Ils sont peut-être mis en valeur "autrement"
en effet, entre les scènes de jour et les scènes de nuit, ce sont quand même eux qui soutiennent le siège....
et eux qui s'occupent auparavant des catapultes...
et eux qui soutiennent l'assaut des (trois) trolls apres l'éclatement de la porte par Grond...
ce n'est quand même pas rien..
mais c'est vrai qu'ils auraient pu être plus mis en valeur...on a décidé de moins les montrer....pour plus insister sur leur valeur ? possible...

Myau : Ils sont peut-être mis en valeur "autrement"

Non, non et encore non Myau! Bon sang, un peu d'objectivité sur cette adaptation!
Cela devient véritablement horripilant la façon dont tu defends PJ, on se croirait sur les fora d'elbakin!

Elladan a tout à fait raison sur ce sujet! Les forces armées du Gondor sont vraiment représentées comme des cibles vivantes dans ce film. Le seul moment où les soldats de Gondor reprennent l'initiative avec un peu d'efficacité.....ce sont les catapultes qui fauchent les rangs des armées de Morgul (si quelqu'un a le nom de ces mécanismes défensifs, pensez à moi :o)

S'il, il existe un autre moment où les Gondoriens reprennent l'initiative, c'est la charge desespérée de Faramir...encore une belle démonstration de l'efficacité des descendants du peuple humain le plus puissant...
Quand on fait le parallèle entre le siège de Minas Tirith et la reprise d'Osgiliath (les 2 Tours), on se demande vraiment si PJ n'a pas voulu donner raison à Denethor en montrant un Boromir efficace et un Faramir "looser".

Et puis je me demande si nous avons tous vu le même film, mais lors de "l'eclatement de la porte" par Grond, les gondoriens se font massacrés par les Trolls...un jet de fleches commandés par Mithrandrir permet uniquement de les abattre...les hommes de Gondor sont incapables de mettre en place les techniques dites "de couverture"?
Même le "chef orc", voyant arriver la charge des Rohirrim pense à réorganiser sa ligne de défense...ce qui n'est jamais le cas pour l'armée du Gondor.Il est possible que tu me dises que c'est un choix de PJ pour gonfler le rôle de Gandalf, raison principale de la disparition (defection devant l'ennemi?) du Prince Imarahil, qui, je suis sûr aurait remis de l'ordre dans ces défenses ;o)
(sentez en moi la grande tristesse, apres la disparition de mon Glorfindel adoré, de ne point apercevoir ce Prince de sang Numenoreen :o(

En conclusion, je dirai qu'il est vraiment dommageable de voir cette armée si bien formée et équipée, héritière d'une si grande tradition (snif! Nùmenor ma bien aimée), être 100 fois moins efficace que ces "rustres" originaire du Nord que sont les "horse-master" du Rohan.
...Pour être finalement "sauvée" par une armée de traîtres de l'ancien temps et non par les derniers représentants de Nùmenor et du Royaume du Nord (la Compagnie Grise et les forces du Gondor du Sud), ce qui fut pour moi lors de la lecture du Sda, un trés beau symbole : la boucle était bouclée :o)

bonne année à tous!

Julien - Elwe Ier
Empereur dont l'admiration pour les stratèges Nùmenoreens est sans limite (sauf dans les derniers temps :oP)...raison de plus pour en vouloir à PJ :o)

Mon cher, ce n'est pas une question d'objectivité, mais de vision différenciée..c'est tout...;)
je n'ai rien à "défendre" (en plus je vais aussi sur Elbakin...pour avoir un panel de visions élargies..), je réagi juste quand je ne l'ai pas ressenti de la même façon, ce qui était le cas, sinon je ne me serais pas forcé à répondre, juste pour te contredire...

t'inquiète, je respecte ton point de vue, et j'avoue que dit comme celà c'est assez convaincant....
effectivement, dommage qu'Imrahil ne soit pas là, tout comme
tu a l'air de bien aimer les Numenoreens :)
Concernant Gandalf, effectivement c'est peut-être pour lui donner de l'importance : mais là celà ressemble plutôt au livre : je citerai le passage demain, là c'est trop tarddddd... ;)
@ +

Elwe: ce sont les catapultes qui fauchent les rangs des armées de Morgul (si quelqu'un a le nom de ces mécanismes défensifs, pensez à moi)

Je n'ai pas eu le temps de bien voir l'articulation du contrepoids qui anime la bras de notre catapulte, mais il me semble que nous avons là de beaux exemples de trébuchet(contrepoids sur axe). A noter qu'ils m'ont semblé très proches des engins de reconstitution médiévale, ce qui note un soucis technique évident. Si je me trompe (à savoir si le contrepoids n'est pas monté sur axe) alors il s'agit d'un mangonneau.

Par contre, ce qui m'a amusé, c'est la forme des projectiles Gondoriens. Je te laisse te rapporter à mon post d'hier sur le fuseau "autosuffisance du Gondor" de la présente rubrique ;-)

Vinch' , à ton servie et à celui de ta famille ;-)

Coucou a tous et Bonne Année, (Cela faisait un bon moment que je n'étais venue boulot oblige mais j'aime toujours autant lire vos posts, pour ce jour, j'ai décidé de revenir parmi vos rangs ayant un peu plus de temps et l'envie de discuter encore de tolkien... :)))))

J'ai vu comme tout bon fan qui se respecte le Retour du Roi,( que j'attendais depuis un moment...)
Personnellement, et globalement j'ai trouvé ça vraiment "gigantesque", on est littéralement cloué a son siége du debut a la fin, même si j'avoue certaines scenes ou omissions de scénes m'ont fait un peu crissées des dents (dites moi si j'ai tort je n'ai pas relu derniérement le livre mais Merry est dans les maisons de guérison et ne participe pas a la bataille finale devant les portes noires? :)

De même comme vous tous, je regrette de ne pas avoir revu Saroumane, le nettoyage de la Comté, Ghân-buri-ghân et ses woses, la bataille entiére de Faramir lorsqu'il se fait blesser ou le rapprochement entre Eowyn et Faramir car là quand même je me suis mise à la place de ceux ou celles qui n'ont pas lu ( oui, oui ça existe encore ;))
15 min avant on la voit "amoureuse" d'Aragorn puis ensuite regard langoureux vers Faramir ??? que s'est il passé? mais je pense que certaines scenes seront rajoutées dans la version longue, et puis là je joue ma "pinailleuse" ....lol

Mais, bon je ne veux pas partir dans les extrêmes lol ;),
disons que même si certaines scenes m'ont fair crissées ou m'ont manquées, Je trouve que Peter jackson a fait un super boulot. Depuis le moment, que l'on attendait une adaptation qui soit vraiment à la hauteur de nos espérances, je trouve quand même que de ce coté là on ne peut pas trop rien dire, même si il est vrai que l'on a des griefs (des petits ;))

chacun est plus ou moins content, car chaque personne a sa propre vision du livre et de certaines scenes tout comme l'on a nos persos preférés,nos lieux ou nos scénes....

Peter Jackson devait adapter un livre, "adorés" par des miliers de fans, qui ont chacun leur propre visions de l'oeuvre de Tolkien en étant le plus proche du livre sans trop y mettre sa propre vision, ?? dur dur je pense que personne ne peut dire qu'il aurait fait mieux, je ne le défends pas il sait le faire tout seul, mais bon nous sommes en régle general content que ce chef d'oeuvre soit adapté "aussi bien"....

Et puis je pense qu'il faut savoir faire la difference et prendre deux points de vue différents l'un sur le livre l'autre sur le film, car tout le monde sait que lorsqu'on  a lu le livre avant l'adaptation cinématographique, on est toujours plus ou moins déçu...:)

Pour terminer ( enfin, vous allez me dire lol excusez moi pour mon retour j'avais des choses a dire :) )
la fin du film (car j'en entends bcp parler) semble ne jamais se finir,(il est vrai que l'on ressens ça mais bon personnellement ça ne m'a pas déplu, je n'ai pas vu le temps passé, et puis le fait de se dire que c le dernier, ça fait tout bizarre, et côté émotion  j'avoue qqs larmes me sont venues :))
Mais je sais que le retour du roi était le préféré de Peter Jackson,
et qu'il voulait vraiment finir sur qqchse d' "inoubliable" mais je pense que cette idée lui est trop restée dans la tête car il n'a pas su "finir" ( au sens figuré, bien sûr)

Voilà voilà, mais au sens général, j'ai "vraiment" aimé, triste que ce soit la fin de l'épopée au ciné même si personnellement je continue
a vivre ça au quotidien dans les oeuvres de Tolkien,
Ce qui me dit que je ne veux pas finir et que je vais reprendre la lecture du Seigneur des Anneaux ;))))

Chef d'oeuvre, chef d'oeuvre Merci Tolkien et Bravo Peter Jackson....

Quant à moi heureuse d'être de retour parmi vous, ( qu'est ce que ça fait du bien ;)))

A bientôt,  Linadriel

Hello Vinch',

Tu as parfaitement raison ce sont des trébuchets. En revanche je sais que les trébuchets étaient montés sur roue (au Moyen Age) pour pouvoir les déplacer.
je crois que les mangonneaux sont assimilables à des catapultes classiques.
Il nous faudrait un spécialiste des armements au Moyen Age. Quand même sur jrrvf, ca doit bien se trouver!!!

Vinch' : merci pour ces précisions trés interessantes pour un non-medievaliste comme moi (même si la période est passionnante à tout point de vue...Surtout contée par Isengar lors d'une soirée agréable de Septembre dans le sud-ouest ;o).
Au vue des illustrations que tu as eu la gentillesse de m'indiquer par lien, je pencherai (d'après mes souvenirs) pour un mangonneau, son contrepoids et son système de "lancement" me paraissant correspondre assez fidèlement ;o)

Vinch' : Par contre, ce qui m'a amusé, c'est la forme des projectiles Gondoriens.

Je suis effectivement allé faire un tour du côté du fuseau "autosuffisance du Gondor", et c'est un détail qui m'avait echappé : les projectiles envoyés sont bien des éléments de structure de Minas Tirith!
Ce détail confirme effectivement l'état d'impréparation de la fière armée du Gondor...Je suis sûr que c'est encore la faute du gros-méchant-pas-beau-Denethor! Encore une "marionnette" de Sauron,comme Saroumane ;oP
Et puis quelle décadence des peuples de l'Ouistrenesse! Les constructions de type Nùmenoréenne ne sont plus ce qu'elles étaient : un petit rocher ou une petite vague d'eau suffisent à faire disparaître ces batiments ;o)

A bientôt!
Ils font des tonneaux ronds, vive les Bretons! ;o)

Julien - Elwe Ier
Empereur qui devrait être entrain de bosser ses révisions pour les partiels et non se relire le Sda ;oP

Réponse à Babar et Elwe sur les machines de siègeici ;-)

Glorfindel et Imrahil, aussi apprécié soient ils n'apportent guère de chose au récit et encore moins d'un point de vue filmique. Ce sont des personnages intérressant, mais dont le rôle reste anecdotique, comme Erkenbrand par exemple et même Bombadil. Par anecdotique j'entend que leur abscence ou leur substitution par un autre personnage ne modifie pas de manière important le déroulement de l'histoire.

Haldir est un de ces cas typiques. Sa présentation dans le premier film m'avait un peu gêné car présenter un tel personnage pour quelques minutes de film n'a guère d'intérêt. Il n'est présent que parce qu'il conduit un contingent d'Elfe à Helm dans le film. Sans celà on serait passé directement de l'encerclement par les elfes à Galadriel.

Elwe>>...Pour être finalement "sauvée" par une armée de traîtres de l'ancien temps et non par les derniers représentants de Nùmenor et du Royaume du Nord (la Compagnie Grise et les forces du Gondor du Sud), ce qui fut pour moi lors de la lecture du Sda, un trés beau symbole : la boucle était bouclée :o)<<

Je tiens à noter que dans le livres se sont également ces traitres de l'ancien temps qui ont sauvé Minas Tirith... Car sans leur présence, Aragorn n'aurait pu rassembler cette armée de dernier représentant de Numenor...
Il ne s'agit là que d'un raccourcit scénaristique qui évite la présentation de la principale ville cotière du Gondor dans un film déjà chargé en évennement.

En ce qui concerne certaines erreurs géographiques, j'ai une ou deux choses à vérifier avant de m'étendre plus avant sur le sujet.
Mais j'ai cependant une question... Quel distance ds'étant selon vous entre Osgiliath et Minas Tirith ?

Edoras : Petite réponse rapide sur la distance entre Minas Tirith (avant de te répondre sur l'armée des Morts plus tard dans la soirée), celle-ci est de 50 Miles (km?) environ (à verifier bien sûr, je n'ai pas les livres à la fac ;o)

PS : sur l'armée des morts, je ne peux m'empecher de dire que la symbolique est totalement differente...ce n'est pas le Belfalas qui est sauvé par les Morts, mais Minas Tirith, le joyau de l'Ouistrenesse, celle-ci devrait l'être par ses derniers representants en TdM, ce n'est pas pour rien que Tolkien ne parle pas des actes de l'armée de Dimholt...ils ne méritent pas d'être mis en avant au détriment des derniers Dunedains!

Bon je remarque que j'ai quand partiellement répondu, j'ai craqué ;o) Mais je reviendrai plus en détail sur ce point qui me tien réellement à coeur, tout comme la présence ou non d'Imrahil

Bonne soirée à tous!

Julien - Elwe Ier
Empereur qui prefererait vous écrire un post plus long et mieux argumenté...Mais qui doit participer à une soirée de révisions :o(

PPS : Vinch' (ou edoras) c'est toi qui vent de planter le fuseau? En tout cas je plaide non-coupable ;o)

PPS: le bon lien vers le fuseau traitant des armes de siège est celui-ci

Edoras : Mais j'ai cependant une question... Quel distance ds'étant selon vous entre Osgiliath et Minas Tirith ?

Selon moi? Entre 20 et 30 kilomètres.

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 19:
Gandalf passa alors dans la vaste terre d'au-delà du Rammas Echor. C'est ainsi que les hommes de Gondor appelaient le mur extérieur qu'ils avaient édifié avec beaucoup de labeur après la chute de l'Ithilien sous l'ombre de leur Ennemi. Il courait sur dix lieues ou plus du pied des montagnes pour y revenir, enclosant ainsi les Champs du Pelennor : belles et fertiles terres sur les pentes et les terrasses descendant vers les dépressions de l'Anduin. A son point le plus éloigné de la Grande Porte de la Cité, au nord-est, le mur se trouvait à une distance de quatre lieues; là, il dominait d'une rive menaçante les longs bas-fonds bordant le fleuve, et les hommes l'avaient fait haut et puissant, car en ce point la route venait des gués et des ponts d'Osgiliath et passait par une porte.

Si ma mémoire est bonne une lieue fait 4 kilomètres. Donc il y a déjà 16 bornes entre le Rammas Echor et Minas Tirith (au passage je ne trouve pas que les champs du Pelennor de PJ soient si fertiles que la description qui en est faite, mais on ne va pas refaire le coup de l’herbe verte du Rohan ;-) ).

Mais… Lors du départ de l’armée des capitaines de l’Ouest pour la Porte Noire, le départ à lieu au petit matin et :

T3, Chap. X. LA PORTE NOIRE S'OUVRE, Page 214:
L'armée arriva à Osgiliath avant midi.

Cela se passait le 18 mars. A cette date, le soleil se lève à environ 6 heures (heure solaire). Donc l’armée a parcouru la distance Minas Tirith-Osgiliath en moins de 6 heures. En estimant une vitesse moyenne de 4 km/h (ce qui est une allure soutenue pour une armée de plusieurs milliers d’hommes à pieds) nous avons une distance maximale de 24 km.

On pourrait me rétorquer que l’armée ne fait que 5 miles (8 km) par demi journée :

T3, Chap. X. LA PORTE NOIRE S'OUVRE, Page 215:
L'avant-garde traversa les ruines de Gondor la Vieille, franchit le large Fleuve, et monta la longue route droite qui avait été construite dans les grands jours pour aller de la belle Tour du Soleil à la haute Tour de la Lune, devenue à présent Minas Morgul dans sa vallée maudite. Elle fit halte à cinq miles d'Osgiliath, mettant fin à sa première journée de marche.

Cependant il faut prendre en compte le fait que cette armée a dû manger à midi puis, la fin de la journée approchant, elle doit profiter de la lumière du jour pour installer son campement et préparer ses défenses contre d’éventuelles troupes en embuscade dans l’Ithilien.

Vinch’

PS: merci Cédric d'avoir réparé ma bourde ;-(

Je tiens aussi à préciser que pour un homme, l'horizon terrestre se situe aux alentours de 5km sur un terrain plat. On rappelle aussi que depuis le 2ème Âge, la Terre a prsi sa forme actuelle (sphérique).
Pour une hauteur de 400m (vue du haut de Minas Tirith, si quelqu'un a un chiffre plus précis... en attendant, c'est une estimation), l'horizon terrestre est à 70km.
Vinch' estime à 24km la distance Minas Tirith - Osgiliath. Donc vue du haut de la Cité, Osgiliath doit semble proche, si évidemment, elle est à 400m de haut. Donc, si quelqu'un a précisément la hauteur du dernier étage de la Cité, on pourra enfin avoir LA réponse.

Si quelqu'un a aussi les chiffres du Mordor : distance Minas Tirith - Montagnes Noires, ainsi que la hauteur moyenne de ces montagnes, on pourra faire le calcul et en avoir le coeur net.

Bon, j'ai un élément de réponse :

1er chapitre : Minas Tirith :

"so that those in the Citadel might, like mariners in a mountainous ship, look from its peak sheer down upon the Gate seven hundred feet below."
700 pieds = 213.4 m
Ce qui fait donc un horizon à sqrt((6378+0.2134)²-6378²) = 52km. Donc Osgiliath est à mi-distance à l'horizon.
CQFD

:-)

Concernant le Rohan :

Toujours le chapitre 1, Gandalf :
"'For I have not ridden hither from Isengard, one hundred and fifty leagues, with the speed of wind, only to bring you one small warrior, however courteous"
150 leagues = 724.2km d'Isengard à Minas Tirith. Même avec correction de la distance Isengard-Edoras (si quelqu'un a le chiffre pour vérifier...), je pense que la vue des nuages rouges du Mordor depuis le Gouffre de Helm est, là, fausse.

Le fuseau devient très lourd à charger. J'ai ouvert l'espace suivant: La notion de distance chez PJ

En espérant vous y retrouver ;-)