c'est purement documentaire, voir historique, et même pas philosophique ça a tendance à se finir en foire d'empoigne.
J'en ai bien peur, hélas... :-(

Sosryko > Tout à fait d'accord. Surtout qu'à l'origine j'intervenais pour exprimer ce qui me semblait être dans Les lettres un exemple de la complexité d'un homme que l'on ne peut réduire à une case X ou Y... ;-)

Personnellement, ce (non-)débat est clos.

Cordialement,
Tilkalin.

Mea culpa.
Je ne voulais blesser personne.
Ni m'ériger en "justicière" (!)
Ni écraser quiconque avec mes "connaissances".
Et je ne fustige personne pour son "ignorance". Quand je dis quelque chose d'approximatif sur Tolkien (ça m'arrive souvent) je suis bien contente que chacun réagisse et recadre les choses. Pour moi c'est le premier sens du forum : un partage de compréhension et de connaissances diverses. Il me semblait qu'une question était soulevée par les Lettres, sur d'apparents paradoxes de Tolkien. Je voulais dire (certes maladroitement, n'en jetez plus!)que ces paradoxes pouvaient se résoudre avec un complément d'éléments... qui peuvent ainsi éclairer les Lettres (n'est-ce pas le sujet????)
Si le ton du message était un peu vif, c'est que je suis aussi lassée d'entendre dire que Pie XII "a fermé les yeux" que chacun d'entre nous peut l'être en entendant dire que Tolkien est raciste, mysogyne et francophobe.Idem pour le Concile.
Enfin, je ne savais absolument pas qu'il y avait un fuseau "Pie XII". Je ne suis pas là depuis longtemps et je ne vous apprends rien en disant que le forum est gigantesque, je n'aurais jamais eu l'idée d'aller je chercher dans "espace libre".

Je suis quand même déçue, voire blessée (chacun son tour...) par le blocage quasi systématique qui surgit dès que le mot "religion" montre le bout du nez. N'ayant pas suivi tous les débats, j'imagine que certains ont du être houleux.
Puisqu'il s'agit de "pardonner", vous seriez charitables de pardonner ma méconnaissance des arcanes, us et coutumes du forum et de son historique.

Sur ce...

Tiens je vais même renchérir sur la "misogynie"...

Alors, je ne suis qu'au début des Lettres (à la 90, puisque je les ai commencées samedi), et je n'ai pas la biographie de Carpenter sous la main.
Il est vrai que dans certains passages on a l'impression que Tonton voulait "protéger" les femmes... en leur fermant certains métiers. Arf... si je pouvais retrouver la référence de la bonne lettre... bon bref, dans une lettre à Christopher, il dit qu'il trouve "inconvenant" qu'une femme soit l'fficier d'état civil qui fait les mariages.
Est-ce qu'il entendait par là qu'une femme maire le choque ?

Et si oui, qu'est-ce qui, dans son vécu ou ses convictions, lui a suggéré cette idée ?

Là encore ça sonne polémique, mais il est clair que Tonton était pour l'éducation des filles autant que des fils, alors qu'est-ce qui fait qu'il est (et là je cite, mais j'ai toujours pas le numéro de la lettre) "contre le féminisme".
J'imagine qui si "féminisme" consiste uniquement à brûler des sous-vêtements innocents (pour ceux qui comprendront le clin d'oeil), on peut être contre :o).

N'hésitez pas à me "spoiler" sur la suite des lettres... je les lirais volontiers dans le désordre, mais j'ai peur de ne plus m'y retrouver.

et puis j'arrêterai de poser des question après... et je retournerai dévorer quelques pages de ce croustillant ouvrage.

Kendra> Dans les cas personnels que j'ai cité, je n'étais en rien plus agé ou plus gradé, dans les cas que j'ai rencontré dans mon entreprise, c'est vrai que tous les cas concernait des femmes plus jeunes avec des hommes plus agés. C'est simplement factuel, il n'y avait aucune intention démonstrative derrière mes propos et on ne pourrait en aucun cas tirer une loi de quelques exemples unitaires.

Sur le fond je me demande s'il n'y a pas une ambiguïté sur le terme "ami". Je suis parfaitement d'accord pour dire que des hommes et des femmes peuvent avoir des relations amicales une certaine forme de camaraderie (au sens moderne et surtout pas étymologique). Mais dans le cas d'une véritable amitié qui est pour moi une relation presque aussi forte, quoique différente, qu'une relation amoureuse, je suis plus prudent. C'est en ce sens que je m'étais senti en empathie avec la lettre de Tolkien que tu citais.

Concernant la "misogynie" de Tolkien, si le sujet t'intéresse, je te signale qu'il a été traité de façon approfondie par Alex Lewis dans son livre "Uncharted realms of Middle Earth". Tu peux t'y reporter mais je ne crois pas qu'il ait été traduit en français.

Tilkalin> Je suis d'accord pour ne pas poursuivre ici un HS un peu explosif, mais je souhaiterais malgré tout poursuivre cet échange, alors m'autorises tu à t'écrire dans ta bal personnelle?

Jean > Je suis d'accord pour ne pas poursuivre ici un HS un peu explosif, mais je souhaiterais malgré tout poursuivre cet échange, alors m'autorises tu à t'écrire dans ta bal personnelle?
Mais bien volontiers, Jean. Ce sera même avec le plus grand plaisir! ;-)

Cordialement,
Tilkalin.

Merci à vous pour cette auto-modération et ce sang-froid (on respire, zen...), il est vrai que nous ne tenons pas à trop dévier du sujet, pas vrai ? ;-)

Cédric.

effectivement, Cédric :-)

Mehapito : sur la proportion de lettres adressées à Christopher. Ce n'est pas lui qui a  procédé directement à la sélectino ; il me semble que ce choix reflète la réalité : le lien extrêmement étroit existant entre JRR Tolkien et son fils, à la fois sur le plan de l'affection et des intérêts littéraires partagés - confirmés par le travail éditorial de ChTolkien depuis 25 ans !

sur les rapports avec son éditeur, il faudrait reprendre le contexte exact. je ne crois pas que l'on puisse parler de "duplicité" : quand tu vois la consigne donnée par St. Unwin (faire attendre Tolkien puis refuser finalement le Silm), cela ressemble à de l'auto défense :-)

amicalement
Vincent

Heureusement que j'arrive après ça ! J'ai dû attacher mes doigts pour ne pas répondre au flot de savante ignorance qui s'est déchaîné ici. Enfin bon...
(et dire de Tolien qu'il est un ultra-monarchiste, après ce qu'il dit sur les chefs, les gouvernants et les rois (et son conte "le Fermier Gil de Ham") me semble faire montre d'une mauvaise lecture des lettres...)

Concernant l'amitié entre hommes et femmes, j'avoue avoir été moi aussi troublé par cette lettre, mais je la trouve juste finalement. bien sûr que l'on peut avoir des relations d'amitié avec des jenues filles (ou des jeunes filles avec des hommes), mais je crois bien que sous-jacent à ces amitié se cache toujours un potentiel amoureux qui peut se manifester ou non. Mais qu'il le fasse ou non, cette possibilité d'amour est toujours à maîtriser, à travers des gestes, des paroles et des comportements adéquats qui ne doivent pas laisser suggérer quoiq que ce soit d'autre. Seuls les saints, proablement, en sont effectivement réellement capables, ou les gens de grande expérience.
Et l'amitié n'est pas le copie copinnage. Kendra, tu n'a aucun "ami" sur ce forum, bien que ce soit cruel à dire. L'amitié, c'est bien plus fort que ce que nous partageons surle net ou lors de rencontres.
Je rejoins donc Jean dans sa compréhension de la lettre.

Concernant les lettres à Christopher, je m'étais aussi posé la question, et ai cru obtenir une réponse en lisant que Tolkien dédiait littéralement le SdA à Christopher et qu'il ne songeait guère qu'à lui en l'écrivant.
Cela donne un tout autre éclairage à la lecture du roman et aux aventures des héros. Certainement que les mésaventures militaires de Christopher s'y trouvent quelque part glissées, ou que les héros l'incarnent à l'occasion.
Je n'avais pas pensé à la sélection opérée par Christopher (et je ne parlerai pas de censure : lui seul pouvait se permettre de publier les lettres le concernant, tandis que celles qui concernanient ses frères et soeurs étaient sans doute plus personnelles, privées).

Sinon j'ai bien aimé la lettre d'excuse de Tolkien à Lewis, où l'on découvre que le professeur devait être un bonhomme très critique et parfois cruel sans le vouloir dans son perfectionnisme. On y retrouve un peu de soi...

Vinyamar, qu'est-ce qui te permet d'imaginer que je ne rencontre pas les gens de ce forum *dans la vraie vie* ?
Qu'est-ce qui te permet de savoir que je ne vois pas certaines de ces personnes tous les mois ? Voir sur certaines périodes toutes les semaines ?

Le forum est une chose, la vie de chacun en est une autre. Donc oui, j'ai des amis sur ce forum, et des amis des deux sexes.

Kendra, ça manque de smileys ton dernier message je trouve :-) Vinyamar te prenait à témoin mais je pense surtout qu'il parlait du cas général ;-)

C.

Si je puis me permettre (désolé d'apporter ma marotte linguistique, mais on ne se refait pas !) il est manifeste que Vinyamar et Kendra ne donnent pas du tout la même extension au terme d'ami. Ce n'est un secret pour personne que l'usage qu'on en fait peut être très personnel, et ce n'est pas un hasard si ce mot a développé de nombreuses locutions telles que "meilleur ami(e)", "ami(e) intime", "grand ami(e)", "petit(e) ami(e)" (assez amusant d'observer le contraste de ces deux derniers), "bon(ne) ami(e)", "ami(e) d'ami(e)", sans parler de sa synonymie variée : camarade, compagnon, connaissance, relation, copain, pote, familier et j'en passe. Il est visible que Vinyamar donne à "ami" un sens plus restreint et plus engageant que Kendra.

Il apparaît aussi que le vague dans le sens de ce terme est porteur d'antagonismes. On ne touche pas sans risque à l'affectif. Je trouve que ce fuseau n'est pas le lieu d'une telle discussion, en ce qu'elle n'a plus de rapport particulier avec Tolkien. Il y a l'espace libre ou le courrier personnel pour ça.

B.

Moraldandil a écrit
Je trouve que ce fuseau n'est pas le lieu d'une telle discussion, en ce qu'elle n'a plus de rapport particulier avec Tolkien. Il y a l'espace libre ou le courrier personnel pour ça.
Du point de vue des usages d'un forum, certes. Cependant, je conçois que Kendra ait été offusquée. Et il me semble légitime qu'elle puisse y répondre, ici puisque c'est ici que le débat a commencé

il est manifeste que Vinyamar et Kendra ne donnent pas du tout la même extension au terme d'ami
Le probleme, c'est que c'est tout le contraire.

Vinyamar a écrit
Kendra, tu n'a aucun "ami" sur ce forum, bien que ce soit cruel à dire
Moi qui fréquente depuis longtemps divers forums Internet, j'ai lu des tas de choses mais c'est bien la première fois que je vois quelqu'un asséner une phrase pareille aussi "cash", comme si c'était parole divine.
Je ne sais pas si je dois en rire, ou si je dois me déplacer pour t'en coller une, Vinyamar. Comment peux-tu dire un truc comme ca sans même savoir. Je sais, parce que moi je la connais, que Kendra a des amis ici. Au sens personnel du terme. Et à sa place j'aurai quand même tendance à me sentir irrité par un tel propos.
Des excuses, pour Kendra mais aussi pour ses amis ici qui pourraient aussi mal le prendre, me semble appropriées.
Après, elles peuvent bien sûr être en privé... ;)

Bonne soirée :)

Marc

j'ai l'impression de Vinyamar, répondant à Kendra, l'a prise comme exemple d'une internaute parlant sur un forum, où, par définition, les rapports ne sont pas les mêmes que dans la "vraie vie" ; mais il ignorait sans doute que Kendra connaissait certaines personnes "dans la vraie vie" aussi... d'où le malentendu. à votre place, je ne prendrais rien de tout cela personnellement.

bon, on arrête ? mon résumé ressemble à l'épisode 4267 des "feux de l'amour" :-))
on vient d'échapper à une polémique, on n'en relance pas une autre ?

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oui, Vinyamar, l'importance de Christopher dans le texte est crucial. je ne sais pas si elle se traduit par la présence d'éléments empruntés à sa vie, mais il est clair que l'image du "lecteur idéal" que se fait Tolkien recoupe largement celle qu'il décrit dans les _Lettres_.
cela éclaire d'une autre lumière la manière dont l'auteur pouvait penser que le _Seigneur des Anneaux_ pouvait être lu, et reçu, d'imaginer à _quels_ lecteurs il était destiné : Tolkien lui-même, Christopher Tolkien, C.S. Lewis.

amicalement
Vincent

Pour 'essayer' de revenir au sujet Vincent (mon 'ami' ;) ), j'avoues que certaines lectures en Français ont soient confirmé à mon sens le ton employé par Tolkien (au sens de l'emotion' qui nous parcoure lorsque l'on écrit quelquechose qui nous tiens à coeur ou non, qui nous ennerve ou nous ravi au contraire) soient - là je parles de ma non aptitude à tout comprendre notamment lorsque le vocabulaire me dépasse un petit peu - mis à jour des sentiments du même type qui m'avaient alors échappés en V.O. .
J'essaierais de te retrouver des références exactes( ;) ), mais il me semble qu'un des Lettre traitant de Gollum m'a particulièrement fait rire en Français alors qu'elle a due avant cela passer dans le filtre de ma non-compréhension anglaise totale (au sens de Je comprends à 80% et pas encore à 100% comme certains ici ;) ).

Amicalement,
Stéphane.

A la lecture des Lettres, j'ai été surpris de ne pas trouver une correspondance plus importante entre Tolkien et son frère. Déjà à la lecture de la Biographie de Carpenter, l'impression qu'il n'y avait pas forcément beaucoup de rapports entre eux deux à l'âge adulte m'avait effleuré l'esprit...
Je me demandais si cette carence de correspondance entre Tolkien et son frère était due à la sélection opérée par Carpenter et Christopher, ou si celle-ci était trop "pauvre" ou, au contraire, trop "personnelle" pour figurer dans le recueil des lettres.
Qu'en est-il exactement ? En sait-on davantage ?

Cordialement,
T.

je souhaite poursuivre le débat sur l'amitié dans la rubrique Divers, sur ce fuseau : qu'est-ce que l'amitié ?

je souhaite poursuivre le débat sur l'amitié dans la rubrique Divers, sur ce fuseau : qu'est-ce que l'amitié ?

Merci pour ce lien, Vin' (lien corrigé au passage ;))

bonjour,

pour information : je participerai à un "chat" sur le site du journal _Libération_ (liberation.fr) jeudi 12 dans l'après midi, pour évoquer Tolkien et la parution en français de ses _Lettres_.
Je vous confirmerai l'horaire (vers 16 ou 17h), mais vous êtes déjà les bienvenus

amicalement
Vincent

je viens d'avoir confirmation : chat de 17h à 17h30 sur liberation.fr

Vincent

Tiens, à propos des letters, et toujours à propos de la lettre 43, mais sur un autre sujet -- à mes yeux plus choquant.
On en a discuté lors du réveillon (oui, parce qu'on a aussi parlé de choses sérieuses), je m'interroge finalement sur la traduction de "servient" ; je cite le passage original :

Women really have not much part in all this, though they may use the language of romantic love, since it is so entwined in all our idioms. The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him. But this is their natural avenue to love.

Ce qui m'a fait hurler... mais passons.
En français, servient a été traduit par "subalterne". Le problème c'est que ça me semble tout à fait ça le sens... tous les dictionnaires que j'ai le confirme. Surtout que la suite va dans le même sens :( En même temps, Tolkien est amateur de sens vieillot... Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens moins négatif et moins vexant ? (ce qui n'effacerait pas l'affront fait par la fin de cette citation, mais tempèrerait un peu quand même...)

C'est parce que tu aurais voulu 100% d'éloge que tu es choquée de voir un élément qui l'est moins dans cette liste ?

Je ne me risquerai pas à parler de l'autorité de l'homme dans une époque où le penser correct a définitivement banni toute différence entre les sexes. Tolkien pense fort mal, c'est sûr.
Mais à part ça, qui veut chercher ce qu'il y a de vrai dans ce qu'il dit (ou plutôt, car je sais qu'il y en a, qui osera s'exprimer librement là-dessus.)

Un détail, je ne crois pas que "servient" avait quand Tolkien l'a écrit le côté très péjoratif de "subalterne". "Subordonné" me semble éviter le côté péjoratif, même si la pensée reste tout autant incorrecte pour notre monde soit disant libéré.

Et pour adoucir un peu mon précédent message, je voudais plutôt porter l'attention sur l'exemple de professeur que Tolkien donne à la fin.

Est-il vrai, croyez-vous, qu'une étudiante est d'autant plus brillante qu'elle porte de l'intérêt à son professeur ? Et qu'aussitôt qu'elle se sent délaissée par lui, elle cesse de progresser ?

J'aime bien cette lettre, elle porte à réfléchir.

Je pense pour ma part que ces propos choquent moins si l'on considère que Tolkien a connu les femmes avant le féminisme et la "libération de la femme". Les comportements qu'il décrit, à ses yeux des qualités, étaient probablement très répandus. Évidemment, s'il croyait que les femmes étaient ainsi par nature, il se trompait probablement à bien des égards. Qui croit encore, d'ailleurs, que la plupart de nos comportements sociaux d'homo sapiens sapiens nous viennent de la nature, et non pas justement de la société ? Peut-être que certains le croient encore, mais leurs perceptions ont quand même bien changé.

Personnellement, en tant que "mâle" et pour bavarder (sans plus !), je dirai que je perçois encore malgré tout un fond de vérité dans la fin de cette citation. Les femmes qui m'ont aimées (vraiment) s'intéressaient spontanément à tout ce qui captivait mon attention, et souvent sans avoir elles-mêmes de prédispositions pour ce genre de choses. Je dois dire, à mon grand regret, que l'inverse n'est pas vrai pour moi ! Évidemment, elles avaient toutes des intérêts personnels, indépendents des miens, et étaient parfaitement capables d'apprendre par elles-mêmes. C'est là que bien des choses ont changé !

À mon avis il faut tenter de faire la part des choses. Nos vues modernes ont bien du bon, mais ce n'est pas comme si le "progès" avançait toujours dans le sens de la vérité.

Daniel

Heureusement que tu prends la peine d'adoucir, sinon on aurait pu croire que tu avais pris Laegalad en grippe. A l'heure qu'il est elle doit vraiment se demander ce qu'elle a bien pu faire pour s'attirer un post avec ce contenu. Sans parler du reste...

Surtout qu'elle posait *sincèrement* la question de la traduction. Du moins je peux le savoir vu que j'étais au dit réveillon.

En relisant le passage en français, je me demande s'il n'y avait pas un double sens ou de l'ironie, Stephe. J'hypothèse (même si c'est pas français de dire "j'hyopthèse")que Tonton n'appréciait pas qu'on ait inculqué l'état de "subalterne" (on est là pour discuter des traductions, mais je n'ai pas l'impression que Vincent Ferré -bonne année à lui et que l'université ne marrisse pas son coeur inspiré- ait employé ce terme à tort et à travers) et qu'en fait il sous entendait que cet état n'est pas "naturel" (comme il est naturel que les arbres poussent dans la terre) mais acquis pas des siècles d'histoires plus ou moins en défaveur de la femme.

Par contre... je ne suis pas de l'avis de Tolkien quand il dit qu'une femme cessera de " rapidement apprendre, saisir les idées, voir où un homme veut en venir" quand elle "lâche sa main". Ce qui était le coeur du débat du réveillon.

Mon avis n'a d'ailleurs pas d'importance puisque il s'agit de *traduire*.
Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière.
Si je tape "servient sur google" (ultraligua, cambrice, wordreference ne truovent pas le mot) j'obtiens ceci : Serv´i`ent
a. 1. Subordinate.Servient tenement
(Law) that on which the burden of a servitude or an easement is imposed

Subordonné semble en effet être une traduction "moins négative".
Cela ne fait d'ailleurspas très longtemps que les femmes ont le droit de travailler sans autorisation du mari, le terme "subordonné" (ou subalterne) est assez réaliste.... hélas.

Toute "différence" entre les sexes, ça, ça va être difficile à bannir, et pour cause. De même que les préjugés et caricatures, d'ailleurs ... mais pour d'autres causes. ;-P

Quant à s'interroger sur le fait qu'une femme puisse être intelligente, brillante, autonome et indépendante par elle-même, et non par suivisme amoureux bêlant ... franchement ... à moins d'avoir passé les derniers siècles en hibernation au fond d'un glacier des Alpes, je n'en vois pas l'intérêt. (Sauf peut-être pour les talibans). (Ah non, pardon. Eux, ils ne se la posent pas.) :-D :-D -D

Bon, pensons correct. "Le monde se divise en deux catégories : d'un côté les blondes, de l'autre les machos." :-D :-D :-D

Oups! Dobeulyou de PC! Il m'a sucré les deux derniers mesages (Daniel et Kendra) avant que je ne poste. Je viens juste de les voir. :-D

Vinyamar: "Est-il vrai, croyez-vous, qu'une étudiante est d'autant plus brillante qu'elle porte de l'intérêt à son professeur ? Et qu'aussitôt qu'elle se sent délaissée par lui, elle cesse de progresser ?"

Je trouve que là question n'a pas tellement de sens pour moi, parce que cette situation n'est pas du tout spécifique à la relation professeur-étudiante: j'ai l'impression que beaucoup d'entre nous, quand nous voulons attirer l'attention de quelqu'un, nous essayons de nous montrer de notre meilleur côté... (et c'est clair que se sentir délaissé par quelqu'un d'important pour soi, ça peut pas mal couper la motivation pour plein de choses, surtout tout ce qui est en rapport avec cette personne...)
Mais ni à mes yeux ni à ceux des hommes que j'ai rencontré, le fait de s'intéresser à eux et d'avoir envie d'apprendre à connaitre ce qui les intéresse n'avait de connotation hiérarchisante. Surtout que cela ne vaut pas, je crois, que dans les relations hommes-femmes, mais aussi femmes-femmes (hommes-hommes, je sais pas, hein ;)): j'ai rencontré des professeurs féminins dans ma vie qui m'ont tout autant donner envie d'exceller dans un domaine... Mais bon, à l'époque, c'était peut-être pas trop courant, les profs-femmes ;)
Et de toute façon je trouve que ça n'a rien à voir avec ce que nous sommes capables de faire quand nous faisons quelque chose vraiment pour nous-mêmes, le fait de s'intéresser (ou pas) à quelqu'un n'est absolument pas une condition 'sine qua non' pour avoir envie d'être (ou tout simplement être) brillante... (même si, comme on est souvent élevé dans ce genre de système de valorisation -être approuvé parce qu'on fait très bien si ou ça pour quelqu'un d'autre (parents, instits, profs etc) - et qu'on nous apprend rarement à faire les choses vraiment pour nous, le regard des autres est souvent un gros moteur qui nous pousse vers l'avant, je crois....)

Daniel Lauzon: "Les femmes qui m'ont aimées (vraiment) s'intéressaient spontanément à tout ce qui captivait mon attention, et souvent sans avoir elles-mêmes de prédispositions pour ce genre de choses. Je dois dire, à mon grand regret, que l'inverse n'est pas vrai pour moi !"
Peut-être est-ce donc un trait féminin, je n'en sais rien, pour moi c'est effectivement une attitude normale quand j'apprends à connaitre quelqu'un, je dois dire que je ne m'étais jamais posée la question, vu que ça va tellement de soi pour moi...  mais si nous voulons parler de différences hommes/femmes, je crois que nous ne sommes pas sur le bon fuseau ;)

Laegalad: "Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens moins négatif et moins vexant ? (ce qui n'effacerait pas l'affront fait par la fin de cette citation, mais tempèrerait un peu quand même...)"
Je dois dire que pour moi, quelque soit le sens que l'ont donne à "servient", je vais avoir du mal à trouver ce passage moins... moins.... enfin tu vois ;)

> Je dois dire que pour moi, quelque soit le sens que l'ont donne à "servient",
> je vais avoir du mal à trouver ce passage moins... moins.... enfin tu vois ;)

En regard du contexte ("the servient, helpmeet instinct" = synonymie plus ou moins proche) et sans l'aide d'un dictionnaire (d'instinct, donc ! ;-)), je traduirais "servient" par "serviable", donc, "l'instinct de serviabilité" (mais ce n'est peut-être pas très parlant).

Tolkien percevait les femmes comme des êtres d'une extrême gentillesse.
(!)

Daniel ;-)

Daniel, Elisa, Mélilot et Rebeca : merci :) J'ai bien fait d'aller me coucher avant de répondre, je me serai énervée, tout à fait inutilement (enfin, j'étais énervée, mais au moins je n'aurai pas pourri plus le fuseau)... Qu'il est dûr le chemin de la tempérance (surtout quand on manque de sommeil)! :o|

Daniel : servient = serviable, c'est une question que je me posais, oui :)

Vincent, as-tu aussi gardé des notes sur la traduction de cette lettre (et de ce passage) qui pourraient éclairer un peu ?

S. -- 12 heures de sommeil, ça aide à retrouver son calme...

J'ai enfin terminé les Letters (long, car je ne lisais que quelques lettres par soir), et il m'apparaît à la fin du livre une analyse que j'aimerai vous partager.

(J'ai envoyé un long mail à Laegalad pour expliciter en détail ce que mon intervention signifiait, sachant qu'elle ne recevrait pas ici bon accueil. J'espère que le malentendu est clos au moins entre nous (si tu as reçu mon email), et c'est pourquoi je diverge à présent et change de chemin).

J'ai eu le sentiment, tout au long des Letters, d'une sorte de perte de vitesse de la part du professeur.
Les Lettres du début sont très excitantes, parce que c'est le début de l'aventure de l'édition, parce qu'il y a la guerre, et parce qu'on partage avec Tolkien les angoisses de l'avenir de son oeuvre.
Elles sont aussi très pointues, autant dans les lettes à ses enfants que dans certaines à ses amis ou autre. Tout cela va crescendo jusqu'à l'édition et au succès du SdA... et puis peu à peu vient une sorte de décélération.
Bien sûr, comme le dit Tolkien, le roman enfin édité a été écrit très (trop) longtemps auparavant, et Tolkien n'est plus habité par la même flamme concernant son oeuvre (il la regarde d'un oeil extérieur, un peu comme un étranger).

Mais même ! Ses lettres à ses fans, amis ou enfant n'ont plus la même intensité, n'ont plus la même profondeur. Et plus cela va, plus il vieillit, plus il se met à parler de banalité et à se soucier de choses qui n'en valent pas la peine.
On ne trouve plus de diatribes sur la politique, sur la gouvernance ou sur l'orgueil des hommes. On ne trouve plus d'émotion chez lui quand il apprend telle ou telle nouvelle.
Il est même très sobre sur ce que les teenagers américain font là-bas de son oeuvre, alors qu'il semble beaucoup en souffrir.
Bref, j'ai été étonné de le voir s'afadir, vieillir tout simplement, peut-être.

On le voit lutter avec son Silmarillon qu'il ne parvienra pas à achever... mais on sent bien en même temps qu'au fond, il ne s'y met pas vraiment. Comme il le dit dans une de ses dernière lettres, il a perdu courage et ardeur.

Il faut avoir lu Home X pour savoir aussi où en était Tolkien de ses réflexions. Il était sur le point de tout recommencer, en harmonisant son univers avec les réalités scientifiques (et théologiques) de notre monde. Aurait-il achevé qu'il nous aurait offert un mond sans grande féérie, ce qui le démotivait sans doute lui-même !

Oui, j'ai été saisi par cette courbe descendante qui commence après le succès du SdA. Tolkien se cache, répond à ses fans de manière souvent hostile ou sévère, et ne regarde plus vraiment le monde autour de lui.
(bon, le tableau est un peu sévère, mais c'est pour montrer quelle "tendance" se détache de cette lecture)

Parallèlement, il associe de plus en plus souvent le monde réel et son univers, parlant de Morgoth, d'orques, de Mordor (et même de Lúthien) au sujet de choses parfaitement réelles dans notre monde (j'y reviendrai d'ailleurs dans le fuseau "allégorie").
Comme si cela suffisait pour expliquer ce qu'il veut dire.
Comme si son oeuvre avait tout dit (avec le Silmarillon auquel il fait constamment référence), comme si sa pensée s'y incarnait (et s'y arrêtait) et qu'il n'avait du coup plus besoin de nous offrir mieux.

J'ai un peu du mal en vérité à conclure sur ce que cette perception de baisse de régime évoque, et sur ce qu'il faut en penser. Mais je voulais savoir si d'autres avaient eu le même sentiment.

c'est intéressant, Vinyamar ; en particulier ce que tu dis de l'évolution vers un monde plus rationnel, que Tolkien a freinée.
en revanche, quand tu écris que

"[ses lettres] n'ont plus la même intensité, n'ont plus la même profondeur. Et plus cela va, plus il vieillit, plus il se met à parler de banalité et à se soucier de choses qui n'en valent pas la peine."

est-ce que tu ne crois pas qu'il s'agit de détachement, et d'une forme de sagesse ?

Vincent

Du détachement, certainement, et c'est un peu ce que je lui reproche justement (enfin, "reprocher", c'est beaucop dire). Il n'est plus habité par la même flamme, il a considéré le monde, il a vu ce qu'il était capable de faire, et il n'en attend plus grand chose (voir sa lettre sur l'histoire perçue comme un long échec, commentée de manière brillante en ces lieux, mais je ne retrouve plus)

Est-ce de la sagesse, je ne saurai le dire. C'est certainement de la prudence, mais ce n'est sans doute pas ce que j'attend le plus d'un auteur (en même temps, nous parlons des Lettres, qui ne sont pas une oeuvre publique a priori).
C'est sans doute lié à l'âge et à l'expérience en tout cas : moins de révolte, plus de "soumission" (Laegalad comprendra), d'"acceptation" peut-être d'un monde marri... Et il se préoccupe davantage de ce qui le concerne lui-même, moins de ce qu'il ne peut de toute façon pas changer.
C'est ça la sagesse ?

Vinyamar >>> "Il [Tolkien] était sur le point de tout recommencer, en harmonisant son univers avec les réalités scientifiques (et théologiques) de notre monde. Aurait-il achevé qu'il nous aurait offert un mond sans grande féérie, ce qui le démotivait sans doute lui-même !"

On pourra noter que l'univers crée par Tolkien, tout imaginaire qu'il soit, n'est pas si irréaliste que celà : l'île de Numenor, par exemple, ne tient pas compte de la dorsale atlantique... et alors ? Il aurait pu tenir compte du sens des courants marins s'il avait raconté en détails une histoire de pirates ou de navigateurs dans son univers, mais il n'a pas eu à le faire... Pour ce qui est d'un réalisme géographique, il ne faut pas oublier que la Terre de Milieu et tout ce qui en dépend, est sensé nous être connu par un certain Livre Rouge - n'est-ce-pas Vincent ? ;-) -, rédigé semble-t-il à la manière d'un manuscrit médiéval : on ne peut reprocher à l'homme de l'Antiquité ou du Moyen Age d'ignorer la profondeur des océans et la théorie de la tectonique des plaques... Oter la part de fantastique et de merveilleux d'une histoire sensée provenir du Livre Rouge la dénaturerait... Du reste, Tolkien, par ailleurs, ne met en scène la magie qu'à une dose finalement assez réduite... et c'est cet aspect "réaliste" que je préfère... Trop d'auteurs d'oeuvres de Fantasy usent et abusent de la magie pour expliquer telle ou telle péripéties. Tolkien a bien fait de rester réservé sur ce terrain, et d'un autre côté, il est heureux qu'il n'ai pas remanié son oeuvre dans un sens plus "scientifique", ou même "théologique" (il a su, semble-t-il, au contraire éviter les excès d'un C.S. Lewis...)...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Il faudrait arrêter de taper sur CS Lewis en le jugeant du jugement de Tolkien et parce qu'il n'a jamais eu l'intention de faire du Tolkien. Quant à dire que Tolkien est moins théologique que Lewis, cela ne me semble pas du tout évident. S'il l'est moins dans le genre (et à condition seulement de se limiter au SdA, parce que si on se penche sur le Silm et les Home...), il ne l'est certainement pas moins dans les intentions.
Quant au détachement de l'auteur par rapport à son oeuvre, il s'agit bien d'une forme de sagesse il me semble. Car sans détachement de l'oeuvre et de son auteur il n'y a pas d'oeuvre. Toute oeuvre "bonne" ou "très bonne" sera nécessairement inachevée au sens qu'elle aura cette capacité de toujours "porter du fruit".
Aussi, à un moment, l'auteur doit se retirer pour laisser l'oeuvre vivre et passer du côté de la contemplation de l'oeuvre qui grandit d'elle-même et manifeste ses potentialités.
L'auteur s'est retiré mais il demeure en lui l'arpenteur du monde imaginé, ce lecteur unique qui se nourrit d'un monde qu'il a initialement nourri de son imagination.

Vinyamar > "On le voit lutter avec son Silmarillon qu'il ne parviendra pas à achever... mais on sent bien en même temps qu'au fond, il ne s'y met pas vraiment."

Dans la Chesterton Review (1) de février/mai 2002, il y a un extrait du livre (2) - apparemment épuisé - de George Sayer (également ami proche et biographe de C. S. Lewis); un passage confirme tes propos :

(...) In my later visits he was nominally hard at work getting The Silmarillion into a form suitable for publication. But after a time I began to wonder how much he really did. I can think of two visits at an interval of a month. On the second I am almost sure that he had the same page open as on the first. I have been told that he spent much of his time reading detective stories. I don’t blame him. (...)

Je recommande la lecture dudit extrait en entier : passionnant, émouvant et instructif...

(1) Téléchargeable gratuitement au format pdf via tolkiensociety.org (305 pages - 4,9 Mb)
L'extrait débute page 188 : "Recollections of J.R.R. Tolkien"
(2) Tolkien: A Celebration, HarperCollins, London, 1999

(un mot rapide avant le chat sur le site de Libération)

sur servient :
Je vais regarder, Laegalad ; je crois me rappeler que nous avons hésité entre "subordonné" et "subalterne", mais choisi ce second terme pour des questions de précision. Je ne crois pas, Vinyamar, que ce terme soit "péjoratif" : il désigne un rapport hiérarchique conforme à la lettre de Tolkien.

amicalement
Vincent

Je n'ai pas encore lu les Lettres de façon suivie jusque très loin (j'en suis à la série d'airgraphs à Christopher) donc il est bien trop tôt pour que je puisse ressentir l'effet que décrit par Vinyamar.

Est-ce que cette impression n'est pas en partie le résultat de la sélection de Carpenter ? Nous n'avons en fait que peu de lettres antérieures aux années 40, de sorte que nous voyons peut-être moins la "montée de régime" pour reprendre l'expression. Par ailleurs, plus de lettres choisies pour le périodes tardives  signifient aussi plus de lettres de moindre qualité.

Un détachement toutefois par rapport à sa création est certainement perceptible à la lecture même des derniers tomes de HoME : Home X nous le montre en train de réfléchir sur ce qu'il a déjà créé et d'en faire une critique presque extérieure, voire même d'envisager de tout détruire pour tout recommencer, rationalisé. La réflexion tend à se subsitituer à la vision féérique. Christopher parle dans son introduction de doute potentiellement destructeur.

Et sans voir dans Smith une autobiographie déguisée, il y a un ressenti personnel dans cette histoire de rendre l'Etoile pour la passer à la génération suivante. Tolkien écrit sombrement dans la lettre n° 299 que "c'est le livre d'un vieillard, déjà lourd du présage de la "perte"".

Et quand Vinyamar se demande :

Comme si son oeuvre avait tout dit (avec le Silmarillon auquel il fait constamment référence), comme si sa pensée s'y incarnait (et s'y arrêtait) et qu'il n'avait du coup plus besoin de nous offrir mieux.

cela me rappelle que dans le Silmarillion Fëanor affirme - et il n'est pas dénié :

Pour les plus humbles comme pour les plus grands, il est une œuvre qu'il ne leur est donné d'accomplir qu'une fois et, dans cette œuvre, leur cœur se met tout entier. Il se peut que je laisse sortir les joyaux, mais jamais je n'en ferai de semblables, et, si je dois les briser, je me briserai le cœur et j'en mourrai, moi le premier de tous les Eldar venus au Pays d'Aman.

Je crois qu'une part des difficultés qu'a eu Tolkien à publier le Silmarillion était que cela impliquait de le figer et de le terminer.  A la fin de sa vie, l'ouvre occupait une place considérable dans son esprit(comme nous le révèlent ces allusions fréquentes relevées par Vinyamar), il savait qu'il ne ferait plus quelque chose de semblable, et il est facilement concevable qu'il n'ait pu se résoudre à y mettre un point final.

B.

Je souscris à la remarque de Bertrand : il ne faut pas sous-estimer l'effet produit par la sélection des Lettres : il se dit, dans le milieu tolkienien, que la sélection était au départ beaucoup plus importante, mais qu'il a fallu la réduire pour publier un seul volume, et non deux ou trois (malheureusement...). voir aussi la description par Carpenter du travail de sélection, dans la préface.

quant à la citation de Fëanor, elle possède clairement une dimension réflexive - je la cite dès l'introduction des _Rivages_, en la rapprochement de la lettre où Tolkien exprime son sentiment d'exposer son coeur en publiant _le Seigneur des Anneaux_.

amicalement
Vincent
ps : à propos des _Lettres_, retranscription du "chat" de jeudi 12 sur liberation.fr :
voir ici
le chat, de 30 minutes, a privilégié les questions générales, mais je souhaitais vous signaler cette page.

Une petite question sur la traduction de la note 4 de la lettre 211 "Elwing" est donnée comme "pluie d'étoile". Est-ce pour différencier d'Elros ?

Il me semble que les deux signigient plus ou moins "écume d'étoile" ou "embrum d'étoile", et que "wing" signifie "écume", comme dans "vingilot" "fleur d'écume".

Mais Edouard Kloczko traduit "winge" par "spray, foam, crest of wave" "spray" est plus proche de pluie très fine (embrun) que d'écume mousseuse.

Est-ce que finaleent les deux prénoms ont le même sens, où y a-t-il une différence ?

Kendra : ces traductions proviennent de l'index du _Silmarillion_. J'ai préféré ne pas y toucher de manière ponctuelle, car je pense qu'une révision d'ensemble du texte serait une bonne chose

amicalement
Vincent

Est-ce qu'il sera possible d'envisager une version "livre de poche" et, si oui, combien de temps faudra-t-il compter pour la trouver en librairie?  -- j'imagine que ça va se compter en années...

FdN -- toute triste de ne pas pouvoir les lire :,(

-- heho? y a-t-il quelqu un par ici qui puisse me repondre?

bonsoir Feuille de Niggle,

tu sais, parfois, une semaine est un délai très court.

a priori, il n'y a pas d'édition de poche prévue pour les Lettres (elle ferait combien de pages, d'ailleurs ?!). tu dois faire référence au prix, et tu as raison ; j'ai eu l'occasion d'en parler un peu plus haut, je crois.

amicalement
Vincent