Cher Stalker,

ne te sens pas visé en particulier :))

C'est vrai que j'ai saisi le pretexte de ton dernier post pour exprimer ma "frustration", mais comme je l'ai dit, je suis confronté à ce problème de barrière linguistique dans d'autres fuseaux également.

Je suis conscient que ce n'est pas aux autres de combler mes lacunes.

Je voulais seulement attirer l'attention sur ce point et dire que ce serait faire preuve de beaucoup de gentillesse de penser aux "infirmes" dans mon genre, lorsque c'est possible .

d'avance, avec toute ma gratitude .

Is', on est d'accord que l'impact n'est pas le même selon la manière dont on fait mourir Grima. mais là je trouve que sur le fond, cela relève du détail et le fait que Legolas ne soit pas parfait ne me déplaît pas du tout. d'ailleurs, tu l'as lu où, qu'il était "parfait" ? :D
de plus, comme déjà dit, je crois qu'il faut pas mal relativiser l'idée que les réactions à un film révèlent les sentiments profonds du spectateur et que donc les réactions à ce type d'acte dans les films de PJ révèlent une brutalisation, ou une perte d' "Humanité" de la part de nos jeunes contemporains.
d'une part ce n'est pas le "message" du film que retiennent les spectateurs avec qui j'en ai discuté (mais j'envisage tout à fait qu'ils ne soient pas représentatifs !), d'autre part dans le cas contraire ça me permet d'en discuter, enfin c'est déjà le cas de certains lecteurs qui ne voient dans le SDA qu'une suite de batailles magnifiques. si on peut dire que ces lecteurs-ci n'ont qu'une vision très partielle du livre, il me semble qu'on peut dire la même chose de ceux qui ne voient dans les films qu'un film de guerre avec de beaux costumes. PJ force le trait, OK, je n'ai jamais trouvé que ces films se contentaient de cet aspect (et ne me dis pas que je ne l'ai pas argumenté ailleurs, hein !).
D'ailleurs, c'est vrai de dizaines d'oeuvres : j'ai vu récemment Printemps, été, automne, hiver ... et printemps (aucun rapport avec le SDA) qui m'a déplu, entre autres à cause de la scène où pour expliquer à un môme qu'il ne faut pas maltraiter les animaux, son moine bouddhiste de maître lui attache une grosse pierre sur le dos et la lui impose plusieurs jours, comme il l'a attachée à des petites bestioles qui en crèvent - et que le moine bouddhiste n'a même pas cherché à délivrer à temps. La majorité des spectateurs n'a pas vu ce qu'il y avait de choquant là dedans : cette même majorité n'ira pourtant jamais infliger ce traitement à ses mômes.
Enfin, comme Lambertine le souligne régulièrement et comme Elimor le rappelle, c'est la guerre et sur la guerre, la plupart d'entre nous raisonnent totalement par principe - ce qui est une bonne chose, les principes c'est bien et il faut espérer s'y tenir le jour J, mais il n'empêche : un peu d'humilité sur les défauts de l'humanité, ça ne fait pas de mal non plus. tant qu'il y aura des gens pour dire qu'Aragorn a tort de décapiter la Bouche de Sauron, tout ne sera pas perdu ;-)

ah, et moi j'aime beaucoup la scène à Helm entre Aragorn et Legolas et je ne la trouve pas spécialement mal réalisée :D Le problème de langue me laisse totalement indifférente, j'avoue.

Elimor, à propos d'Aragorn en général, PJ le rapproche beaucoup plus de l'humanité au sens non plus humaniste mais humain. il doute constamment, il ne veut pas être roi (ça doit être pour ça qu'il a l'air si cruche lors du couronnement :D), il se met en colère ...Au moment de la décapitation, il a surmonté tout cela et pof la Bouche de Sauron vient le narguer en lui disant qu'il a fait tout cela pour des prunes, qu'en laissant Frodo partir seul il peut se considérer comme responsable de la suite (n'avait-il pas promis de le protéger jusqu'au bout ?), que ses choix ne tiennent pas la route. Colère et désespoir peuvent logiquement se mêler en lui et provoquer ce geste - immoral et injuste dans l'absolu, mais en tout cas explicable.

Un petit témoignage qui ne concerne pas que ce seul fuseau :

Je reconnais que je devrais d'abord m'en prendre à moi-même de ne jamais    avoir fait l'effort de m'interresser et d'apprendre les langues étrangères, et j'en paie le prix aujourd'hui ...

Et je ne peux pas attendre des autres qu'ils comblent mes lacunes en me traduisant les citations en anglais.

Pourtant lorsque je vois de long passages en anglais, je décroche ...
avec la sensation de voir un élément de compréhension du débat qui m'échappe.

Sur JRRVF ( les deux dernières lettres signifiant Version Française ) j'ai la naïveté de croire que je peux échapper à la barrière linguistique. Et j'apprécie les posts qui lorsqu'ils citent un texte en VO, en rapportent (même synthétiquement) la substance en français, à défaut d'une traduction complète... ou citent directement le texte en version française.

Et lorsque je bute sur une citation uniquement en anglais, je me sens un peu exclu . Mais j'en suis seul responsable.

Quel dommage (pour moi) que Tolkien ne soit pas né francophone. ;-)
( ou que je ne sois pas né anglophone )

Tout ça pour dire toute ma reconnaissance, lorsqu'on a la délicatesse de se rappeller que tout le monde ne comprend pas l'anglais, au moment de faire une citation.

Cordialement votre.

Voici une traduction approximative du passage cité plus haut. Si j’ai fait des contre sens, n’hésitez pas de me le signaler.

Sauron n'avait jamais atteint ce degré de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde tant qu'il pouvait faire ce qu'il voulait avec. Il conservait encore des vestiges de desseins positifs, qui provenaient de sa nature originelle qui était bonne. Sa vertu première (et aussi la cause de sa chute, et de sa rechute) avait été son amour de l'ordre et de la coordination, et sa répulsion pour la confusion et les vaines frictions. (C’étaient la volonté et le pouvoir apparent de Melkor de réaliser ses desseins rapidement et magistralement qui avaient d’abord attiré Sauron à lui)
En fait, Sauron ressemblait beaucoup à Saruman et ainsi, il le comprenait rapidement, il pouvait deviner ce qu’il aurait probablement pensé et fait, même sans l’aide de palantiri ni d’espion, alors que Gandalf lui échappait et l’intriguait. Mais comme tous les esprits de sa caste, l’amour (à l’origine) et la compréhension (plus tard) de Sauron d’autres intelligences étaient plus faible de la même manière et quoi que le seul bien réel dans, ou la motivation rationnelle pour, tous ses planifications et organisations était le bien de tous les habitants d’Arda (même en admettant le droit de Sauron d’être leur Seigneur suprême), ses «plans», son idée venant de son esprit isolé, devenaient le seul objet de sa volonté et en fin de compte, une Fin en soi.
[...]
Il s’est probablement trompé lui même avec l’idée que les Valar (Melkor inclus) auraient échoué, qu’Eru aurait simplement abandonné Ea, ou du moins Arda et ne s’en occuperait plus. Il semblerait qu’il ait interprété le changement du monde lors de la submersion de Numenor, quand Aman était retiré du monde physique dans ce sens: les Valar auraient été destitués du contrôle, et les Hommes seraient les victimes de la malédiction et la colère de Dieu. Quand il pensait aux Istari, et particulièrement à Saruman et Gandalf, il les imaginait comme des émissaires des Valar, cherchant à rétablir à nouveau leur ancien pouvoir et à «coloniser» la Terre du Milieu, comme un effort de plus d’impérialistes qui ont été défaits (sans la connaissance ou la sanction de la part d’Eru). Son cynisme, qui considérait (sincèrement) les motivations de Manwë comme précisément identiques aux siens, semblait pleinement justifié pour Saruman. Il ne comprenait pas Gandalf. Mais sans doute qu’il était déjà devenu mauvais, et donc, assez stupide, pour imaginer que son comportement différent était simplement dû à une plus faible intelligence ou à une absence d’une forte détermination d’autorité. Il serait seulement un peu plus intelligent que Radagast, intelligent parce qu’il est plus profitable (en terme de pouvoir) d’être intéressé dans l’étude les gens plutôt que dans celle des animaux.

Oh ! Merci Stalker ! Ton attention me touche  :))

Justement, quel est donc l'interêt de ce flot de dialogues inventés et totalement sans importance pour le fil de l'histoire ?
Je m'interroge...

Citatoin d'Isengar : je reconnais ne pas avoir vu une seule connivence entre Aragorn et espoir dans la succession des trois ridicules scènes Aragorn-Legolas-engueulade/Aragorn-fils de Hama/Aragorn-Legolas-réconciliaton dont voici un descriptif assez juste trouvé au hasard de mes pérégrinations sur le forum ;o)

Oui, j'avais lu tout le bien que tu pensais de ces scènes (et de quelques autres aussi)^^

Allez, juste pour le plaisir de la discussion, je trouve que dans la scène "une dispute en elfik", le passage de l'anglais au langage elfique peut être expliqué : une bonne partie de l'assemblée vient de se tourner vers Légolas après sa réplique "ils sont tous térifiés" (ou quelque chose dans le genre) en anglais. Donc là, on a un cas classique d'un protagoniste qui emploie une langue que seul lui et un interlocuteur connaissent afin que le reste de l'assemblée ne comprenne pas ce qu'ils disent. Peut-être que l'attitude la plus élégante aurait été de continuer la discussion dans un autre lieu, si Legolas voulait vraiment ne pas blesser ou démoraliser encore plus les hommes du Rohan, mais c'est l'isolation par la langue qui a été choisi, plutôt qu'une isolation géographique. Legolas et Aragorn s'isole ainsi du reste du groupe, et Aragorn repasse à l'anglais au moment où il se réinclut dans le groupe en disant "Alors je mourrais comme l'un d'entre eux" (ou quelque chose dans le genre). On a donc inclusion par le sens de la phrase mais aussi par la langue employée.

Il y a une autre scène où je trouve que le passage de l'une à l'autre langue est assez significatif, c'est celle entre Aragorn et Arwen à Fondcomble avant le conseil. Je crois qu'ils commencent par parler leur première rencontre en elfique, puis à partir du moment où est évoqué le choix d'une vie mortel d'Arwen, le dialogue s'effectue en anglais, la langue des hommes. Le changement de langage vient appuyer le changement de destin d'Arwen. L'elfique pour leur passé et donc l'appartenance d'Arwen au peuple des elfes, l'anglais pour leur avenir et l'inclusion d'Arwen au peuple des hommes.

Je n'ai plus tous les autres dialogues elfique / anglais en tête mais à l'occasion je vérifierais s'il n'y a en pas quelques autres qui peuvent être explicables (on sait jamais).

Lothiriel, merci pour l'explication, il va falloir que je revoie la décapitation avec cette interprétation en tête. Car pour l'instant je n'ai pas vu de désespoir ou de colère dans l'expression d'Aragorn a ce moment là.

oups, Elimor tu as pris la peine d'expliquer le changement de langue dans la scène Aragorn-Legolas, pour moi c'était tellement clair que l'explication était celle-là que je pensais qu'Is' s'en prenait juste à l'elfique façon PJ qui d'après les éminents spécialistes de la langue est mauvais. pour moi l'alternance elfique / anglais dans cette scène correspond logiquement à la volonté que les craintes de Legolas ne soient pas exprimées plus clairement (c'est Aragorn qui passe à l'elfique, pour tenter d'empêcher Legolas de désespérer malgré la situation et surtout pour éviter que le discours négatif de Legolas ne touche encore plus des combattants déjà pas top en forme). Sur le dialogue Arwen-Aragorn à Fondcombe, je trouve cela moins évident parce que l'explication est très symbolique, en gros le changement de langue n'a éventuellement de sens que pour le spectateur qui veut en trouver un, et pas pour les protagonistes.

Hihi...
Jolie explication, les filles :o)

Je n'en démords pas, cependant. La présence du néo-elfique dans cette décevante "trilogie", et particulièrement dans cette scènette, reste pour moi parfaitement incongrue, même s'il est vrai que vos arguments se tiennent et trouvent une cohérence avec l'idée maîtresse Aragorn = espoir.
Pour la scène en question, est-ce que mon ressenti tient à la catastrophique interprétation d'Orlando ? A la composition forcée (mot inventés), bizarre, voir incompréhensible des phrases de ce dialogue de David Salo ? Ou bien à la volonté avouée de Jackson de glisser absolument des dialogues en "elfique" à chaque occasion, afin de "satisfaire les fans" (mais les fans de quoi ? on se le demande, oh oui, on se le demande..)?

Et puis, je l'ai déjà dit, vous prêtez à Jackson des intentions qu'il n'a très probablement pas eu. N'oublions pas que nous avons affaire au type qui a réalisé Bad Taste, qui a fait rôter Gimli, et qui rêve de King-Kong depuis sa tendre adolescence...

I.

PS, pour ceux que ça intéresse, voici le dialogue en question et sa traduction :

Legolas: "Boe a hyn neled herain dan caer menig."
-> 'And they should be... three hundred against ten thousand.' (Et ils devraient être... trois cents contre dix mille)
littéralement : 'It is necessary to them: [there are] 300 [of us], against 10,000 [of them]'= il leur est nécéssaire  : [il y a] 300 [d'eux], contre 10 000 [des autres]

Aragorn: "Si, beriathar hyn ammaeg na ned Edoras."
->'They have more hope of defending themselves here than at Edoras.' (Ils ont plus d'espoir à se défendre ici qu'à Edoras)
littéralement : 'Here they-will-defend them[-selves] sharper than at Edoras.'= ici-ils-défendront-eux [-mêmes] plus précisément qu'à Edoras.

Legolas: "Aragorn, nedin dagor hen ú-'erir ortheri. Natha daged dhaer."
->'Aragorn, they cannot win this fight. They are all going to die!' (Aragorn, ils ne peuvent gagner ce combat. Ils vont tous mourir !)
littéralement :' Aragorn, in the battle this [they] not can to-win. [It] will be slaying great.'= Aragorn, dans la bataille ces (ils) pas pouvoir gagner [ce] sera massacre grand.

-infos tirées de http://www.elvish.org/gwaith/movie_ttt.htm#mound

Et puis je n'ai jamais dit que le "néo-elfique" c'est mal... j'ai moi même participé à de modestes compositions en néo-quenya, c'est dire !
Et critiquer l'Elfique façon PJ, ce n'est pas haïr le néo-sondarin.
Tout comme critiquer Jackson n'implique pas automatiquement une haine du roman de JRR Tolkien.
C'est un raisonnement très manichéen qui t'a conduit à ce préjugé à mon égard, chère Lothiriel :o)

Ce qui me désespère concernant l'elfik du film, c'est juste l'utilisation abusive et superfétatoire qui en est faite pour les besoins mercantiles de la "trilogie", les mensonges grossiers qui l'accompagnent et les dérives puériles qui en découlent.

I.

Isengarounet,

Deux choses, quand même, pour rester logique :

Pourrais-tu m'expliquer en quoi le soi-disant abus de néo-sindarin salosien dans le film répond à une idée mercantile et commerciale ? Il ne me semble pas qu'une seule personne de plus ait été voir le film grâce (ou à cause de) çà...

Et, soyons sérieux, s'il y a deux cent personnes en France sur tous les spectateurs du film qui ont tiqué sur les constructions grammaticales salosiennes (surtout à l'oral) ou la prononciation bloomesque, c'est beaucoup.

A propos de l’égalité Aragorn = espoir…

Au risque de bégayer, je vais essayer (pour la Nième fois) de résumer:
(Je préviens que c’est loin d’être drôle comme le résumé de Silmo, c’est même barbant ;-))

Aragorn n’avait pas d’espoir au début du film, Elrond non plus.
La venue d’Aragorn au Rohan a ramené l’espoir à Theoden et à Eowyn mais il n’en n’avait toujours pas pour lui même vis à vis d’Arwen.
Une qui a gardé souvent l’espoir dans le scénario est Arwen (mais elle l’avait perdu à un moment puisqu’elle allait aux Havres). D’une certaine façon, on pourrait dire qu’Arwen = Espoir vu que c’est grâce à elle qu’Anduril a été reforgée et qu’elle encourageait Aragorn.
Eowyn, elle n’a jamais été désespérée au point d’être suicidaire contrairement au texte. C’est une des personnages qui n’avait pas d’espoir et qui l’a gardé pour de bon dès qu’elle l’a trouvé.
Sam a perdu tout espoir de retour vers la fin, contrairement aussi au texte où il était beaucoup plus optimiste mais là encore, on pourrait dire aussi que Sam = Espoir vu son rôle de grand (à défaut d’être éternel) optimiste auprès de Frodo.
Vers la fin de l’histoire, Gandalf a cru que l’échec de Frodo était inéluctable. Il me semble avoir quelque peu céder sa place de leader à Aragorn, après la bataille du champ de Pelennor.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’idée qu’Aragorn ait retrouvé l’espoir à la fin du film:
Même en possession d’Anduril, il avait précisé qu’il n’avait pas d’espoir pour lui même et devant la Bouche de Sauron, je ne suis pas certain qu’il ne l’avait pas cru à propos de la mort de Frodo.

Une différence notable avec le texte est l’inconsistance des personnages dans leur espoirs. De plus, l’objet des espoirs des personnages est multiple:
Aragorn n’avait plus d’espoir pour Arwen mais il est difficile de se prononcer sur ce qu’il pensait de la mission de Frodo.
Sam n’avait plus d’espoir de rentrer en Comté mais il continuait d’avancer vers la montagne du Destin. Ceci dit, il n’a jamais eu d’espoir dans la guérison de Gollum (et le dernier film montre qu’il avait raison depuis le début)
Elrond, lui, était incohérent: il estimait les hommes faibles et affirmait qu’il n’y avait plus d’espoir, ce qui ne l’a pas empêché d’envoyer deux hommes et quatre hobbits emporter l’Anneau vers le Mordor. Comment peut on avoir l’espoir dans la destruction de l’Anneau sans en avoir dans les hommes qui doivent accomplir cette mission? (J’ai compris ! Elrond voulait se débarrasser d’Aragorn pour l’éloigner définitivement d’Arwen ;-))
Un autre personnage qui a perdu l’espoir pour la destruction de l’Anneau est Gandalf. Etant un envoyé des Valar qui a connu Eru, c’est celui qui aurait dû avoir l’Estel la plus inébranlable.

Certains de ces objets sont purement personnels et intéressés et par conséquent, n’ont pas de portée morale.
C’est le cas par exemple de l’amour entre Arwen et Aragorn, c’est quelque chose qui ne concernait qu’eux.
Même chose pour l’espoir de Frodo que Gollum puisse guérir: celui ci semble altruiste à première vue mais le parallèle entre ces deux personnages n’est que trop net et il me semble clair que Frodo n’espérait que sa guérison personnelle à travers celle de Gollum. Dans le film, jamais on n’entend Gandalf  espérer la guérison de Gollum ni Frodo espérer celle de Saruman (contrairement au texte pour tous ces cas)
On a donc souvent des espoirs aux intérêts personnels. Ce n’est pas critiquable et même tout à fait légitime mais il manque alors une certaine dimension morale de l’œuvre originale en plus de la dimension spirituelle (voir l’Estel et la providence) qui sont pourtant deux piliers de LotR.

Bref, je vais paraphraser Ed: les personnages évoluent d’espoir en désespoir et de désespoir en espoir pour finir sur la victoire contre Sauron, ce qui fait qu’au final, je tire du film simplement le message suivant: « Il faut garder l’espoir… » et un autre, connoté, « (…car) le Bien vaincra le Mal, la Vie vaincra la Mort*, etc.». Des messages somme toute convenus, ce qui relègue ces films dans la catégorie d’histoire de conte de fée classique avec une morale manichéenne encore plus classique.

Enfin, je ne vois vraiment pas de symbole de l’espoir contre le désespoir dans le face à face entre Aragorn et la Bouche de Sauron.
Aragorn représentait le désespoir pour Sauron. Je ne doute pas que Sauron avait très envie de décapiter Aragorn pour vaincre son désespoir à lui ;-)
Mais voilà, Aragorn l’a fait le premier, il s‘est placé, par ce geste, au même niveau que les agents du Mordor. Du coup, on ne se trouve plus en présence de deux camp dont un avec une morale supérieure à l’autre mais deux camps qui agissent de la même façon l’un par rapport à l’autre.

* je pense particulièrement au dialogue entre Arwen et Elrond à propos d’Aldarion « j’ai vu la Mort » « Mais vous avez aussi vu la Vie ». Ici, on a une opposition classique entre la Vie et la Mort (Mort comme une fin, comme quelque chose de négative par rapport à la Vie qui est positive) mais c’est ignorer le sens particulier de la Mort dans le légendaire de Tolkien.

ISENGAR : Concernant l'intérêt des dialogues en "néo-elfique". Ce qui rends leur utilisation valable à mon avis, et en dehors de toute considération sur la valadité ou non de ce langage, c'est au moins de donner l'illusion d'une culture différente de celle des humains. S'ils parlaient tous tout le temps le même langage, le monde perdrait en crédibilité, un peu comme dans ces vieux films de science-fiction où tous les aliens parlent un américain courant. C'est "illogique" comme dirait monsieur Spoke. Quand ils parlent entre eux (et Aragorn peut être considéré comme l'un d'entre eux), il est tout à fait normal qu'ils communiquent ainsi. Quand à l'alternance des deux langues, ça ne me choque pas non plus, ayant vécut au antilles une bonne partie de ma vie, j'ai pu voir exactement le même phénomène : l'utilisation alternativement du français ou du créole parcequ'un langage est mieux adapté que l'autre à ce qui est raconté à un moment donné. Les deux interlocuteurs pouvaient commencer une histoire en français, continuer en créole et reprendre ensuite en français...

Au final, je trouve que c'est une bonne initiative, car, comme le dit Lambertine le spectateur lambda ne s'apercevra pas de toutes les approximations : pour l'univers du film, il est tout a fait sensé de montrer que les différences entre elfes et humains ne résident pas que dans la forme de leurs oreilles et leurs destins divergents. A partir de là on peut néanmoins critiquer les choses d'un point de vue externe au film (manque de respect du travail de Tolkien sur les langues par exemple).

Concernant la problèmatique Aragorn = espoir soulevée par Elimor, notons qu'à ce niveau le personnage évolue. Dans le premier film Aragorn n'a pas du tout foi en l'Homme... Le point de vue d'Elrond qui l'a élevé semble l'avoir contaminé. N'oublions pas le personnage clé responsable de son revirement : Boromir ! C'est d'autant plus appuyé dans la version longue, lors des nombreuses discutions entre ces deux-là. Boromir accuse souvent Aragorn de ne pas croire dans les vertues de son propre peuple, et donc accessoirement suggère qu'il ne fera pas un bon chef, et il a tout à fait raison. Au fur et à mesure Aragorn finit par découvrir les qualités des Hommes, et change d'opinion à la mort de Boromir : Ce dernier l'accepte comme son roi avant de mourir mais en échange Aragorn accepte tacitement de reprendre confiance en les Hommes et d'assumer d'être leur chef. Ce n'est qu'à ce moment là qu'il devient effectivement un vecteur d'espoir, mais il y a tout le cheminement du premier film avant, et l'action centrale de Boromir qui le fait changer d'avis. D'ailleurs la scène ou il prends les bracelets de Boromir est très révélatrice : il s'approprie par ce geste l'amour que Boromir avait pour les Hommes et s'engage ainsi à prolonger son action.

de toutes façons, Boromir est le véritable héros du SDA :-D

Bête réflexion sur "l'espoir en la guérison" de Gollum et de Saruman : cet espoir existe sans doute dans le livre, mais la guérison n'a pas lieu. C'est un espoir trompé... Un "faux" espoir. Il faudrait peut-être se pencher sur ce fait que, chez Tolkien, le repentir est extrêmement rare... Il y a beaucoup d'ambigüité, à mon sens, à voir des personnages pardonnés qui n'ont comme première idée par la suite que de retomber dans leurs erreurs. Après tout, même à la simpe LECTURE du livre, non "polluée" par le film, on peut se dire que Sam avait bien raison de traîter Gollum comme il le faisait.

Attention, cette intervention n'est pas pour Thingol (tu es prévenu Thingol ;-))

Mais faut être lucide, et ne pas voir dans les livres des choses qui n'y sont pas. Oui, il y a de la pitié, oui, il y a du pardon (aux conséquenses parfois fâcheuses, voir Beleg/Androg) mais, non, ils n'aboutissent presque jamais à la rédemption des "coupables".

Hola, attention avec les affirmations trop rapides ou bien avec les mot employés. La rédemption, pour Tolkien, c'est la Rédemption ;-)
Cela n'a rien à voir avec la repentance en ce monde (qui dépend du vouloir du coupable), cela à voir avec le Salut et par là-même ne se limite pas au temps de la vie terrestre mais relèvent du temps eschatologique (Tolkien dira du temps du Jugement) : la manière dont un homme meurt à la fin de sa vie (qui n'est pas la Fin!) n'est pas le signe d'un salut perdu!
C'était la foi de Tolkien en ce monde primaire, cela l'est également dans son monde secondaire (car sinon, les notions de pardon et de pitié seraient privé de toute leur raison d'être et l'Ainulindale, entre autre, deviendrait incompréhensible)
Car si Tolkien tenait fermement à une chose, c'est bien à l'interdiction de juger son prochain (au sens de condamner, de discuter de son salut). L'homme, en refusant de juger mais en pardonnant, participe à la rédemption christique du monde et des hommes. Les hommes qui, face à Dieu et pas avant, découvrant la grandeur du pardon dont ils bénéficient (pardon accordé par leurs victimes), auront le choix de refuser ce pardon qui eface le mal commis; à ceux qui persisteront dans leur méchanceté, on peut dire que la rédemption leur sera refusée puisqu'ils l'auront rejetée.
Je n'invente rien ;-) puisque tout est en L113 (lettre à CS Lewis, 1948) où Tolkien développe le double effet "Kiss-cool" du pardon : d'abord la paix pour celui qui accorde la pardon (c'est en ce monde que le mal subi est transformé en bien) mais surtout la participation à rédemption du coupable (c'est dans le monde à venir que le mal commis sera transformé en bien):

I do not know if I make myself clear. But I suppose that it is in our power, as members of Christ, to make such gifts effectively. In me simplest case: if a man has stolen something from me, then before God I declare it a gift. That is, of course, a simple way of making use of a wrong, and getting rid of the sting, but that is not the direct object (or it would not be effective); for it seems to me probable that such a gift has effect on the culprit's situation before God, and in any case in any true desire to 'forgive' the desire that that should be so must be present. It would be wonderful when summoned to judgement, to answer innumerable charges of wrongdoing to one's brethren, to find unexpectedly that many were not going to be preferred at all! And indeed that instead one had a share in the good made of one's evil. And no less wonderful for the giver. An eternal interaction of relief and gratitude. (But the culprit must be sorry. Otherwise I suppose in the terrible realms of doom the coals of fire would bum intolerably).

Non, cette intervention est pour moi qui ne suis pas théologienne...

Alors, je dirais : il n'y a pas de repentir du coupable, comme çà, çà va ? Parce qu'on peut voir les choses de façons "religieuses", mais de façon "pré-mortem", je le répète, pas de repentir chez Tolkien, ce qui peut donner cours à pas mal de discussion (ah si... j'ai oublié... il y a bien un autre personnage tolkiennien dont on ne peut pas dire qu'il se "repent", mais au moins qu'il revient sur ses actes passés et change radicalement d'attitude : Thingol)

Mais on part dans des questions graves, là. Le pardon de la "victime" paticiperait à la "rédemption" du coupable au sens christique ? CE qui voudrait finalement dire que la rédemption du coupable dépendrait de la victime à qui il a fait du mal ? Cà me laisse songeuse, quand même...

PS : je voulais dire, dans mon post précédent "La rédemption au sens religieux", parce qu'il est évident qu'au sens "terrestre", le pardon de sa victime peut amener un coupable à changer. Ce qui, encore une fois, est absent dans l'oeuvre de Tolkien, où, sur Arda (post-mortem, on ne sait pas...) les enfants d'Illuvatar (au sens large, de vala à hobbit) ont la furieuse manie de persister dans leurs erreurs (et qui, lorsqu'ils se repentent, comme Boromir ou Thorin, ne le font PAS suite à un quelconque pardon, mais parce qu'ils se sont eux-mêmes rendu compte de leurs erreurs).

totalement d'accord avec Lambertine : si Tolkien exprime régulièrement dans le SDA un espoir de conversion des "méchants", celle-ci n'a jamais lieu. le seul repentir vécu est celui de Boromir, qui en meurt en héros, certes, mais comme si seule la mort pouvait racheter la faute. La pitié de Frodo échoue à "convertir" Gollum, pas plus que celle de Théoden envers Grima ; les tentatives de Gandalf ne font pas revenir Saroumane ... Chacun a peut-être le choix, mais dans le récit qui nous est fait, ceux qui ont fait "le bon choix" s'y tiennent, et ceux qui ont fait le "mauvais choix" également.
De manière générale de plus, Tolkien met plus en avant la pitié que le pardon, comme on l'a déjà dit ailleurs.

*soupir*
Donc l'univers de Tolkien est manichéen... la "trilogie" est donc 100% fidèle au Seigneur des Anneaux... cqfd... :o(

Isengar,

Ce n'est pas parce que le repentir est quasi-absent chez Tolkien (au passage, il n'y a pas que Boromir qui se repends et meurt, il y a aussi Thorïn) qu'il est manichéin.
Mais faut être lucide, et ne pas voir dans les livres des choses qui n'y sont pas. Oui, il y a de la pitié, oui, il y a du pardon (aux conséquenses parfois fâcheuses, voir Beleg/Androg) mais, non, ils n'aboutissent presque jamais à la rédemption des "coupables". Jackson n'a rien à voir là dedans.

En même temps, ce n'est pas parce qu'il y a une distinction précise entre le Bien et le Mal que c'est forcement mauvais. Non ?

même s'ils peuvent aboutir à la rédemption des "non coupables" vu qu'en tombant, Gollum permet à Frodon de conserver sa vie.
( d'où l'importance qu'il ne tombe pas poussé par frodo, scène que je regrette dans le film)

Sosryko : Car si Tolkien tenait fermement à une chose, c'est bien à l'interdiction de juger son prochain (au sens de condamner, de discuter de son salut). (...) Les *hommes* qui, face à Dieu et pas avant, découvrant la grandeur du pardon dont ils bénéficient (pardon accordé par leurs victimes), auront le choix de refuser ce pardon qui eface le mal commis; à ceux qui persisteront dans leur méchanceté, on peut dire que la rédemption leur sera refusée puisqu'ils l'auront rejetée.
Je n'invente rien ;-) puisque tout est en L113 (...)

Tiens, tiens ... est-ce que ce passage peut s'appliquer au destin des orcs ? (voir le fuseau Les orcs sont immortels? - si je peux me permettre de mélanger un peu.

Je suppose que le terme *hommes*, dans le cadre du roman, peut être élargi aux Elfes. Les orcs étant d'anciens Elfes (ou anciens Hommes) dans l'esprit de Tolkien, peut-on également leur appliquer ce passage?

Nom d'une pipe! On est loin de la Bouche de Sauron! Comment diable a-t-on bien pu en arriver là?

A mes yeux, oui. Les orcs, mêmes corrompus, même la cervelle vidée, restent des Enfants d'Illuvatar.

Is : "*soupir*
Donc l'univers de Tolkien est manichéen... la "trilogie" est donc 100% fidèle au Seigneur des Anneaux... cqfd... :o( "

'tin, si c'est pas de la mauvaise foi, ça ! :-D  Si tu trouves quelque part sur JRRVF (ou ailleurs) que j'ai pu écrire que les films de PJ sont 100 % fidèles à l'oeuvre de Toto, ou que l'univers de Tolkien est manichéen, je te paie des prunes. et ce n'est d'ailleurs jamais ce que j'ai (ni Lambertine, je suppose, puisque sur ce coup-là je nous sens solidaires :-D ) tenté de faire en parlant des films.

Bin non, j'ai jamais dit çà. Suffit de voir le nombre de fuseaux que j'ai lancés dans cette section-ci.

Par contre, je suis de celles qui prétendent que, même s'il n'y a pas de "manichéisme" chez Tolkien, il y a bel et bien un "camp du mal", sauf à croire que l'esclavage et le lavage de cerveaux (ou "orcisation") sont des choses qui, même dans un contexte relativiste, peuvent être présentées comme ayant des points positifs.

Et que je trouve que des choses présentées comme évidentes chez Tolkien (la pitié ou le pardon, par exemple) mériteraient un débat poussé, surtout dans leurs conséquences qui sont, à mes humbles yeux, souvent ambigües.

Stalker,

Au sujet de l'inconsistance des personnages dans leurs espoirs, il me semble tout simplement réaliste (c'est NORMAL dans de telles circonstances de passer de l'espoir au désespoir er vice-versa), mais en plus, conforme au livre : pour ne prendre qu'Aragorn, il passe costamment dans le bouquin de l'espoir  au désespoir. Tout en continuant à avancer (et en gardant au fonds de lui l'Espérance, mais l'Espérance n'est pas incompatible avec le désespoir). C'est pourquoi la scène de Dunharrow ne m'a pas choquée outre mesure, bien que je l'aie abondamment critiquée négativement : si Aragorn, a ce moment-là, conserve l' Estel ( = espérance, et c'est presqu'autant mon dada que celui de Jérôme...), il n'a effectivement plus d'espoir (au sens "bêtement" "humain"). De ce fait, la phrase prononcée en sindarin est fausse, mais pas la traduction sous-titrée.

>> Melilot : Nom d'une pipe! On est loin de la Bouche de Sauron! Comment diable a-t-on bien pu en arriver là?

Ben, en allant de PJ vers Tolkien et pas le contraire ;-))

Sinon, pour ta question précédente, ma réponse serait oui ;-)...encore que ce n'est pas une raison pour les couper en tranches en Arda marrie sans raison ;-)

Lambertine : cet espoir existe sans doute dans le livre, mais la guérison n'a pas lieu. C'est un espoir trompé...

Mais la question de la « guérison » ne se pose pas pour l’espoir.
On ne peut savoir a priori si guérison il y aura ou non, on ne peut que l’espérer et on DOIT l’espérer et ce, même si cela va à l’encontre de nos intérêts personnels (les illustrations les plus évidentes sont la confiance que Frodo accordait à Gollum et son pardon envers Saruman).
Et ce n’est pas parce qu’on connaît peu de repentance (au sens premier) qu’on ne peut plus l’espérer pour quiconque.
C’est précisément cet espoir contre toutes logiques (de gain), contre tout intérêt personnel qui est absent du film même s’il est souvent question d’espoir dans la victoire contre un ennemi ou dans un amour pour soi, ce sont des espoirs avec une portée moindre, qui me semblent moins nobles, même s’ils sont légitimes.

Vysserk : En même temps, ce n'est pas parce qu'il y a une distinction précise entre le Bien et le Mal que c'est forcement mauvais. Non ? 

Non mais le manichéisme n’est pas seulement la distinction précise entre le Bien et le Mal.
Il y a un sens philosophique et un sens populaire qui sont différents mais aucun des deux ne peut s’appliquer à l’œuvre de Tolkien qui est anti-manichéenne (Je te renvoie à un article d’Hisweloke à ce sujet.).

Ce genre d'espoir-là (celui de Frodo) confine à la sainteté. D'ailleurs, Frodo finit, malgré son échec, à attenidre cette sainteté (ce qu'on ne voit pas dans le film, je l'accorde).

N'empêche qu'au niveau "humain", il s'agit malgré tout de faux espoir. Et il ne me semble pas que dire çà soit contraire à l'oeuvre de Tolkien. Le repentir "terrestre" n'est pas rien, et, pardon, je sais que je vais choquer, mais çà me trouble énormément qu'il n'y ait dans l'oeuvre de Tolkien aucune repentance terrestre due à un pardon. Le Professeur devait être à ce niveau-là très pessimiste quant à la nature humaine

Excellent Sosryko ;o)

Lambertine et Lothiriel, pardon pour ce coup d'humeur de ce matin.

Mais j'avais cru comprendre dans vos deux posts précédents (26-03-2005, 16:44 et 29-03-2005, 08:24 ) que vous tentiez d'expliquer que l'espoir en la rédemption chez Tolkien était un "faux espoir" et que la pitié prenait le pas sur le pardon véritable.
Dans le contexte d'un fuseau ayant pour sujet "SdA version PJ manichéen ou pas ?" je me suis demandé - à tort sans doute - si vous n'apportiez pas cette vision de Tolkien au débat juste pour dire qu'il n'y a pas que chez Jackson que le mal reste le mal et que le bien retse le bien, et que dans cette conception des choses, ceux qui ont fricoté avec le mal ne peuvent trouver de rédemption...

Mais je me suis forcément trompé - ayant adaptés vos innocents propos à ma suspicieuse mauvaise foi - puisque comme le souligne Lambertine: "PJ n'a rien à voir là-dedans"... bien que nous soyons justement sur un fuseau consacré à PJ...

Et Lothi, tu n'auras ni besoin de me payer des prunes - ou de m'envoyer des pruneaux ;o) - car je sais bien que tu n'as jamais rien écrit de tel. Puisque c'est moi qui l'ai écrit et moi seul. Après surinterprétation malheureuse des deux posts sus-cités, certes...

amicalement :o)

I. de meilleure humeur que ce matin...

Sosryko : Ben, en allant de PJ vers Tolkien et pas le contraire

:-))) (Hihi! Isengar, je savais bien que tu aimerais ça!)

N'empèche, je n'avais pas encore remarqué ça, mais le point soulevé par Lambertine me frappe aussi maintenant.

Ce n'est pas que "ceux qui ont fricoté avec le mal ne peuvent trouver de rédemption", à tous - Grima, Saruman, Gollum, Denethor, et même Sauron et Melkor (mais ces derniers, hors concours, puisqu'ils représentent dans la mythologie tolkienienne, le démon) - l'occasion a été offerte. Ils en avaient la possibilité, - il me semble même qu'ils en ont eu plus d'une fois la possibilité - mais tous l'ont refusée, par lâcheté, par orgueil, par vengeance, par désespoir. C'est par leur propre faiblesse intérieure qu'ils ont finalement été vaincus, et non par la force de l'adversaire. De cette façon, ils se condamnent eux-mêmes, ils se tuent eux-mêmes.

Boromir lui, surmonte sa faiblesse, et fait de sa mort un triomphe. Mais il paraît moins profondément atteint par le mensonge que les autres. Il reste capable de se regarder en face, d'affronter ses erreurs, et c'est cela qui le sauve. Les quatre autres vivent en permanence dans un mensonge volontaire, soit qu'ils manipulent les autres (Grima, Saruman), soit qu'ils se mentent à eux-mêmes et ne vivent plus qu'à travers leurs fantasmes (Gollum, Denethor). Dans ces deux derniers cas, on peut réellement parler de folie, ils ont perdu le contact avec la réalité, la vie, le monde extérieur. Et pour ces deux-là au moins se pose la question du libre-arbitre : dans quelle mesure un schizophrène et un paranoïaque sont-ils responsables de leurs actes?

Le pardon par contre, n'a pas grand chose à voir avec cette possibilité de sauvetage. Il n'est qu'une occasion offerte, à saisir ou à refuser. Il me semble même que c'est la dernière occasion offerte. Apparemment, le pardon sauve celui qui pardonne, puisque lui, est capable de surmonter la haine, la peur, la rancune, qui détruisent ceux qui ne peuvent s'en libérer. Mais Frodo ne devient à ce point capable de pardonner, que parce qu'il a d'abord échoué.

On dévie, on dévie. Ceci n'a plus rien à voir avec le film. Mais je n'ai pas envie de discuter du film : je m'en fiche, du film. Si je peux me permettre d'être outrageusement cynique et hédoniste (et zut, je me permets!): il m'a offert un bon moment de plaisir "consommer-jeter", comme n'importe quel film à grand spectacle, formaté pour plaire. (Jamais cracher sur le plaisir : c'est une des bonnes choses dans cette chienne de vie.) C'était bien, c'est fini. Je retourne au bouquin qui, lui, en vaut la peine.

PS : (Après tout, Docteur Jivago non plus, n'a rien, mais alors rien, à voir avec le livre. N'empêche que ça m'a plu ... sur le moment. Et ça n'a jamais suscité autant de ravages, prises de becs, pruneaux et débordements.) ;-P

Oui, mais Docteur Jivago, c'est un bon film, avec de bons acteurs, un bon scénario et un excellent réalisateur. On ne peut donc, de ce point de vue, pas le comparer à la Chose qui bouge... :D

On dévie, on dévie. Ceci n'a plus rien à voir avec le film. Mais je n'ai pas envie de discuter du film : (...) il m'a offert un bon moment de plaisir "consommer-jeter", comme n'importe quel film à grand spectacle, formaté pour plaire. (Jamais cracher sur le plaisir : c'est une des bonnes choses dans cette chienne de vie.) C'était bien, c'est fini. Je retourne au bouquin qui, lui, en vaut la peine.

Melilot, Dans mes bras ;-))

;-))

Sûr, Isengar, sûr. Mais ... as-tu lu le livre...??? :-D

Ben voui ! le liv' du film, comme tout'l'monde... ;o)

Pour continuer le sujet amorcé par Lambertine et Melilot:

Parler de "Mal" est discutable pour ceux là mais considérons aussi Galadriel et Aulë. Je pense qu'on peut au moins parler de faute pour ces derniers.
Pour Galadriel, selon les versions adoptées, le retour en Aman lui aurait été interdit jusqu'à son refus de l'Unique, il y aurait là une sorte de redemption.
Aulë avait fait preuve d'impatience et avait tenté de créer par lui même, s'était approché d'une certaine forme de melkorisme.

Les Gwaith-i-Mirdain ont aussi "fricoté avec le mal" en écoutant Sauron et en forgeant des Anneaux de pouvoir mais ils n'ont pas été complètement corrompus.
On pourrait en dire autant des nains mais c'est un cas particulier dû à leur nature et à leur plus grande résistance. Le "choix morale", si choix il y a, semble plus facile à faire pour eux.

Pour Saruman et Gollum, ils étaient sur le fil, leur rédemption n'étaient pas complètement impossibles*. Pour le premier, je vois une illustration d'une chute complète d'un ancien grand sage, d'un puissant. Si Saruman s'était repenti, on pourrait croire que les sages  ne chutent jamais complètement or, Saruman est là pour nous rappeler que nous sommes tous faillibles. L'absence de redemption de sa part a donc un sens important et je n'y vois pas l'expression d'un pessimisme  mais plutôt un appel à la vigilance. Tolkien ici me semble plutôt réaliste sur le genre humain, il n'était pas désespéré. ;-)
Pour Gollum, le sens de sa chute (au sens figuré, sans vouloir faire de jeu de mot) est encore différent (voir d'autres fuseaux) mais on insistera jamais assez le rôle de Sam dans celle-ci. (Et là, Lambertine va me dire qu'elle n'est pas du tout d'accord sur le fait que Gollum était sur le point de se repentir... :-P)

Enfin, il y a aussi tous ces humains anciens alliés de Morgoth et de Sauron. Ca fait quand même un bon paquet!

*:
- Il l'aura devine, surement? dit Merry. Y avait-il quelque probabilite qu'elles se terminassent autrement?
- C'etait peu probable, repondit Gandalf, encore que cela n'ait tenu qu'a un cheveu.
LA VOIX DE SAROUMANE

(Gollum had had his chance of repentance, and of returning generosity with love; and had fallen off the knife-edge.) In the case of those who now issue from prison 'brainwashed', broken, or insane, praising their torturers, no such immediate deliverance is as a rule to be seen. But we can at least judge them by the will and intentions with which they entered the Sammath Naur; and not demand impossible feats of will, which could only happen in stories unconcerned with real moral and mental probability.
Extrait de la lettre 191

Au sujet de Gollum : tu me connais bien, Stalker...
Et pour en revenir au film : c'est le film et non le livre qui m'a fait avoir pitié de Gollum (à vrai dire, le Gollum du livre ne m'inspire de pitié qu'après sa mort. Il est trop machiavélique avant (mais je reconnais qu'il est fou, et que le libre-arbitre d'un dément n'est pas la chose la plus évidente...)).

Pour le repentir et la rédemption de Galadriel (si on s'en tient aux versions où elle chute - versions qui sont celles que je préfère, personnellement) : elle se "repent", mais, si j'ose dire, suite à un long cheminement personnel, qui va des discussions avec Melian en Doriath jusqu'au refus de l'Anneau. Pas suite à un "pardon" (et certainement pas suite à la pitié de qui que ce soit).

Concernant Bouche de Sauron dans le film, avec la sale gueule qu'ils lui ont fait, il ne pouvait que se faire décapiter. L'Histoire est remplie d'exemples d'émissaires qui ont été écartelés, dépecés, éviscérés, brûlés, dépouillés, écorchés... Là, Aragorn, lui coupe la tête d'un éclair ! Il le décapite d'un seul coup bien porté. C'est un progré.

Mais sur le fond, Isengar a raison : "Ici, je veux dire dans la scène incriminée par ce fuseau, le Bien ne passe pas par le Mal. Et tuer le Mal n'est pas le Mal, mais le Bien. Car le Mal c'est pas bien. Et vendu comme ça, le Bien, ça rapporte plutôt pas mal..." ;o)

C'est vrai que là, c'est vraiment n'importe quoi.

Hihi !
Ah, enfin quelqu'un qui a compris ma phrase !
Merci cher Semito... et surtout bravo !

Semito Nazgul : "L'Histoire est remplie d'exemples d'émissaires qui ont été écartelés, dépecés, éviscérés, brûlés, dépouillés, écorchés..."

Quelques exemples peut-être ?

"César ne pensa pas qu'il eût motif d'aller s'entretenir avec [Arioviste] (...) il pensa que le mieux était d'envoyer Caïus Valerius Procillius (...) jeune homme plein de courage et fort cultivé (...) loyal, il parlait le gaulois, qu'une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin, les Germains n'avaient pas de raison d'attenter à sa personne ; il lui enjoignit Marcus Metius, que l'hospitalité liait à Arioviste.
Ils avaient pour instructions d'écouter ce qu'il dirait et de le rapporter. Quand arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l'armée (...) Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.
(...)
A trois reprises, sous [leurs] yeux, on avait consulté les sorts pour décider s'[ils devaient] être sur le champ [livrés] aux flammes ou [réservés] pour un autre moment ; c'était aux sorts qu'[ils devaient] la vie."

Jules César, la Guerre des Gaules, I, 47 "fourberie d'Arioviste"  et I, 53 "défaite des Germains" .

I.

"César ne pensa pas qu'il eût motif d'aller s'entretenir avec [Arioviste] (...) il pensa que le mieux était d'envoyer Caïus Valerius Procillius (...) jeune homme plein de courage et fort cultivé (...) loyal, il parlait le gaulois, qu'une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin, les Germains n'avaient pas de raison d'attenter à sa personne ; il lui enjoignit Marcus Metius, que l'hospitalité liait à Arioviste.
Ils avaient pour instructions d'écouter ce qu'il dirait et de le rapporter. Quand arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l'armée (...) Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.
(...)
A trois reprises, sous [leurs] yeux, on avait consulté les sorts pour décider s'[ils devaient] être sur le champ [livrés] aux flammes ou [réservés] pour un autre moment ; c'était aux sorts qu'[ils devaient] la vie."

Jules César, la Guerre des Gaules, I, 47 "fourberie d'Arioviste"  et I, 53 "défaite des Germains" .

I.

Haem... heu, ça fait deux exemples si je compte bien... Ah ? non ? un seul ?...

Ok, je sors... :o)

Arrêtez la pléthore !! :D

Je suis certaine qu'en cherchant un peu, et au cours de toutes les guerres de l'Histoire (et pas seulement en se basant sur le bouquin de propagande électorale de César que je me permets de considérer comme une source très peu digne de foi, ou en tout cas, totalement inobjective) on en trouverait effectivement une pléthore (tiens, la façon dont Pizarre et ses hommes traîtairent Atahulapa - que je n'aime pas particulièrement - venu les rencontrer "en émissaire", est le premier qui me vient à l'esprit). Le problème, c'est qu'Aragorn est, pour Tolkien, le "chef de guerre et d'Etat" idéal (à l'opposé des chefs de guerre et d'Etat du XXème siècle, de par ses actions sur lesquelles je ne vais pas encore une fois revenir et qui, elles ont été purement et simplement gommées dans le film) et qu'un tel chef d'Etat ne se serait pas comporté comme un vulgaire aventurier espagnol.

Sinon, loin de moi l'idée d'avoir voulu nier le pardon vrai chez Tolkien et de l'avoir "rabaissé" à de la simple "pitié". Il y a les deux dans l'oeuvre. Et si c'est vrai que j'avais oublié Aulë et son "péché originel" de la création des Nains, c'est sans doute parce que, à l'instar je le crois de la majorité des lecteurs, j'ai difficile à mettre celle-ci sur le même pied que les destructions melkoriennes. Pour le reste, et pardon, encore une fois, de n'être qu'une croyante "basique" bien qu'ayant essayé d'approffondir et la foi et la religion, et l'oeuvre du Professeur, je considère que l'espoir de rédemption - du moins de rédemption terrestre - consécutive à la pitié et/ou au pardon, même vrai et sincère, chez Tolkien est systématiquement déçu (ce qui se passe après la mort est autre chose, mais n'est pas abordé dans le Légendaire - et en tout cas certainement pas dans le SdA. Mais le corollaire pardon/rédemtion me trouble, et me choque même profondément, la rédemption étant - mais je ne suis pas, encore une fois, théologienne, la conséquence de la miséricorde absolue d'Eru/Dieu et de lui seul).

Si vous en voulez, de la pléthore (:-D ), il y a aussi la reine Olga, veuve du prince Igor de Kiev, au 10e siècle, qui fit enterrer vivants les ambassadeurs Drevlianes, pour venger la mort de son époux au cours de la guerre qui les avait opposés. Ambassadeurs venus lui demander sa main pour le compte de leur roi. Et elle remet ça un peu plus tard : pas dégoûtés, les Drevlianes lui envoient une seconde fournée d'ambassadeurs, parmi lesquels son prétendant. La chère âme les fit simplement brûler vifs. Après quoi, les Drevlianes se le tinrent pour dit. Mordi! Elle savaient vivre, ces femmes russes!:-D

Raah ! Grillé par Lambertine !
J'avais pensé à Cajamarca, moi aussi ! J'avais fait un exposé sur la traîtrise de Pizarro quand j'étais un étudiant tout jeunot... j'hésitais à en parler hier soir pasque que mes souvenirs s'estompent avec le grand âge qui est le mien et surtout pasque j'ai retrouvé le bouquin de propagande électoraliste de César en cherchant l'autre dossier sur la Conquista ;o)...

I.

Merci les zamis !;o) J'avais pas d'exemple en tête ! Je ne suis pas trop sûr, mais je crois que pendant les Croisades, il était assez courant que les émissaires des deux camps se fassent zigouiller avant d'avoir pu dire les rituelle phrases :

"Noble Roumi, Infidèle et idôlatre, je viens vous délivrer un message du serviteur d'Allah, le Sultan Saladin"

"Noble Sarrazin, Incroyant et paien, je viens vous délivrer un message du serviteur du Christ, le Roi Richard"

Je relance sur les émissaires !

Je ne sais pas si vous avez vu l'excellent et très réaliste film de Ridley Scott "Kingdom of Heaving" où cela confirme bien mon dernier message sur le sort parfois réservé aux émissaires durant les Croisades... Un émissaire de Saladin se fait trancher la gorge par Guy de Lusignan...

Kingdom of Heaven : effectivement, ce film historique est plutôt réussi, même si Ridley Scott reconnait qu'une large part du récit est entièrement fictionnelle... Balian d'Ibelin, Sybille de Jérusalem, Beaudoin IV le Lépreux, Guy Ier de Lusignan, Renaud de Châtillon, et bien sûr Saladin, sont tous des personnages historiques... Des libertés ont évidemment été prises, mais certains évènements, comme par exemple l'exécution de l'infâme Renaud de Châtillon par Saladin, sont évoqués avec une certaine exactitude... Comme toujours dans ce genre de film, il faut faire la distinction entre la réalité historique et l'interprétation qui en ait faite, mais dans ce cas précis, tout comme pour le film Alexander de Oliver Stone, le résultat est satisfaisant...

Depuis The Lord of the Rings de Peter Jackson, le genre cinématographique de l'épopée a le vent en poupe... Personnellement, je ne m'en plains pas, au contraire... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

argh, j'avais pas vu qu'on parlait de Kingdom of Heaven même ici :-D Je vais pouvoir déverser ma bile :p C'est médiocre, caricatural, même pas très bien réalisé contrairement à ce qu'on pouvait espérer de Ridley Scott, dégoulinant de bons sentiments, et si mes étudiants retiennent cette vision des croisades plutôt que celle que j'ai tenté de leur donner, je vais arracher les yeux d'Orlando Bloom :-D à part ça, j'ai pensé souvent au SDA en regardant ce film, notamment je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Gandalf chassant les nazgûl et récupérant Faramir, au moment où Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn. la vraie croix lumineuse, idem, le bâton de Gandalf :-D
et j'ai aussi pensé à Isengard en me disant qu'il fallait que j'évite d'user sur Kingdom of Heaven du même langage que lui sur le SDA de PJ (nettement, mais alors très nettement meilleur que le Ridley Scott !!! :-p )

ah, j'oubliais : je dénie toute idée de "réalisme" associé au film de Ridley Scott. 90 % des propos tenus dans le film sont inimaginables au XIIè siècle. en fait de réalisme, ça ne te dérange pas, Semito, de voir un Templier marié à quelqu'une, fut-elle la soeur du roi de Jérusalem ? moi si :-D simple exemple parmi d'autres. quand je pense au film qu'il y a à faire rien que sur Baudouin IV ...

"Isengard" ? Qui c'est celui là ?
Et PJ meilleur que Ridley Scoot ? IM-PO-SSI-BLE !

I. ;o)

Non, je ne vais pas revenir sur le sujet, rassurez-vous. Je pense avoir déjà dit ce que j'avais à dire. Mais je ne résiste pas à l'envie de relever la chose suivante :

Neiklot > Lors de son attaque de l'Italie pour créer le Saint Empire Romain Germanique

Taratata, l'Empire n'a pas attendu Barberousse pour exister ;-p

Pour Lothiriel ! Je ne suis pas du tout de cet avis ! J'ai trouvé le film de Ridley Scott remarquable ! Naturellement, il a introduit une histoire fictive (et une romance) mais sur un arrière plan historique réel (la bataille de Hattin, les exactions répétées de Renaud de Châtillon, le fanatisme des Templiers et autres Hospitaliers, le siège de Jérusalem par les armées de Saladin, la remise de la ville sans massacre contrairement à la prise de Jérusalem en 1099 par les Croisées où il y eut un horrible bain de sang)...

Alors oui, ce film montre qu'il y a eu des périodes de cohabitation et d'échanges entre Croisés et Musulmans (Arabes, Turcs, Kurdes). En tout cas, ce film est plus crédible que les films des années 50 où les croisés se promenaient en collant vert, bien rasés, propres comme un sou neuf.

La mise en scène est réussie, l'histoire n'est pas ennuyeuse. Et puis, il y a une réflexion sur les religions, la tolérance, l'intolérance, le fanatisme et l'absurdité de tout ces guerres de religions surtout à la fin quand on revoit des croisés qui repartent "libérer" Jérusalem... C'est salutaire dans notre contexte actuel. En tout cas, j'étais satisfait de voir dans un film hollywoodien, pour une fois, des Arabes ailleurs que dans des avions... Ca change...

Lothiriel> j'ai pensé souvent au SDA en regardant ce film, notamment je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Gandalf chassant les nazgûl et récupérant Faramir, au moment où Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn. la vraie croix lumineuse, idem, le bâton de Gandalf :-D

Je précise en passant que même si le film est discutable sur bien des points, il me semble juste de remettre les choses dans leur contexte....

Balin charge certes avec peu d'hommes (mettons 10, mais il me semble qu'ils sont un peu plus, bien que certainement pas plus d'une 50 aine, mais j'avoue ne pas avoir compté) mais il ne charge pas 200 000 hommes de l'armée de SSaladin.

Il charge la cavalerie de Saladin qui doivent être tout au plus une centaine ou quelques centaines.
C'est évident que l'avantage ne vas pas à Balian.

Je tiens à noter en passant que le but avoué de Balian n'est pas de repousser à 10 l'armée de Saladin, mais bel et bien de retarder assez longtemps cette cavalerie pour que la population ai le temps de se mettre à l'abris dans la ville.

Les 200 000 hommes de Saladin n'arriveront pas assez vite pour massacrer les retardataires, ce qui n'est par contre pas le cas de la cavalerie envoyé en éclaireur...

D'où le Balian qui part au devant d'une mort certaines (normalement) pour laisser plus de temps à la pauvre populace d'atteindre les murs avant la cavalerie.

Que le film soit discutable ou non, ca me semble tout de même pas tout à fait pareil que :
"Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn."

Salut à à tous (ou bonne nuit puisque vu l'heure qu'il est beaucoup doivent dormir).
Dior avait dit, lors d'une reponse du 23/02/05, qu'il considérait le meurtre d'un emissaire comme inexcusable (ça je pense que presque tout le monde est d'accord) et que ce n'était pas humain. Je ne suis pas d'accord parce que je pense que l'humain peut être autant plein de compation et de générosité qu'il est suceptible de commettre les pires actes de barbarie (et c'est triste). On a malheureusement eut l'exemple le plus horrible, tragique ( qualifiez le de ce que vous voulez ) avec le génocide juif. De plus, le respect des émissaire n'a pas toujours ( ou pas souvent ) était respecté : on a quelque exemple avec les faits de Frédéric Barberousse. Lors de son attaque de l'Italie pour créer le Saint Empire Romain Germanique, et lors du siège de Milan, il renvoya six émissaires italiens dont cinq avaient les yeux creuvés et le premier avait eut le nez emputait afin qu'il puisse guide les autres. Durant les guerres saintes ce fut pareil et meme encore plutard. Cela fait un exemple de plus pour Semito Nazgul ;0)

Et qu'Estellach eclaire vos chemins

PS: Je suis désolé si je poste une idée sans rapport avec le sujet mais j'éspère que vous ne m'en voudrez pas trop : Venez tous à la Féria de Nîmes ce week-end !!! youpi

PSS: Enormes les blagues de Silmo, j'adore (voir reponse du 23/02) :)

oué, d'ac Edoras j'ai un peu forcé le trait, mais je trouve cette scène ridicule quand même :-D
Semito, l'arrière-fond est en très gros correct, mais c'est bourré d'erreurs, ce qui n'est pas grave (ben non, je ne suis pas une acharnée du genre) mais le film m'a tout bonnement fait rire, je le trouve totalement caricatural, du coup les problèmes historiques m'ont sauté aux yeux, je pense vraiment que c'est bel et bien parce que je ne suis pas du tout rentrée dans le film que les erreurs me choquent et non l'inverse (parce qu'il y a des erreurs que le film m'a ennuyée ;-) ).
le fanatisme des Templiers et des Hospitaliers, que tu cites, est un exemple de caricature - sauf que dans le film il ne concerne d'ailleurs que les Templiers, les Hospitaliers font partie des "gentils". le Grand maître des Templiers de l'époque, Ridefort, était du genre fanatique, ok, mais son élection était loin d'être acquise et l'ordre ne s'est pas soudé derrière lui, loin s'en faut. Renaud de Châtillon était sans doute un fieffé brigand plus soucieux de piller les richesses des autres que de défendre le royaume de Jérusalem, mais il est présenté d'une manière totalement caricaturale, là encore, sans aucune dignité notamment alors qu'il était sans doute pétri d'orgueil.
Baudouin IV ne se serait jamais permis de faire pendre des Templiers.
Sybille n'a rien d'une princesse romantique ni d'une soeur-courage.

je trouve que le film dégouline tellement de bons sentiments qu'il en perd toute crédibilité (en dehors de la crédibilité historique, je répète) : jamais je ne m'attache à Balian, et même Baudouin IV, héros de mon enfance, réussit à peine à me toucher (si, lors du face à face avec Saladin : cette scène-là fonctionne bien). s'il y a quelques belles images (le port de Messine, l'arrivée à Jérusalem), il y en aussi énormément qui me paraissent très lourdes, avec des effets beaucoup trop ostensiblement soulignés (essentiellement autour de Balian, héros beaucoup plus parfait que tourmenté, comme pourtant le début du film le présentait). trop de choses m'ont agacée, et essentiellement le fait qu'aucun personnage ne m'a paru approfondi alors que le sujet s'y prête magnifiquement. s'il est indéniablement positif, comme tu dis, de montrer des arabes ailleurs que dans un avion, je ne suis pas certainement qu'il soit positif de véhiculer tous les poncifs classiques sur la religion en général, la chrétienté médiévale en particulier (plus encore que l'islam médiéval, au bout du compte peu évoqué, même si pas spécialement non plus de manière positive). et puis flûte, Baudouin IV est un héros, un vrai, lui, pas besoin d'un Balian qui en deux temps trois mouvements fait refleurir le désert, avant de réussir à faire faire la bascule à d'énormes machines de siège et à unir le peuple pour la liberté ... Entre McGyver, Jeanne d'Arc et Braveheart, il ne m'a pas vraiment convaincue, le Balian (alors même qu'Orlando Bloom s'en sort plutôt bien).

Par contre, sans vouloir jouer les rabats jois, au vu de l'orientation de la conversation (mes propres commentaires compris) ont peut être plus leur places sur uine autre partie du forum.

Lothiriel >>> Renaud de Châtillon était sans doute un fieffé brigand plus soucieux de piller les richesses des autres que de défendre le royaume de Jérusalem, mais il est présenté d'une manière totalement caricaturale, là encore, sans aucune dignité notamment alors qu'il était sans doute pétri d'orgueil.

En effet, Lothiriel, ce Renaud de Châtillon est assez caricatural, et c'est aussi le cas, à mon avis, du personnage de Guy de Lusignan, lui aussi peut-être un peu trop fortement noirci dans le film, compte tenu de ce que l'on sait de lui sur le plan historique. De toute façon, l'interprète de Renaud de Châtillon est, il me semble, le même qui a joué Ménélas, de façon tout aussi caricaturale, dans le très décevant Troy de Wolfgang Petersen (où le seul des personnages à sortir vraiment du lot est Ulysse, interprêté par... Sean Bean [déjà excellent dans le rôle de Boromir dans The Lord of the Rings])...
Je fait toutefois crédit à Scott d'avoir reconstitué certaines scènes historiques comme l'exécution de Renaud de Châtillon par Saladin, dont j'ai déjà parlé plus haut, et qui est attestée...

Lothiriel >>> Sybille n'a rien d'une princesse romantique ni d'une soeur-courage.

Sur le plan historique, c'est le moins que l'on puisse dire, Lothiriel ! :-) Dans le film, en effet, Sybille est un peu trop dissociée de son mari Guy de Lusignan, et la romance entre la reine de Jérusalem et Balian d'Ibelin est, du reste, franchement peu crédible... Mais Balian fut effectivement le défenseur de Jérusalem, et il est exact qu'il a obtenu la clémence de Saladin... A mes yeux, l'interprétation du roi Baudoin IV est plus qu'honnête, et l'aspect canonique de son existence et de son règne, ressenti par les contemporains de l'époque, est plutôt présent dans le film, quoi que l'on en dise... Par contre, où est passé le jeune Baudoin V, fils de Sybille, et véritable successeur de Baudoin IV le Lépreux, avant Guy Ier de Lusignan ? C'est un des grands absents du film, tout comme le sont, pour la fin, le roi de France Philippe II Auguste et l'empereur germanique Frédéric Barberousse, qui ont fait la croisade avec Richard Coeur de Lion mais qui ne sont même pas évoqués dans l'épilogue (il n'y en a que pour le "très vertueux" roi d'Angleterre, même s'il est vrai que l'apparition finale de Richard peut être interprêté de façon ironique...)...
Je suppose que, malgré tous les efforts qui ont pu être faits, voir des films historiques absolument parfaits est un peu près impossible, aujourd'hui comme hier... Ceci dit, de mon point de vue, le résultat est plutôt réussi. :-)

Ainsi que je l'ai écrit plus haut, "comme toujours dans ce genre de film, il faut faire la distinction entre la réalité historique et l'interprétation qui en ait faite", et il faut faire le tri entre réalité historique et fiction fantaisiste... Une fois que l'on en a pris l'habitude, on est prêt à apprécier davantage la moitié pleine du verre... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Tiens? Des français lourdement caricaturés dans un film américain??? je cherche ... je cherche ... un vague rapport avec l'actualité ... :-D

désoléedésoléedésolée, total hors sujet, mais :-D

Melilot >>> ;-D  ;-D  ;-D