Salut à tous ! Je suis ,comme beaucoup, trés déçu de l'adaptation de pj:quel gachis! LA MAJORITE PARTAGE LES MEMES CRITIQUES .Aurions nous tous tort? Apparamment oui selon certains...Effectivement les ajouts et infidélités n'ajoutent rien au film (l'inverse que pour la communauté où ceux-ci passent parfois même trés bien).De même certains aspects sont baclés et dénaturés (les ents surtout ,presque "l'histoire sans fin";Gimli le bouffon sauf le passage sympa avec Eowyn).Mais ce n'est pas tout...ajoutons des scènes qui effectivement trainent ou s'enchainent mal (cela apparait un tout petit peu dans le premier volet).Enfin ,le plus grave ,ce que l'on peut appeler des trahisons:Faramir tout d'abord (à l'opposé de la psychologie qu'il a dans le livre mais surtout comme cela a été dit le fameux coups d'osgiliath.J'imagine mal le nazgul ne pas informer sauron de la présence de frodon à quelques miles du mordor...et là effectivement bonjour la quête "secrète".Si on me réponds que dans le livre sauron se doute que l'anneau est proche et ira surement au gondor pourquoi serait t-il à osgiliath?Sauron ne peut t-il pas le récupérer si près de minas morgul?J'aimerais une explication sur ce point.Sans compter le fait que il n'y aura pas le passage du doute de sauron quand il voit pippin dans le palantir (scène supprimée comme la rencontre avec saroumane?).Franchement je n'ai pas compris pj...Comment foirer un film moins long à retranscrire (il manque le premier chapitre plus arachne etc...)moins difficile à retranscrir (pas de présentation,de mythologie) plus "cinématographique" que le premier tome (beaucoup d'actions et un tome plus aisément facile à raccourcir car moins dense...).Pj s'est permis plus de liberté :erreur,lourde erreur...Comment sera "TROTK" qui même sans le nettoyage de la comté s'avère trés RICHE ET TRES DENSE?J'espère que CELA ,comme pour "TFOTR", fera que Pj se contentera d'adapter brillament et fidélement le 3° tome comme il a su le faire pour le premier...Espérons...
Pour finir dernier coups de gueule:le rohan vraiment pas "verdoyant" et méduseld "impressionant avec ses trois bicoques en bois et quelques dorures par ci par là" (budget?)...Points ultra positifs et qui sauvent un peu le film :Gollum excellent et trés bien fait ,lui a sans doute dû être travaillé sèrieusement (pas comme d'autres persos ;cf Faramir) et le monstrueux combat avec le balrog qui m'a fichu des frissons et m'a fait croire un instant que ce film allait déchirer.Malheureusement je me suis ennuyé dans certaines scènes...J'espère prendre plus de plaisir à ma seconde vision de TTT.

Zut! Je me suis planté je voulais juste répondre dans le sujet sur TTT:les critiques.  (désolé)

"LA MAJORITE PARTAGE LES MEMES CRITIQUES .Aurions nous tous tort"
il y a un endroit l'oeuvre et le talent sont jugés à l'aune des votes et de la majorité, c'est star academy... une reference n'est il pas?
un autre endroit, c'est le concours eurovision de la chanson... et c'est aussi une reference du bon gout :)

J'aime mieux Bad Taste que Star Academy !

l'unanimité de ceux qui s'expriment !!!!

Désolé, mais je n'intervientq uasiement jamais mais suis un lecteur très assidu des nombreuses contributions de ce forum qui est un modèle.

Mais je fais partie des lecteurs de Tolkien absolument passionné (et loin d'être jeune - 40 ans)ayant craqué plusieurs fois pour le sda mais aussi l'ensemble de ce qui est publié. Eh bien n'en déplaise à certains dont les interventions péremptoires me fatiguent passablement, j'ai pris autant de plaisir à voir les deux tours que le premier épisode. J'ai bien entendu été surpris par quelques inventions ou scènes que je n'ai pas jugé utiles et chagriné de la modification du caractère de Faramir. Mais quel bonheur tout de même ! Quelles images ! quelle féérie.
Je suis probablement un vieux nul, penseront certains, mais j'assume totalement mon plaisir et le revendique (et suis entouré de bien plus jeunes fana de Tolkien et des adaptations de jakson).
Alors, pitié, "messieurs les censeurs", ne prenez pas votre cas pour une généralité.

"LA MAJORITE PARTAGE LES MEMES CRITIQUES"
OUI c est vrai presque tout les tolkiendil sont décu mais
NON ceux qui n ont pas lu le livre ont beaucoup aimé ces film(pour ceux que je connais,il prèfere meme le deuxième)

N oublions pas non plus que ceci n est pas une adaptations pur et simple mais la vision de PJ et je vous rapelle que le livre est classé inadaptable et que beaucoup de grand réalisateure n ont pas voulu s y frotter...

arwen

Je suis d'accord avec Feeanor, j'ai pris énormément de plaisir à voir les deux tours, et je pense que trop de fans vont voir ce film sans en profiter, car au lieu de se laisser emporter par la magie de l'histoire et des images, ils cherchent le moindre changement, la petite bête (ou la grosse). Arrêtez donc de chercher le livre dans le film et profiter d'une oeuvre cinématographique d'une rare ampleur, inspirée (qu'est-ce qu'on a de la chance) de notre bouquin préféré. Et quoi, auriez vous préféré que Jackson filme chaque page du livre et les projettent? C'eut été la seule façon d'être fidèle au livre. Quand à certains choix, certaines coupures (l'araignée, le Palanthir...) Attendons le dernier volet avant de faire des conclusions hatives.
Et surtout, rêvez donc, quand vous allez au ciné et arrêtez de trop réfléchir.

Je suis d'accord avec Feanor et Nathy, alors il pour ce qui est de l'unanimité ou la majorité... Faut voir !

J'ai bien aimé les 2 tours : c'est épique, grandiose, sombre, bien enlevé et bien rythmé, et tant pis pour les "trahisons" et les coupures. C'est un vrai plaisir de cinéma.
Une adaptation infidéle ne gache en rien un film, j'en veux pour preuve Le nom de la rose, Entretien avec un vampire, la guerre du feu... Les réalisateurs se sont permis certaines libertés avec le matériau originel et ont créé de trés bons films !

Je ne dis pas que les Deux tours est un chef d'oeuvre (il faudrait que je le revois pour me faire une idée) mais je suis loin d'être déçu, et plutôt content du travail, malgré quelques réserves.
Mais peut-être que je ne suis pas un Tolkiendil pur et dur ?

Nathy : "je pense que trop de fans vont voir ce film sans en profiter, car au lieu de se laisser emporter par la magie de l'histoire et des images, ils cherchent le moindre changement, la petite bête (ou la grosse)."

C'est étrange que tu pense ça. Je ne suis pas allé voir ce film en me disant "il faut que je trouve des critiques à écrire sur JRRVF". Je suis allé voir ce film comme je le fait pour un autre, et comme ca m'arrive parfois pour un autre, j'ai été déçu à la sortie. Et, l'esprit humain aimant tout disséquer, je me suis mis à chercher POURQUOI j'ai été déçu. Et, l'esprit humain aimant la discussion, je partage mes impréssions avec d'autres personnes, certaines du même avis, d'autre non, comme il se doit. Je pense que c'est la démarche de la plupart d'entre nous. Il n'est pas question de "défendre" ou de "déscendre" ce film, car cela ne changerait rien à rien. Il est question de donner son avis et d'écouter celui des autres, voilà tout. J'accepte tout à fait (bien que je ne le comprenne pas) que certains aient pu aimer ce film, alors, s'il te plaît, accepte que certains aient été déçus.

Arwen1 : je trouve que ce film n'est pas la "vision" de Jackson du Seigneur des anneaux. Comment aurait-il pu "voir" -par exemple- que des Elfes furent présent au Fort ? Non, il s'agit d'une inspiration du Roman, dan lequel il a pioché ce qui lui plaisait, rejeté ce qu'il n'aimait pas, et ajouté ce qu'il voulait. Donc effectivement, un film en priorité pour ceux qui n'ont pas lu l'Oeuvre, je pense, mais pas pour ceux qui l'ont lu (pourtant un grand pourcentage du public).

Comment aurait réagit le public si on avait tourné un film sur le Débarquement de Normandie en faisant figurer des soldats Japonais au côté des Allemands sur les plages ? Ou en faisant rôter DeGaulle et renverser sa bière en présence de la Reine d'Angleterre juste pour faire rire le public ?

>Nico

Cher Salinoc,

mais c'est le genre d'erreurs qui sont présentes dans quasi tous les films historiques ! peut-être pas de Gaulle renversant sa bière, et encore , mais je me souviens d'un film traitant de la bataille des Ardennes - relativement fidèle aux faits - mais dont la moindre personne ayant jamais mis les pieds dans la région se demendait où diable il était censé se passer, et où la seule belge du coin était flamande (waf!waf!)

Tout film est une trahison, quelque paart ( comme tout livre d'histoire est aussi une trahison. Quid alors des romans historiques ) Le cas le plus flagrant qui se présente à mes yeux est Le Bossu ( avec Auteuil et Marie Gillain ). Outre que l'histoire est un mélange savant de "la jeunesse du bossu" et du "Bossu" lui-même, le personnage d'Aurore n'a rien - mais alors rien - à voir avec celui du livre ( plus "moderne" , indépendante .elle tire bien l'épée, certes, mais n'a pas la douce détermination de l'Aurore du livre ). Quant à celui de sa mère n'en parlons pas. Le film est bon, pourtant, et en partie fidèle au livre, dans l'esprit. Même s'il m' ennervée parce que je connaissais bien le livre.

Alors, ce film-ci ? Trahison, put-être (ah... Faramir... ) mais trahison minime. Et, film qui vous emporte ailleurs. Et film que, comme un film historique, j'ai pu voir avec plaisir, même si j'y voyais des erreurs.

Bonjour à tous

Personnellement,je suis parti voir les deux épisodes du SdA de PJ dans l'optique de voir une adaptation(au grand maximum) c'est-à-dire un ensemble passablement modifié de cette magnifique oeuvre que peut etre le SDA en livre.Ainsi gosso modo je vois deux choses différentes le livre de Tolkien et indépendament le film de PJ avec ses interprétations et obligations(financiere entre autre n'oublions pas que le film doit rapporter vue ce qu'il a couté!).Les deux seraient donc a séparer en ne voyant dans le film qu'une inspiration,plus ou moins importante selon les passages,du livre...Et quel plaisir pour les yeux!!!!

Namarië

Le chevalier sombre

Salinoc, ce que je veux dire c'est que beaucoup de personnes sont déçues car elles ont regardé ce film avec le regard d'un fan qui cherche son livre favori,  et c'est bien compréhensible. Mais si on regarde ce film en oubliant ce dont il s'inspire , est-ce vraiment un mauvais film? Ce n'est pas mon avis. Ce n'est certe pas mon film culte, mais c'est un bon film, je pense. C'est ça que je voulais dire. Il faut regarder ce film en naïf. Mais bien sur après coup, chacun a le droit de donner son avis et d'en discuter.
C'est vrai que si Tolkien avait fait ce film il eut peut-être été différent. Mais pas forcément meilleur. Anne Rice a elle-même appuyé et supervisé le film La reine des damnés inspiré de son roman. Ce film est une catastrophe. Un écrivain n'est pas toujours bon cinéaste. La narration au cinéma n'est pas le même que dans un livre. C'est pourquoi la notion de "fidélité" à un roman est assez complexe.
Quand aux elfes au gouffre de Helm, je ne suis pas sure que ce soit comparable au débarquement. Le seigneur des anneaux est une légende. Comme toute légende, il n'y a pas de version vraie et définitive, il n'y a que les échos de lointains faits, comme pour les légendes arthuriennes. La présence des elfes au gouffre de Helm est, à mes yeux, un hommage à certains elfes qui se sentent encore concernés par la terre du milieu et ne fuient pas lachement à Valinor.

Tout d'abord bonjour à tous car je suis nouveau ici.
J'ai lu l'ensemble de vos argumentations concernant l'adaptation des Deux Tours et la majorité des personnes l'ayant vu me paraissent foncièrement déçue.
Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas être trop intransigeant avec PJ. En effet, il a oublié des passages, en a inventé d'autres. Mais d'un autre côté, la seule personne qui aurait pu réaliser ces films en respectant fidèlement le roman, c'est bien Monsieur TOLKIEN en personne car il aurait été le seul à pouvoir restranscrire ce qu'il a voulu nous faire comprendre au travers de telle ou telle scène, ce qu'il a éprouvé en écrivant certains passage de son oeuvre.
Qu'en pensez-vous ?
Amicalement
LIMMA

Je tenais juste à me rallier au jugement de Salinoc et Radagast dont je partage nombre de critiques (tu as oublier de parler de 'l"exorcisme" de theoden :) 

Le principal problème n'est pas : l'adaptation est elle fidèle ou pas au roman

mais bien : les modifications qui ont été faites sont elles logiques et cohérentes. Et dans le cas des 2 Tours, la réponse est malheureusement négative sur 99% des cas...

Dommage quand on a une oeuvre littéraire qui tient si bien la route...

Je tenais juste à me rallier au jugement de Salinoc et Radagast dont je partage nombre de critiques (tu as oublier de parler de 'l"exorcisme" de theoden :) 

Le principal problème n'est pas : l'adaptation est elle fidèle ou pas au roman

mais bien : les modifications qui ont été faites sont elles logiques et cohérentes. Et dans le cas des 2 Tours, la réponse est malheureusement négative sur 99% des cas...

Dommage quand on a une oeuvre littéraire qui tient si bien la route...

Au contraire quelqu’un qui n’a pas lu les livres, trouverait certainement les « ajouts » parfaitement cohérents. Et quelqu’un qui aurait lu le livre, les trouveraient même les ajouts du film parfois plus réalistes ou rationnels que le livre lui même.

Eh oui, le film tient très bien la route aussi

Si il y a bien un écrit de Tolkien qui tient la route, c'est le Seigneur des anneaux. Puisses-tu trouver une incohérence majeur dans le livre?

He he Ulmo, oui il y en a quelques unes... outre le mystère Tom Bombadil, j'en ai posté 3 il y a un certain temps dans le forum légendaire, et j'attends toujours une réponse cohérente pour 2 d'entre elles...

Keren, vengeur nain

Je me souviens très bien de ton post DwarvenAvenger, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agisse de trois incohérences majeurs.
La preuve est que très peu les ont remarquées. Des incohérences comme celles là, si il n'y en a que trois, on a de la chance.
Il n'y a pas de comparaison entre les incohérence du film et celles du livre. Tu dois bien le reconnaître. ;-)

Ulmo

J'avoue, j'avoue, les incohérences du film (les elfes qui arrivent de la Lorien aussi vite) sont un peu plus importantes que celles du livre...

J'espérais que tu aurais une réponse pour les miennes...  (:oD

Mais même dans le film, je les trouve moins grave que tu ne les soulignes Ulmo. par exemple, la pente lors de la charge des Rohirrims. Au contraire, cela accentue le coté "Cavaliers exceptionnels" des Rohirrims, non ?

Keren, vengeur nain

Pour répondre à Lambertine : oui, c'est malheureusement vrai, même les films dit "historiques" sont loin d'être fidèles (à la réalité, en l'occurence). C'est d'ailleur quelque chose que je regrette beaucoup : même des films reconnus comme "réalistes" comme Braveheart ou Jeanne d'Arc (de Besson) sont truffés d'incohérences. Et aucun film adapté d'un roman n'est fidèle, on connait des exemples bien pires que le SdA. Oui, c'est vrai, le cinéma (surtout aujourd'hui) ne respecte plus rien.

Mais tout d'abord, les divergence du film dont il est question ici par rapport au livre sont plus importantes que dans nombre d'autres. Ensuite, pour quelqu'un comme moi et de nombreux Tolkiendil, l'univers de la Terre du Milieu est aussi familier que le monde qui nous entoure. Ce qui signifie que tout changement par rapport au livre me choquera autant qu'un changement par rapport à la réalité dans un film se déroulant au XXIe s.

Ensuite, je me suis pris à espérer sottement (avant la sortie du film), que le SdA est un tel monument, connu de tellement de gens, qu'un scénariste oserai moins le transformer que tout autre roman, de peur que le nombre de personnes à jeter des tomates à sa figure ne soit plus grand. Il est évidant qu'un "fan" de Dracula de Bram Stoker sera aussi décu devant l'adaptation de Coppola qu'un Tolkiendil devant celle de PJ. Mais le fait que le premier soit mal adapté n'excuse pas que le second le soit aussi.

Avez-vous noté que de nombreux changements prennent les spectateurs pour un idiot ? Exemple : "-les spectateurs sont trop cons, ils ne comprendront pas que Grima a effectué un long travail de sape sur Théoden pour l'amener à prendre de mauvaises décisions.   -J'ai une idée ! et si on disait que Théoden est possédé par Saruman ? En plus on a plus qu'à pomper la mise en scène de l'Exorciste..."

>Nico, qui aime beaucoup le Dracula de Coppola.

Comment oses tu dire celà, Francis Ford Coppola a beau avoir fait des films de petites envergures, il a quand même réalisé Apocalypse Now. Film mondialement reconnu. Après une oeuvre comme celle là, je lui pardonne tout.

Ulmo

Le Dracula de FF Coppola est une magnifique trahison de l'oeuvre de Bram Stoker et j'aurais franchement apprécié que Coppola trahisse aussi bien Tolkien !!
C'est là où l'on voit la différence entre un réalisateur de talent et un réalisateur tout court !

à mon avis, les critiques des lecteurs de Tolkien sur le film sont loin, très loin, d'être unanimes, et c'est tant mieux tant qu'on arrive à en discuter!
dire que 99 % des modifications apportées par PJ sont incohérentes me semble ... exagéré, disons. elles sont en tout cas cohérentes dans son film - l'accent mis sur les doutes des personnages, par exemple - mais un autre l'a bien mieux expliqué que moi ailleurs (qu'il me pardonne d'avoir oublié son pseudo) et à mes yeux pas absurdes dans l'imaginaire du SDA. la scène de l'exorcisme est, en y réfléchissant, la seule qui me hérisse vraiment, comme celle du miroir dans la Communauté, parce qu'elle dénote un besoin de "montrer" une magie "facile" que Tolkien ne dévoile quasiment jamais.
et ces 99 % me semblent aussi exagérés que de taxer le Jeanne d'Arc de Besson de "réaliste"... ça c'est un film que j'ai trouvé mauvais, et en tant que film "historique" il tient de l'absurdité. ça n'empêche qu'il a procuré du bonheur à des milliers de spectateurs, ce qui est sans doute le but principal du ciné.

Pour revenir au débat de fond, certains trouvent que PJ trahit l'oeuvre de Tolkien, d'autres - dont je fais partie -trouvent que non. entre les deux on trouve ceux qui aiment le film en lui-même, indépendamment du livre dont il est inspiré. j'avoue qu'aucun des arguments sur la trahison ne m'a pour l'instant convaincue - tant mieux pour moi, cela me permet d'envisager sereinement la deuxième vision du film. je pense de manière générale que cette diversité d'opinions sur cette adaptation dénote autant de manière d'avoir lu et compris le livre, et d'avoir vu et compris le film. une même image peut être interprétée de manière contradictoire: la "vérité" de l'avis n'est alors que dans la perception individuelle.

Scrogneugneu, pour exister en tant que tel un film s'inspirant d'une ouevre literaire ne dois pas trop la respecter. Le cinema n'est pas l'illustration de la literature ! (y'a des livres avec des images pour ca).
Le fait que le film respecte ou non le bouquin n'est pas un question relative au 7e art. Pour ma part je trouve que l'adaptation est trop fidele dans TTT (La comunaute m'avait pas mal enuye par manque de trahison d'importance). Par ailleurs y'a quasiment pas de dialogue, la psychologie est a peu pres absente a part dans le trio Frodon/Gollum/Sam et la plus part du temps on voit des gars courrir dans des paysages sublime ou se taper dessus comme des sourds.
Faut bien dire qu'a voir le film les personnages de Legolas (le bel archer asexue au regard persant) et de Gimli (le nain de service) sont totallement creux et qu'Aragorn est a peine mieux. A mon avis le film aurait pu soit les etoffes, soit diminue leur temps d'ecran pour en donner plus aux autres.
Bref, PJ ne se serait pas astreint a tant de fidelite (probablement ppour ne pas -- trop -- fache les fans du livre), il aurait eu plus de chance de faire quelque choses de vraiment bien.

Salinoc:

Ensuite, pour quelqu'un comme moi et de nombreux Tolkiendil, l'univers de la Terre du Milieu est aussi familier que le monde qui nous entoure. Ce qui signifie que tout changement par rapport au livre me choquera autant qu'un changement par rapport à la réalité dans un film se déroulant au XXIe s.

Aussi familier, ben voyons. Faut rester sur terre.
Par ailleurs il y a tellement de films prenant place "maintenant" qui prennent de grandes licenses avec la realite que ce soit des films d'actions (007 kitsurfant, sur le capot de son vehicule, sur la vague creer par l'effordrement du glacier, faut etre bon publique), d'amour ou des comedies. (D'ailleurs d'ou Braveheart ou Jean d'arc de Besson sont reconnus "realistes" ? Besson realiste !! pourquoi pas le 5eme elements pendant qu'on y est).
Quand on veut coller a la realite ca s'appele un documentaire.
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que TTT n'est pas un documentaire sur la terre du millieu vers la fin du troisieme age.

De meme la coherence interne est certes un des points majeures du legendaire de Tolkien (avec moultes explications hors recit et correction ulterieure) mais n'est pas necessairement une metrique absolu pour juger de la qualite d'une oeuvre literaire ou cinematographique.

CdC

Faut s'y faire!
Un livre n'est pas un film, un film n'est pas un livre.
Des grands réalisateurs ont toujours eu du mal pour adapter des grands bouquins (Lynch/Herbert, Spielberg/Dick, vous pouvez completer la liste).
Et je n'ose pas parler des écrivains qui ont prit la caméra (souvent moins critiqués que les précédents, ce qui prouve qu'on a plus de respect pour l'oeuvre écrite que filmée).
Bref, on peut toujours critiquer, mais filmer un bouquin est une experience difficile et douloureuse, dont l'issue est toujours une catastrophe pour les adorateurs du dit bouquin.
Exception faite de 2001, A Space Odyssey... N'est pas Kubrik qui veut (et surtout pas Spielberg!).

Comprenons nous bien : j'ai précisé (brièvement) que j'ai énormément apprécié le FILM Dracula, plus encore que le livre. Coppola y a ajouté une énorme entorse à l'oeuvre, à savoir l'histoire d'amour Mina/Dracula. Il se trouve que cet ajout est extrêmement constructif pour l'intrigue. Autant la fin du livre m'a semblé tomber à plas (pour ne rien révéler, ils poursuivent le vampire, et à la fin, ben ils le tuent dans son someil. Fin.), autant le film ne se ralentit pas avant le générique. Il reprend pourtant des éléments du roman très précisément. La différence fondamentale avec le SdA est l'intérêt de l'ajout. Mon impartialité m'impose à préciser que dans ce cas, j'ai vu le film avant de me lancer dans le livre, ce qui pourrait avoir influé sur mon jugement.

J'ai eu la chance de voir le 1er épisode avec trois amis qui ne connaissaient rien du livre. Il faut savoir qu'ils sont aussi critiques que moi envers les films (et pas seulement dans le dommaine des effets spéciaux, contrairement à ce que prétend mon ami Edoras qui semble se croire nettement plus instruit que tout autre dans le domaine cinématographique).

Il est intéressant de noter que pratiquement toutes les incohérences ou défauts scénaristiques ou de mise en scènes que mes amis ont relevés étaient des ajouts ou changements par rapport à l'oeuvre, donc dues à Peter Jackson. Trois personnes ne peuvent certes pas représenter la totalité des spectateurs, mais la coïncidence m'a troublé et incité à penser que beaucoup de défauts étaient dus plus au réalisateur qu'à la difficulté de l'entreprise. Je serais par ailleur intéréssé d'avoir des avis de "non-lecteurs" vis à vis des deux films.

CdC : J'apprécie beaucoup la série des 007, malgré son manque flagrant de "réalisme". Pourquoi ? Parce que ces films ne se prennent pas au sérieux. Les incohérences ne peuvent faire SORTIR du film puisqu'on prend dès le départ une distance par rapport à lui, en sachant de quoi il s'agit. Ca n'est pas, je pense, appliquable à l'univers de Tolkien qui est LOGIQUE (Petit Larousse : "qui a une cohérence interne", donc qui ne se contredit pas lui-même). Il eu fallu, je pense, que le film aussi soit logique pour qu'on ait la sensation d'un rapport au livre, même si sa logique est différente du monde de Tolkien. Il ne l'est pas.

Et quand je dis que le monde de Tolkien est aussi familier que celui qui nous entoure, je n'entend pas que déjeuner avec des créatures au pieds poilus ne m'étonnerait pas, mais que ce que je connais de cet univers est trop ancré en moi pour que je puisse l'oublier. Il y a des gens que cela choquerai de voir des soldats Francais armés de M16 et non de FAMAS, moi ca me choque de voir des Rohirims porter des broignes en gise de cottes de mailles, bien que ce soit très loin d'être un défaut majeur du film, j'en conviens.

>Nico

CdC : J'apprécie beaucoup la série des 007, malgré son manque flagrant de "réalisme". Pourquoi ? Parce que ces films ne se prennent pas au sérieux. Les incohérences ne peuvent faire SORTIR du film puisqu'on prend dès le départ une distance par rapport à lui, en sachant de quoi il s'agit. Ca n'est pas, je pense, appliquable à l'univers de Tolkien qui est LOGIQUE (Petit Larousse : "qui a une cohérence interne", donc qui ne se contredit pas lui-même). Il eu fallu, je pense, que le film aussi soit logique pour qu'on ait la sensation d'un rapport au livre, même si sa logique est différente du monde de Tolkien. Il ne l'est pas.

James Bond pas serieux ? Tu veux rire ? vu les enjeux financiers je pense que ces films sont pris tres au serieux
(c'est pas Rocky Horror Picture Show). Par ailleurs tu raisone uniquement en terme d'illustration du livre: le livre est coherent -> le film doit l'etre. Il n'y a aucune raison a priori qu'un realisateur adopte ce partie pris.
Ensuite les breches de coherences ne sont pas si nombreuses et importantes (et on pourrait se perdre en argutie sur la plus part d'entrelle).

Et quand je dis que le monde de Tolkien est aussi familier que celui qui nous entoure, je n'entend pas que déjeuner avec des créatures au pieds poilus ne m'étonnerait pas, mais que ce que je connais de cet univers est trop ancré en moi pour que je puisse l'oublier. Il y a des gens que cela choquerai de voir des soldats Francais armés de M16 et non de FAMAS, moi ca me choque de voir des Rohirims porter des broignes en gise de cottes de mailles, bien que ce soit très loin d'être un défaut majeur du film, j'en conviens.

Alors il faut pas aller voir des oeuvres de fictions mais des documentaires.

Par ailleurs n'est ce pas le propre des mythes d'avoir plusieurs versions, d'etre enjolives/deformer par le conteur ?

Le fait que le legendaire ne soit plus seulement raconter par la plume de JRR, le raproche du statut de mythe.

A+

CdC : sur le James Bond sérieux ou non, je pense que Salinoc s'est mal exprimé. Oui, les producteurs de James Bond prennent cela très au sérieux, mais le "monde" de James Bond est volontairement décalé par rapport au notre : les espions conduisent des Aston Martin et flambent au Casino, les femmes avec un doctorat en physqiue nucléaire sont TOUTES des Top Models, et James bond peut descendre une piste noire dans une avalanche avec un ski cassé et des poursuivants en moto qui lui tirent dessus à la motraillette.

Dans ce cadre, on ne s'attend pas à ce que tout soit réaliste, au contraire. mais il dispose, Salinoc, de sa propre logique interne.

(ne vous méprenez pas, j'adore tous les James Bond depui Dr No...)

Effectivement, le SdA se veut un monde avec une logique interne propre, ce qui fait que certaines incohérences (dans le livre comme dans le film) peuvent choquer certains.

Après, on peut trouver certains détails, contraire ou non à cette logique interne, mais n'idéalisons pas non plus le livre : lui aussi comporte des incohérences.

Keren, vengeur Nain

CdC, je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à ma question posée ailleurs (avec tous ces topics sur le film, on s'y perd un peu) sur ce que tu entends quand tu dis que le film de PJ est TROP fidèle au livre. moins fidèle, ce n'est plus une adaptation, c'est une autre histoire, ce que certains trouvent déjà, certes, mais ce qui m'intéresse c'est justement ton idée inverse. Je ne vois pas comment une adaptation telle que celle de PJ (qui n'est pas linéaire, pas une simple "mise en image") peut être plus différente du livre si elle veut prétendre être tirée du livre en question.  donc, peux-tu expliquer cette position tout à fait originale sur la notion d'adaptation au cinéma d'une oeuvre littéraire?
si tu as répondu ailleurs, sorry, redonne moi juste le titre du fuseau ;-)

"James Bond pas serieux ? Tu veux rire ? vu les enjeux financiers je pense que ces films sont pris tres au serieux"

Si tu va voir un James Bond dans l'espoir de voir une analyse sérieuse de la situation géopolitique et une analyse poussée de la société actuelle; et si tu est persuadé que tous les agents secrets Anglais se farcissent 150 terroristes afgans et communistes par jour sans se décoiffer, alors effectivement, je comprend que le SdA de Jackson puisse te sembler cohérent.

"Par ailleurs tu raisone uniquement en terme d'illustration du livre"

Ben oui, puisque Jackson le revendique lui-même, on ne peut que l'y comparer.

"Alors il faut pas aller voir des oeuvres de fictions mais des documentaires"

Quand je vais voir "Saving Private Ryan", quand je vais voir "Harry un ami qui vous veut du bien", quand je vais voir "2001, a Space Odyssey", je n'ai pas l'impression de voir des documentaires, et, bizarre, je ne me fait même pas chier. Pourtant ces films sont presque toujours cohérents, non ?

"Par ailleurs n'est ce pas le propre des mythes d'avoir plusieurs versions, d'etre enjolives/deformer par le conteur ?"

Le SdA est un mythe ? Ca c'est marrant, moi qui ai toujours cru que c'était un roman.

>Nico

> Salinoc
> Coppola y a ajouté une énorme entorse à l'oeuvre, à savoir
>l'histoire d'amour Mina/Dracula. Il se trouve que cet ajout est
>extrêmement constructif pour l'intrigue.

Entièrement d'accord avec toi, l'ajout de l'histoire d'amour donne un second souffle à l'histoire et amène un autre regard sur l'oeuvre. C'est très habile et très bien pensé comme modification car ça ne va pas contre l'histoire de Bram Stocker.

>Autant la fin du livre m'a semblé tomber à plas (pour ne rien
>révéler, ils poursuivent le vampire, et à la fin, ben ils le tuent
>dans son someil. Fin.), autant le film ne se ralentit pas avant le
>générique.

L'ajout de cette histoire permet de donner une conclusion tragique mais magnifique de l'histoire, ce qui manquait au roman. J'avais lu le roman avant d'aller voir le film et je n'ai franchcment pas été déçu par les modifications. J'ai d'abord été intrigué par les modifications, et j'ai rapidement trouvé que le film avait gagné sur le roman.   

>Il reprend pourtant des éléments du roman très précisément.
Avec un graphisme d"une richesse exemplaire qui ne cesse de m'étonner

>La différence fondamentale avec le SdA est l'intérêt de l'ajout.

C'est l'ajout au service de l'oeuvre littéraire et non l'ajout au profit du merchandising Mac Donald.

Comme quoi on peut réaliser un film au moins aussi bon, voire meilleur qu'une oeuvre littéraire quand on a de la suite dans les idées

PS : Ulmo j'aime FF Coppola et son Dracula, c'est PJ et son SdA que je n'aime pas

Cher Salinoc,

2001 ... cohérent ?????

C'est vraiment une question de perception alors, parce que personnellement je n'apprécie pas tellement le Dracula de Coppola, et surtout parce que je trouve que l'histoire d'amour ajoutée est mievre et agaçante, voire carrément tarte, et casse  le film qui sinon serait flamboyant à souhait.
Comme quoi, les goûts et les couleurs....

Loth:

CdC, je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à ma question posée ailleurs (avec tous ces topics sur le film, on s'y perd un peu) sur ce que tu entends quand tu dis que le film de PJ est TROP fidèle au livre. moins fidèle, ce n'est plus une adaptation, c'est une autre histoire, ce que certains trouvent déjà, certes, mais ce qui m'intéresse c'est justement ton idée inverse. Je ne vois pas comment une adaptation telle que celle de PJ (qui n'est pas linéaire, pas une simple "mise en image") peut être plus différente du livre si elle veut prétendre être tirée du livre en question.

Un exemple: La Reine Margot de Cherreau. Le film donne une lecture personnel du roman. H. IV devient le personnage principale (enfin apres Margot), l'histoire d'amour La Molle/Margot passe au second plan ainsi que l'amitie La Molle Coconas. Cherreau met le projecteur sur le cote sombre (la famille royale et le massacre) et gomme le romanesque.
Au final le film et le livre sont deux oeuvres differentes. La connaissance de l'un ne donne pas celle de l'autres. Le film en question est une oeuvre artistique independante de  roman qui l'inspire. Je pense que c'est le noeud du probleme, pour creer un oeuvre original, le cineaste ne peut se contenter d'illustrer le roman dont il s'inspire et donc il doit necessairement le trahir.

donc, peux-tu expliquer cette position tout à fait originale sur la notion d'adaptation au cinéma d'une oeuvre littéraire?

Marrant, c'est plutot une idee tout a fait bateau.

Salinoc:

Si tu va voir un James Bond dans l'espoir de voir une analyse sérieuse de la situation géopolitique et une analyse poussée de la société actuelle; et si tu est persuadé que tous les agents secrets Anglais se farcissent 150 terroristes afgans et communistes par jour sans se décoiffer, alors effectivement, je comprend que le SdA de Jackson puisse te sembler cohérent.

Mais bien sur ... Ceci dit les James Bond ont lieu generalement dans un univers relativement coherent (en tout cas codifie), Ou justement 007 (pas tout agent secret britanique malhereux) peut se farcirent 150 terroristes sans etre decoife (ou est le probleme ?). Bien sur le monde de James Bond est "decale" par rapport au notre, mais celui de JRR aussi non ?
Les James Bond ne font ni dans la farce, ni dans le surealisme.

"Par ailleurs tu raisone uniquement en terme d'illustration du livre"

Ben oui, puisque Jackson le revendique lui-même, on ne peut que l'y comparer.

Pour quoi ce "que" ? On peut certes comparer le livre et le film mais pourquoi s'y limiter ?

"Le SdA est un mythe ? Ca c'est marrant, moi qui ai toujours cru que c'était un roman.

JRR voullait donner une mythologie a l'angleterre moderne, non ?

CdC

CdC: "Un exemple: La Reine Margot de Cherreau. Le film donne une lecture personnel du roman. "
>> en conséquence, c'est à peine une adaptation du roman, plutôt une vision des épisodes entourant la saint Barthélémy, en gros. Dumas n'a pas grand chose à voir dans ce que fait Chéreau. faut dire que je n'ai pas aimé du tout la Reine Margot de Chéreau, je l'ai trouvé grotesque, alors que j'adore le roman de Dumas.

"Marrant, c'est plutot une idee tout a fait bateau."
>> ah bien, depuis 15 jours, tu es bien le premier avec qui je discute qui défend l'idée que les Deux Tours est trop fidèle au livre! là-dessus, d'ailleurs, on n'est pas d'accord: s'il y a plus de liens entre le film de PJ et le livre de Tolkien qu'entre le film de Chéreau et le livre de Dumas, pour reprendre ton exemple, mettre plus de distance revient, de toutes façons, à raconter une autre histoire. donc, j'en conclus que ton utilisation du terme "adaptation" n'est pas la même que la mienne. je pense cependant qu'une adaptation qui n'est qu'une mise en image laisse sur sa faim, mais ce n'est pas le cas de celle de PJ (sa vision d'Aragorn, par exemple, dépasse largement la simple illustration).
De plus, on peut être fidèle à une oeuvre de manière quasi linéaire et réussir une oeuvre cependant originale et forte, comme c'est le cas pour "Et au milieu coule une rivière", adapté de "La rivière du sixième jour". Mais comme le roman est cette fois ci dix mille fois moins connu, la question ne se pose pas de la même manière.
Récemment, je suis allée voir "Balzac et la petite tailleuse chinoise", adapté du roman du  même titre par l'auteur lui-même: là encore, la fidélité absolue au livre ne brise pas la magie du film.

En revanche, j'aime énormément l'adaptation que Brannagh a fait l'an passé de "Peines d'amour perdues", alors qu'il déplace complètement l'intrigue, cela donne quelque chose de très original. mais l'histoire est la même! même chose avec le Roméo+ Juliette de Baz Luhrman...
sinon, on invente autre chose (ce qui manque cruellement au cinéma contemporain, d'ailleurs, en mal de scénarii originaux...).

Adaptations ... adaptations ...

Je ne peux pas parler de "La Reine Margot". Je n'ai pas pu le regarder plus de 10 minutes.
Ni du Dracula de Coppola ( pas lu le livre ).

Je peux dire cependant que l'on peut changer un livre, et parfois beaucoup de scènes d'un livre, et faire que les lecteurs du livre s'y reconnaissent. Et parfois non.

Et c'est vrai que, dans un livre comme dans un film, ce sont d'abord les personnages qui m'intéressent.

Les livres que je vais citer ici ne sont sans doute pas des chefs d'oeuvre comme le SdA. Ce sont cependant des livres que j'ai aimés.

Je vais (re)commencer par "Le Bossu" de Philippe de Brocca. Bon film, au demeurant, qui m'a donné bien du plaisir. Mais qui ne respecte en rien le roman. Pas que l'histoire soit différente ( elle l'est, mais ce n'est pas le plus important. Ce qui est important, pour moi, c'est qu'Aurore n'est pas Aurore ( on a voulu en faire une fille "moderne", pas une fille fragile. Or Aurore EST fragile, mais incroyablement, implacablement déterminée lorsqu'il s'agit de son amour ). Et surtout que sa mère est TOTALEMENT différente. Dans le livre, elle REJETTE sa fille, déshonorée à ses yeux. Pourquoi transformer en folle éplorée une grande dame sévère ? C'est pour celà que "Le Bossu" n'est pas "Le Bossu".

Je parlerai maintenant de "Shining". Bon, King est considéré comme un écrivain de seconde zone et Kubrik comme un maître ( je me demande pourquoi.Je dois manquer de goût cinématographique. Même s'il a réalisé un des meilleurs films qui soient sur la guerre 14-18, "les Sentiers de la Gloire" Avis à Miriel et Silmo, et référence à une de nos anciennes discussions )
Shining non plus n'est pas Shining. Dans le film, on comprend directement que l'écrivain va devenir fou. Pas dans le livre, où il est plus tourmenté, je dirais plus "sacrificiel". Et le gosse du film est totalement irritant. Pas celui du livre.

Autre adaptation, réussie, celle-là : La Ligne Verte, du même King.Le film est fidèle au livre. Au passage, je dirais qu'il n'est pas un livre sur la peine de mort, mais sur la mort elle-même ( et l'immortalité, rejoignant quelque part l'Arwen-du-film, le héros restant seul avec son chagrin, voyant ceux qu'il aime disparaître... ) que l'on a envie d'appeler le Don d'Illuvatar en le refermant. Les personnages sont fidèles aux personnages, et l'histoire à l'histoire, malgré quelques changements dans celle-ci ( mais POURQUOI Darabont a-t-il supprimé MA scène préférée, celle de la mort de la souris ? )

Et PJ et le SdA ? Et bien, je dirais que, globalement, j'ai retrouvé le SdA chez PJ. A part quelques détails qui m'ennervent, Frodo est Frodo, Gandalf est Gandalf, Sam est Sam, Eowyn est Eowyn, Aragorn est Aragorn ( même si d'après moi il n'est pas "fragile" aux bons moments ). Bémols sur Elrond/Thingol (pardon Romaine ... ) Arwen aux gués et Faramir à Osgiliath ...