Suite à une discussion lancée par Einherjar dans le légendaire, je préfère créer un nouveau sujet spécifique à propos du duel entre Gandalf et le Roi Sorcier.

Einherjar :

Interessant Thorin II , mais de par ton hypothèse, je n'arrive pas à expliquer la "défaite" de Gandalf face aux roi d'Angmar.
Celui-ci, lui brise son baton.

Pourquoi donc, Gandalf sous sa forme "blanche", serait -il moins puissant qu'un Nazgul ?
Alors que Gandalf, est un Istari, un Maiar envoyé sur Terre.
Gandalf a une nature divine.
Les Nazguls, une nature , humaines, mais corrumpue.
Certes, sous l'influence de Sauron.
Mais une marionnette peut-elle être plus forte que son marionnetiste ?

Ou alors, Gandalf aurait utilisé une grande force, pour détruire le roi nazgul, mais l'arrivé des Rohirims, a empéché cet événement.

Une humaine, Eowyn, arrive a tuer le Nazgul, ainsi qu'un Hobbit arrive a le blesser.

Je me répete mais : Pourquoi donc Gandalf, semble les craindre ?

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Idales :

Einherjar : juste une précision à ton message, pour éviter toute confusion aux nouveaux arrivants(on est dans le légendaire): dans le livre le roi-sorcier ne brise pas le baton de Gandalf. Là on parle du film donc.
Pour répondre à ta question donc. Pourquoi Gandalf aurait-il peur du Roi-Sorcier ? Personnellement je pense que Gandalf pourrait le craindre à cause de la prophetie de Glorfindel qui dit que "ce ne sera pas la main d'un Homme qui l'abattra". Il n'aurait donc d'emblée aucune chance contre lui.

Quant à la puissance de Gandalf par rapport au Roi-Sorcier, je ne suis pas si sûre que Gandalf soit de fait plus puissant. Le Roi-Sorcier était certes un humain mais c'était un humain un peu étrange usant selon toute vraissemblance de "magie noire" (ce terme n'est peu être pas le mieux adapté au monde de Tolkien mais c'est tout ce que j'ai trouvé).
De plus il a lui aussi possèdé un anneau. Je crois que Sauron lui a repris mais il l'a porté si longtemps que son pouvoir semble toujours actif.
On peut supposer également qu'il y a un lien entre les pouvoirs de Sauron et les siens : et vue que Sauron semble très en forme à ce moment de l'histoire, le Roi-sorcier en a surement profité.

En outre, concernant Gandalf, il a dû perdre une part importante de ses pouvoirs de maïa en s'incarnant dans un corps.

Dernière chose, je me demande si Gandalf a vraiment le droit d'intervenir si directement en Terre du Milieu, en se battant ouvertement contre le Roi-Sorcier...

Donc, je ne sais si l'on peut conclure si rapidement que Gandalf est "plus fort" que le Roi-Sorcier. Même dans le livre, ce dernier semble très sûre de lui face au magicien blanc... Ce qui est assez étrange.

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Einherjar :

J'ai justement repris le passage, avant la charge Rohirim, du livre, il m'a semblé avoir lu que son baton se brisait.
Je vais le relire une fois chez moi.....
Incroyable comme un film peu influencer notre comprehension d'un texte :/

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Einherjar

Ce n'est pas un homme qui l'abattra ( le roi sorcier ), mais Gandalf n'est justement pas un homme ?

Pour moi, un Homme, est une créature de base, avec un corps mortel.
Gandalf a des allure d'hommes, mais il est Istari.

Mais tous comme toi je suis vraiment incapable d'expliquer pourquoi le roi sorcier est t-il si certain de lui.
Il insulte presque Gandalf, sans avoir peur d'une colère de ce dernier : " Viellard".

TOn idée est interessante concernant les istaris, qui n'ont pas le droit d'user de leurs pouvoirs.

Mais Gandalf a plusieurs fois utilisé ses pouvoirs,notament pour repousser des Nazguls. ( j'ai l'image du film, mais je donnerai ma tête à couper que c'est dans le livre ).

Cà m'a toujours paru bizarre, cette assurance du Roi Sorcier, sous prétexte qu'aucun "homme" (en tant qu'humain) ne pourrait l'abattre. Dans un univers ou une grande partie des habitants ne sont pas de race humaine... Il aurait très bien pu se trouver face à un Elfe ou un Nain, à l'occasion...

(pour ma part, et j'extrapole sans doute, j'ai tendance, vu cet univers racialement complexe, à interpréter le mot "homme" comme "individu mâle"...)

Oups, j'ai oublié d'inclure ma réponse.

Pour le baton de Gandalf, il n'est pas détruit par le Roi-Sorcier dans le livre, je confirme, je viens de relire le passage. Tu as surement dû confondre avec l'épée enflammée qui, elle, est bien dans le texte.

"Pour moi, un Homme, est une créature de base, avec un corps mortel.
Gandalf a des allure d'hommes, mais il est Istari."

Cette interprètation est possible effectivement pourtant deux élément me poussent à croire qu'il s'agirait plutôt d'"homme" dans le sens homme/femme.

reprenons la citation originale :

"...But Glorfindel rode up then on his white horse, and in the midst of his laughter the Witch-king turned to flight and passed into the shadows. For night came down on the battlefield, and he was lost, and none saw whither he went.
'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."

Première indication : contrairement à la version française où le mot "Homme" est écrit avec une majuscule, le mot "man" dans la VO est écrit avec une minuscule. Normalement lorsqu'il s'agit d'un nom de peuple Tolkien le note avec une majuscule. Donc je suppose qu'il ne s'agit pas de la race mais bien du genre.

Deuxième indication : Glorfindel lui-même ne le poursuit pas lorsqu'il s'échappe, en raison de sa prophètie. Or, il s'agit d'un elfe et selon ta définition il aurait bien pu le tuer. J'en déduis que l'a prophetie s'applique donc aussi bien aux elfes qu'aux humains, et toute autre race y compris les istari.

"Mais Gandalf a plusieurs fois utilisé ses pouvoirs,notament pour repousser des Nazguls. ( j'ai l'image du film, mais je donnerai ma tête à couper que c'est dans le livre )."

Oui, ça c'est bien dans le livre :-) mais il s'agit d'un trait de lumière blanche qui part de sa main (et non de son baton comme dans le film). On remarquera qu'il n'a pas tué le nazgul : il l'a juste éloigné. Tu pourrais aussi parler du balrog contre lequel Gandalf s'est directement battu, mais le balrog n'est pas un serviteur de Sauron. J'ai l'impression que Gandalf doit normalement être davantage un guide, une aide spirituelle pour aider les Hommes contre Sauron. Je ne pense pas qu'il doive intervenir de façon trop directe contre Sauron. Ce sont les Hommes qui doivent se libérer de Sauron, comme s'il s'agissait pour eux d'un épreuve. Je dirais que c'est un peu comparable aux aigles : ils aident mais ils ne font pas tout le boulot.
D'un point de vue externe on peut se dire que la magie, le merveilleux est sur le point de disparaître de ce monde, et que par conséquent son utilisation au 3e âge ne pouvait être que parcimonieuse, j'en déduit que Gandalf devait être légerement bridé afin de ne pas trop aller à contre courrant du sens de l'histoire. Les Hommes doivent trouver d'autre moyens de vaincre Sauron et ses sbires.

Lambertine : je viens de voir ta réponse, et j'adhère totalement.

Quelques rappels pour répondre partiellement à Einherjar:

Merry a pu toucher le Roi Sorcier parce qu'il a utilisé une lame forgée par les hommes de l'Arnor qui luttaient contre le Roi Sorcier. Cette lame était sans doute "magique".

Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.
LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR

Une fois ce sort annihilé, le Roi Sorcier est devenu vulnérable et Eowyn a pu l'achever.

A propos de Gandalf, n'oublions pas que Mithrandir a pu tenir tête à plusieurs Nazgûl:

Ils se retirérent devant moi, car ils sentaient l'arrivée de ma fureur, et ils n'osaient l'affronter tant que le soleil etait dans le ciel. Mais leur cercle se resserra a la nuit, et je fus assiegé sur le sommet de la colline, dans l'antique anneau d'Amon Sûl. J'eus la partie dure, vous pouvez m'en croire. Jamais on ne vit pareille lumiere et pareilles flammes sur le Mont Venteux depuis les feux de guerre du temps jadis.
LE CONSEIL D'ELROND

Les nazgûl semblaient craindre aussi Glorfindel.

En fait, je pense que le véritable pouvoir des Nazgûl est dans la peur et le désespoir qu'ils peuvent inspirer et non tellement dans leur "puissance de frappe". Eowyn était déjà désespérée et elle voulait mourrir (dans le texte), elle n'était donc pas trop influencée par la peur qu'inspirait le Roi Sorcier sur le moment.

Le Roi Sorcier qui brise le bâton de Gandalf est une idée bizarre dans le film... Je pense que PJ a tout simplement sacrifié une certaine cohérence pour le coté visuel et spectaculaire.

Merci :) Je viens de retrouver mon livre après une journé de labeur.

Honte sur moi , de mettre emmélé les pinceaux.

En fait, après avoir mis, les evenement au clair ( merci Idales  et les autres pour les infos précieuses fournient ).

Le faisceau de lumière qui "sort" de la main de Gandalf, montre bien alors que les batons des IStaris à plus une valeur symbolique que magique. ( je spécule )

Sans l'arrivé du Rohan, Gandalf aurait été abattus ?

=> Donc une arrivée providantiel des Rohirims ?

( j'aime bien spéculer là dessus, je me rend compte que le rôle de Gandalf est vraiment complexe.
Selon moi, même sans l'arrivé des Rohirims, Gandalf aurait réussi à défaire le roi Nazgul pour la raison suivante : il a la bénédiction d'Eru )

Je vais me coucher et boire un thé avec du miel :) => Je suis Grippé :/
j'attend vos spéculations si bien écrites et surtout, elles puisent dans les textes même de Tolkien :)

Si Gandalf le Gris peut faire fuire et combattre les Neuf sur
Amon Sûl,notamment le Roi sorcier,alors pourquoi,étant devenu Gandalf le Blanc,il ne peut vaincre le Roi sorcier au porte de
Minas Tirith?
En ce qui concerne le passage du film où Gandalf est brisé,à terre et humilié devant le nazgûl,je pense que Peter Jackson a pris beaucoup trop de liberté et malgré ma passion pour ses films cette scène ma énormément déçu.
Toutefois la véritable histoire se trouve dans le livre de Tolkien
et par conséquent Gandalf est bien plus puissant que le Roi sorcier,
même si aucun Homme ne peut le tuer,la terreur générée par le Nazgûl
n'a aucun effet sur Gandalf,héraut de Manwë.Il ne faut tout de même pas oublier que Gandalf a combattu et vaincu un Balrog qui était plus puissant que le Roi sorcier.
De plus page 536 on peut lire une phrase de Gandalf:
"J'ai eu quelque part à ce sauvetage:car je siégeais en un haut lieu et j'ai lutté contre la Tour Sombre ;et l'Ombre a passé."
Donc même si aprés il en fut trés las,il a réussi à tenir tête à Sauron lui-même,ce qui traduit bien une puissance supérieure au Nazgûl. 

pourquoi,étant devenu Gandalf le Blanc,il ne peut vaincre le Roi sorcier au porte de Minas Tirith?

Je rappelle juste que la confrontation n'a pas eu lieu dans le texte parce que les rohirrims sont arrivés au levée du soleil, interrompant ce ce face à face.
Mais nul doute que si Gandalf le Blanc a eu le temps de le faire, il se serait approché du Roi Sorcier sans rien dire et il l'aurait décapité d'un seul coup d'épée. ;-)

Mais nul doute que si Gandalf le Blanc a eu le temps de le faire, il se serait approché du Roi Sorcier sans rien dire et il l'aurait décapité d'un seul coup d'épée. ;-)

Oui, mais dans ce cas ili aurait lui aussi reçu une décharge électrique, et comme Aragorn semble bien plus tenté de sauver les belles pulpeuses blondes puisqu'il semble avoir laissé tombé Merry, Gandalf aurait été mis hors-jeu...
Remarque, si cela avait pu éviter le meurtre de Denethor (reconnu unanimement, surtout par Lambertine et Lothiriel qui sont tout à fait d'accord avec moi, rappelons-le), nul doute que ça n'aurait peut-être pas été plus mal... ! :D

C.

Bien dit Stalker:)
même si on ne verait pas tomber la tête du Nazgûl :))

Et sa couronne alors ?

Le bâton qui se brise, l'étoile du Soir qui pète au moment ou Elessar va regarder le Palantir à Minas tirith au lieu du gouffre de Helm, Eh ben, c'est tout simplement une pitrerie de jaki son.C'est nul! Le bâton de Gandalf est un vrai désastre car Gandalf EST inséparable de son bâââton! Mais bien sur, ca le derange pas est il est tout content par la suite. De plus, le Roi des idiots est idiot car, dans sa tête, il se dit que puisque le Rohan se ramène il a pas le temps de décapiter à la dure le petit tas de chiffons blancs par terre.
Scène très fidèle, en effet.

The_Bow_Of_Beleg.

Son masque plutôt:))))

Gandalf n'est pas forcément inséparable de son baton!
Dans le film, on a l'impression qu'il en peut rien faire sans, mais dans le livre, il n'est pas fait mention de l'utilisation de son baton pour "utiliser sa magie" ou pouvoirs....