|
|
Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
|
|
Bonjours, je pense que vous avez été au courant de cette rumeur ou de ces gens qui prétendent que tolkien serai xénophobe.Rassurez-vous personnellement je ne crois pas franchement que Tolkien ai été raciste, cependant j'ai quand même quelques doutes. Par exemple "perian":(un)hobbit, le nom de l'espece hobbit est perianrim. Déja je trouvais ca un peut "déplacé" de faire éloge a une espece (composé d'individus tous différents), parceque vous savez, "il y a des cons partout!...". Et puis il y a "glamhoth":Orde d'orcs, ou l'espece orcs...et bien sur, le suffixe -hoth aurai une conotation négative. Je sais que les orcs sont méchants et que biensure ce n'est qu'une histoire, mais je me demande sans préjuger:Est-ce que cette logique manichéène d'espece méchante et d'especes gentille ne cacherais pas un petit fond...raciste? J'aimerais bien en parler serieusement sans avoir droit a des crises de nerfs inutils. Hannon |
|
Remarque je me souviens qu'en sindarin, il existe aussi un suffixe neutre pour les especes... |
|
Salut, C'est drôle : ton sujet reprend exactement le même titre qu'un essai que j'ai écrit sur le sujet... (Tu en trouveras de plus touffus sur jrrvf.) Aglarond |
|
à propos de ce texte, Aglarond : tu renvoies aux analyses de Semprini, sur jrrvf ; mais ne crois-tu pas que tu pourrais mentionner (et y renvoyer explicitement) à la version publiée, son article dans le livre Tolkien, 30 ans après ? Vincent |
|
De mémoire, j'avais composé cet essai avant d'avoir lu ce livre, et c'est pourquoi je n'y ai pas fait référence. Mais effectivement, ce serait une bonne idée de faire ce que tu proposes, et je le ferai (ou le ferai faire) dès que possible (sachant que je n'ai plus le livre sous la main). Je lui avais d'ailleurs envoyé un courriel pour le mettre au courant, mais il ne m'avait pas répondu. |
|
Bonjour Mureneryn. Amicalement. I. |
|
Je trouve que c'est faire complètement fausse route que de chercher ce que pensait Tolkien dans la structure de ses langues inventées : c'est commettre l'erreur très élémentaire de confondre un auteur avec ses personnages ! Il faut se souvenir que ces langues sont censées s'incrire dans une histoire et être parlées à l'intérieur de celle-ci par différents peuples elfes ; si elles reflètent une vision du monde, ce sera celle prêtée à ces elfes, pas celle de Tolkien. Beaucoup d'arguments avancés pour prouver un racisme de Tolkien sont facilement réfutables, et je ne vais pas m'amuser à le faire ici pour une n-ième fois. En revanche, on peut bel et bien reconnaître chez certains de ses personnages des attitudes de type raciste, pas sous la forme pseudoscientifique délirante des XIXe et XXe siècles, mais cependant la forme d'un sentiment de supériorité de leur espèce. Chez les elfes, une exemple assez net est la façon dont la majorité d'entre eux considèrent et traitent les nains. Les númenoréens ont également une attitude au moins condescendante vis à vis des autres peuples d'hommes, regardés comme "moindres" ; avec des conséquences tragiques quand le roi de Gondor Valacar prendra femme au Rhovanion : son fils ne sera pas reconnu roi par tous et une guerre civile d'ensuivra. Il y a bien une opposition en sindarin entre les noms rim et hoth qui forment des noms de peuples en composition. Dire que rim est positif me semble abusif : on le voit dans le composé Naugrim qui désigne les nains, or naug est une dénomination péjorative qui signifie au départ "rabougri" (stunted), le terme Gwathuirim "les gens de l'ombre", dénomination des Dunlendings, ou évidemmentles Haradrim. C'est plutôt un mot neutre. Eldrim, Elrim, Eledhrim "Elfes" (WJ:377) En revanche hoth est clairement négatif, signifiant plus ou moins "horde". Il paraît marquer le caractère "barbare" ou "sauvage" supposé du peuple concerné dans l'esprit des elfes et des númenoréens. Orchoth "orques" |
|
"hoth" pour orde, et "rim" serai neutre, d'après ce que j'ai lu dans le lien d'ISANGARD.OK, mais est-ce que vous savez qqchose sur les provenance des spéculation comme quoi Tolkien serai un méchant facho?(simple curiositée.) Il n'empèche que je trouverais ca bisare mais si ca a l'aire anodins pour certain, que Tolkien considère des especes péjorativement et l'inverse. |
|
Ce n'est pas anodin. Les orques n'étaient pas mauvais au départ, même pas une "espèce mauvaise", puisqu'ils sont, selon les manuscrits, soit des anciens elfes, soit des anciens hommes victimes de tortures et de manipulations. C'est Melkor qui est à l'origine de la corruption intégrale de leur âme. Les Eldar et les Hommes étaient certes sans pitié pour eux, mais Tolkien, dans Laws and Customs among the Eldar précise que les Elfes étaient censés leur accorder leur pitié, même si, dans la fureur du combat, ce principe n'était pas toujours respecté. I. PS : et c'est 'Isengar' avec un 'e' et sans 'd'... :o) |
|
Il s'en garde ;) Je crois qu'un 'mix' entre Moraldandil et ISENGAR me semble tenri la barre quand aux explications et au sérieux de la demarche lorsque l'on s'attaque à un sujet comme le 'racisme', on le sait très subjectif, notement du point de vue ou l'on se place et à la lecture que l'on a personnellement de certains passages dans l'oeuvre de Tolkien : Voir les nains et les Hobbits (dans l'Expedition d'Erebor, et les notes suivantes, CLI3ème Age), voir Saeros et Turin, voir Thingol et Beren, voir le traitement subi par les Druedains eux aussi ... Ne serais-ce qu'aussi develloper les antagonismes entres les différents peuples elfes en fonction de leur passé (Valinor ou pas) et de leurs évolutions historiques. Être 'gnome'(Noldo) du Premier Age et avant, ça en jette pas mal par rapport à être un elfe vert d'Ossiriand qui traque les nains, voir le futur et l'entraide Eregion/Moria (sans compter leur penchant pour Aulë...). Et d'un point de vue plus large et sur cette notion de lecture personnelle, l'engouement inhérent à cette race elfique et dirais-je Faërique inventée par Tolkien. Evidement on ne peux aussi cantonner un tel sujet à l'aspect purement linguistique, il faut selon moi trouver aussi quelques autres raisons sans doutes historiques, voir religieuses en ce cas ... |
|
il aurait en lui cette fierté d'être Anglais, et cette notion qu'il y aurait différentes races parmi les humains, idée largement répendue à l'époque, et pourquoi pas que la sienne serait meilleur qu'une autre ... N'est-ce pas là la définition même du racisme ? |
|
Honnêtement, je ne pense pas que Tolkien soit raciste, cependant il faut bien admettre qu'il est né en Afrique du sud, ex colonie Anglaise qui n'a jamais été réputée pour sa tolérance vis à vis des autres peuples. Ensuite on connait tous la légendaire fierté des Anglais traditionnels, qui sans parler de racisme peuvent parfois se montrer méprisant envers d'autres peuples (cf les Irlandais). Attention je parle bien évidemment de l'époque à laquelle Tolkien commence à écrire, pas d'aujourd'hui. |
|
felagund, bienvenue en ces lieux, mais par pitié, la prochaine fois, réfléchis à ce que tu écris ! "il est né en Afrique du sud, ex colonie Anglaise qui n'a jamais été réputée pour sa tolérance vis à vis des autres peuples" "on connait tous la légendaire fierté des Anglais traditionnels" "j'ai aussi entendu dire par un spécialiste que Tolkien en voulait aux Français..." "la lutte contre une race autre." bref, bienvenue de nouveau - j'insiste :-) amicalement |
|
Felagund, je t'invite chaleureusement à lire les différentes chroniques et fuseaux qui se sont tenus sur le thême du racisme, comme ici ou là. Mais rends toi compte de ce que tu écris !, pour toi le fait d'être né en Afrique du Sud (il en est parti il n'avait pas 5 ans par ailleurs) ou le fait d'être anglais le prédisposerait au racisme ... :-( Je me joins toutefois à Vincent pour le souhaiter la bienvenue sur le forum. |
|
Vincent, merci à toi pour ton accueil(ainsi qu'aux autres) et je m'excuse si mes propos ont parfois été mal inspirés, cependant: "en quoi le fait de naître dans un pays qu'on a pas choisi fait de toi un raciste ? Tolkien a quitté l'Afrique du Sud quand il était enfant." Certes son pays de naissance ne fait pas de lui un raciste, mais il a du recevoir une éducation de type colonial qui marque une nette différence entre les peuples, même si, je vous l'accorde ce n'est pas évident, à cause de l'age auquel il a quitté l'Afrique du Sud. Bon aller, j'arrête de me justifier, mais j'aime débattre, d'autant plus que ce thème reste encore un peu obscur... Sur ce, merci encore pour votre accueil, qui aurait pu être plus virulent, je n'en doute pas... |
|
Bonjour Felak Gundu, Tolkien n'a certainement pas reçu une "éducation de type colonial" non seulement parce qu'il a quitté l'Afrique du Sud à l'âge de 3 ans, comme tu le reconnais toi-même, mais encore et surtout parce que son éducation a été assurée par sa mère, qui détestait ce pays, puis par le père Francis Morgan. Dans une lettre adressée à son fils Christopher en 1944, alors dans un camp militaire dans le Transvaal, il écrit d'ailleurs : J.R.R. Tolkien a écrit : Quant à ce que tu laisses entendre dce la situation "locale", j'en avais entendu parler. Je ne pense pas qu'elle ait beaucoup changé (même en pire). J'en entendais régulièrement parler par ma mère, et ai pris depuis ce temps un intérêt particulier pour cette partie du monde. La façon dont sont traités les gens de couleur horrifie pratiquement toujours ceux qui quittent la Grande-Bretagne, & pas seulement en Afrique du Sud. Malheureusement, peu retiennent très longtemps ce sentiment généreux. Déceler dans l'oeuvre de Tolkien des traces de racisme parce qu'il est né en Afrique du Sud à la fin du XIXe siècle est donc pour le moins tiré par les cheveux (ou les poils de la barbe). D'autre part, attention à ne pas confondre les notions de "nationalité" et de "race", sous peine de tomber très vite dans une lecture subjective de sa biographie, comme le rappelle d'ailleurs en filigrane Anglin dans son post. ;-) Et bienvenue sur le forum de JRRVF ! :-) Cordialement, |
|
parfait, Felagund, si tu comprends bien le sens de mon intervention (alors que sur un forum, un malentendu est vite arrivé) ! amicalement à tous, |
|
Felagund >>> "J'ai aussi entendu dire par un spécialiste que Tolkien en voulait aux Français à cause du fait qu'en 1066, Guillaume le Conquérant, à la bataillle d'Hasting, prend le contrôle de l'Angleterre aux Saxons( notamment grace à son impressionnante cavalerie, ce qui explique soit-disant le fait que les Rohirrims aient une si importante cavalerie, car Tolkien estimerait que ce fut un désastre pour la langue Anglaise, en effet Guillaume a ensuite imposé durant de nombreuses années la langue Française à la cour Anglaise)." Vincent >>> ""j'ai aussi entendu dire par un spécialiste que Tolkien en voulait aux Français..."(Felagund) Merci, cher Vincent, de faire allusion au fuseau que j'avais ouvert à mon arrivée sur le forum, en janvier 2004... en suivant ton conseil ! ;-) Soyons clair : la question du "racisme" supposé de Tolkien est un faux problème. Par contre, la francophobie dudit Tolkien ne l'est pas, à mon avis, car, pour le coup, elle est avérée... même si elle n'apparait pas dans son oeuvre de fantasy... Quoiqu'il en soit, je profite de l'occasion pour signaler que je vais justement essayer prochainement de compléter, enfin, ledit fuseau sur la francophobie de Tolkien... Oui, je sais Didier, je sais, ça fait plus d'un an que je dis que c'est pour bientôt... Mais, cette fois-ci, ce sera peut-être la bonne ! De toute façon, plus tard, je n'aurai pas le temps, mon emploi du temps étant, du reste, déjà très chargé en ce moment... Je proposerai un certains nombre de textes, provenant de différentes sources des XVIIIe, XIXe et XXe siècles (Tolkien compris), de nature à permettre éventuellement une poursuite de la discussion sur des bases concrètes... A bientôt, Cordialement, :-) Hyarion. |
|
En fait, pour ce qui est de la francophobie de Tolkien, je l'ai vu dans une interview de "Aryk Nusbasher", mais je ne sais plus trop qui c'est... |
|
j'ai lu un peut plus haut les précisions sur les suffixes péjoratifs attribués aux 'races' en quendi. Il ne faut jamais croire que le langage est anodin chez Tolkien, c'est une éreure, il maitrise ce qu'il fait.Son procésus créatif passe par le langage, chez lui, 'au commencement est le verbe'. En revanche il s'agit de mieux l'interpréter. Les Elfes ne sont pas parfais, loin de là, et leur présomption est a la source de terribles bouleversements.Ne sont_ils pas corruptibles? si puisqu'il peuvent devenir des Orques. Ce mépris qu'ils montrent a l'égard de certains peuples est un signe de leur faiblesse, et non d'une éventuelle xénophobie de la pare de Tolkien . En effet il ne faut pas faire l'amalgame entre l'auteur et ses personnages, mais il est responsable de se poser la question. |
|
Bonjour, William BLANC Ah, voilà le lien pour le PdE : http://anneaumonde.presences-d-esprits.c...zines/pde/ |
|
Bonjour mitsuko, sois le (la) bienvenu(e) sur ce forum et puissions nous te lire souvent. Je suis d’accord avec toi pour dire que chez Tolkien le langage n’est jamais anodin et pour affirmer que les elfes sont loin d’être parfaits ? Nous avons dans le Silmarillion de nombreux exemples d’elfes commettant ou tentant de commettre de noirs forfaits (viol, infanticide, trahisons, abandons de réfugiés, meurtre, esprit de lucre amenant à la chute, etc…) Cependant je pense qu’il faut être beaucoup plus circonspect sur l’affirmation « les elfes peuvent devenir des orques ». L’origine des orques est un sujet sur lequel Tolkien a butté tout au long de sa vie et a changé plusieurs fois d’idées sans jamais arriver à une conclusion satisfaisante. L’origine Elfique est donnée comme une simple hypothèse par Christopher Tolkien dans le Silmarilion. Malheureusement PJ a présenté cette origine comme un fait acquis dans ses films et cela a contribué à faire de cette simple possibilité un « canon » pour beaucoup de gens, mais il n’en est rien. Sur ce sujet tu auras beaucoup d »informations dans le vieux fuseau « les orques sont ils immortels » de ce même cite. |
|
Hop, un lien vers le fuseau en question : Les orcs sont immortels?. William : peut-être pourrais-tu ouvrir un fuseau sur cette publication, nous en dire un peu plus ? S. |
|
Hyarion écrit: Soyons clair : la question du "racisme" supposé de Tolkien est un faux problème. Par contre, la francophobie dudit Tolkien ne l'est pas, à mon avis, car, pour le coup, elle est avérée... même si elle n'apparait pas dans son oeuvre de fantasy... Cela ne m'étonne pas trop. En effet, la motivation de départ de Tolkien est de trouver à l'Angleterre une mythologie. Ce n'est que petit à petit qu'elle dérive vers une création qui n'a plus que de lointains rapports avec l'Angleterre (pas toujours si lointains que ça, d'ailleurs). Or il m'a toujours paru que les Anglais souffrent d'un manque à ce niveau. Nous, même si nous n'avons presque rien gardé de nos ancêtres les Gaulois, et devons pratiquement tout à nos conquérants romains, nous assumons simplement ce double héritage en nous vantant d'une ascendance gauloise sans pour autant chercher à la reproduire. L'Angleterre doit, à mon avis, son existence à Jeanne d'Arc. Sans elle, l'anglais serait devenu patois local, isolé dans de petits coins reculés comme l'est aujourd'hui en France le breton, l'occitan, etc. Avant que la défaite des Anglais en France ne les repousse sur leur ile, c'est le français qui était langue de culture là-bas, et un pays regroupant la France (20 millions d'habitants à l'époque) et l'Angleterre (de 2 à 5 millions) aurait vu la capitale à Paris, le roi de France et d'Angleterre en France et les Anglais minorisés comme l'avaient été les (Grand-) Bretons avant eux. C'est sans doute ce qui explique ce complexe envers la France que les Anglo-Saxons ont toujours manifesté et qu'on retrouve aujourd'hui même en Australie ou en Amérique. Mxl |
|
bonjour à tous, sur tolkien et le racisme, je ne vais pas me répéter, de peur de lasser :-) sur la francophobie : je n'y crois pas trop ; on a toujours tendance à monter en épingle 1 ou 2 déclaration(s) des Lettres, sur ce sujet comme sur d'autres (le catholicisme de l'oeuvre, etc.), ce qui entraîne des contresens. amicalement, |
|
Nanabozho ou l'Histoire revisitée... :o/ |
|
Tient, une petite vérité de la Palice qu'un ami m'a sortie, après que je lui ai expliqué le problème de l'amalgame entre Tolkien et ses personnages (cause première des thèses l'accusant de racisme): Un autre élément intéressant est le film documentaire 'suck my geek'. quoi, le titre est moche? Oui, mais qu'est ce que vous voulez que j'y fasse. Bref, vous pourrez y voire une courte interview de Werber (oui, je sais, il n'est pas a la auteur du maitre, là n'est pas la question). L'ami Bernard y rapporte la réaction de ses collègues du nouvel observateur vis a vis de l'œuvre de Tolkien. Et bien, ma foie, il semble que le professeur ai été bien mal inspiré de naitre en Afrique du sud. Franchement, si ça vous dis, ça vaut le détour, vous allez halluciner. |
|
De toute façon Tolkien n'a fait qu'écrire un livre représentant son imaginaire. Si certains en déduise que tolkien est raciste parce que certains passages de son livre leur permettent de le penser, c'est complètement idiot. Il faut relativiser les choses. |