bonjour a tous ,je suis un ptit nouveau sur jrrtvf et apres quelques heures de lecture sur le forum (qui est vraiment impressionant !!!)un point ou plutot une question me turlupine, la foi de tolkien . En effect a chaque sujet qui tend a parler de sa foi ou a chaque paralelle fait dans le sda ou tout autre livre de tolkien chaque intervenant s'empresse de dire que non meme si tolkien étais croyant le sda ou tout autre livre de tolkien ne peus et ne doive être pris comme oeuvre à caractere biblique ...cela pose t'il un probleme avec la teneur ou la façon dont les écrit de tolkien doives etres perçus ? ou bien le fait que un des plus grand écrivain de se siecle  se soit inspiré du plus grand écrivain de tous les temps ...

Je ne comprend pas très bien ta question ?

Et qu'entend par oeuvre à caractère biblique ???!! Ca existe ça ??

Pour le reste de ta question, je crois comprendre, mais j'aimerai être sûr (et si j'ai compris, c'est à d'autres de répondre, maheureusement)

boujour Vinyamar ,en fait pars oeuvre à cactere biblique j'entend par la le fait d'inombrable parallele par raport a la bible avec une évidence plus ou moins net de s'inspirer de celle ci sans peut etre se l'avouer .                                                            p.s.: dsl de ne pas avoir répondu avant ;-)     

Il faut ici faire une mise au clair:
Tolkien était catholique comme chacun sait ici. Et comme nous l'avons de nombreuses fois étudié sur ce forum, il se trouve que dans toutes ses oeuvres, que ce soit le Hobbit; leSDA ou le Silmarillion et tous les HoME en, plus ou moins gros, toutes ses oeuvres, il y  ait des références à la fois catholique.
MAIS il serait vain de voir dans ces oeuvres une Bible selon Tolkien....moi même j'ai été tenté par cela, mais c'est une illusion.
Pourtant il serait tout aussi vain de nier ces influences, en disant , comme on l'a aussi souvent vu sur ce forum que les chrétiens "s'approprient" les oeuvres du Professeur.
Il existe en quelque sorte une présomption simple (c'est un terme de juriste - veuille m'excuser - pour dire que tant qu'une interprétation de Tolkien s'appuyant sur des fondements chrétiens n'est pas prouvé fausse, elle peut être considérée comme vraie...maintenant cela n'engage que moi.)
Ensuite, quand l'on interprète les oeuvres de Tolkien, il ne faut jamais, ou le moins possible: 1) affirmer les choses de façons péremptoires; 2) lire exclusivement Tolkien dans le but de trouver des pépites de christianisme, on risque souvent en effet de prendre des vessies pour des lanternes.

Il faut aussi prendre en compte le fait que Tolkien ne s'inspire pas seulement de christianisme mais aussi de la mythologie nordique, qui, dans les aspects que Tolkien utilise pour ses oeuvres, n'est jamais (je crois) contraire à la foi catholique.
On ne peut décemment donner un élément d'appréciation d'un texte, en disant que cela n'a qu'une signification chrétienne, souvent, tel ou tel aspect de la morale viking prend aussi de la place.

Voir la Bible chez Tolkien ? pourquoi pas ?, mais pour toi, car si tu as une certaine culture chrétienne, tu trouvera en lisant les oeuvres de Tolkien de nombreuses références, ou plutôt des choses qui te feront penser à tel ou tel aspect de la foi catholique. Mais prend garde à vouloir remplacer la plaisir de la lecture, par le plaisir de l'inteprétation: l'interprétation doit venir de l'étonnement...il me semble que c'est Shopenhauer qui disait cela: "penser c'est s'étonner"...applique à fond le principe "d'applicabilité" que le Professeur évoque dans la préface à la seconde édition du SDA, tu pourra faire part aux autres de tes trouvailles, les soumettres au crible des intervenants...mais ne perd pas de vue, qu'il ne faut pas lire les oeuvres de Tolkien pour y trouver des références, mais qu'on peut trouver des références bibliques en lisant Tolkien...

jb

bonjour Cynewulf et merci pour tes explications qui rejoigne assez ce que au font je pensse des écrit de tolkien ,mais quand tu dis (prend garde à vouloir remplacer la plaisir de la lecture, par le plaisir de l'inteprétation: l'interprétation doit venir de l'étonnement...),tu pensses donc que en interpretant ,en fesant des parallele avec la bible je diminue mons plaisir de lecture ?Je pensse que non au contraire je trouve ça tres captivant et interessant de voir a quel point la bible  inspirait  autent tolkien et meme si la direcrtion de c'est livre est juste une porte vert notre imaginaire je pensse que le fait de croire que ça peut etre plus que ça renforce mon plaisir de lecture ,je crois aussi qu'il serait vain de vouloir diminuer l'impact de la bible dans ces écrit.

Leumas, je te suis tout à fait, ce contre quoi je te met en garde c'est de chercher à lire Tolkien uniquement dans une perspective interprétatiste...je ne dit pas que quand tu recherche des liens avec la Bible tu diminues ton plaisir de la lecture, mais que tu enlèves une part littéraire : je m'explique. Tolkien avait me semble-t'il dans l'idée (et tu pourra voir cela dans le livre Faërie) que le conte de fées est destiné à émerveiller, à faire rentrer dans un monde secondaire, qui, tout en étant rationnel et admirablement bien construit, sur certains points obéit à des règles que l'Homme lui-même (en tout que sous-créateur) définit. Quand on lit un conte de fées on doit accepter de se libérer un instant du monde primaire et de rentrer totalement dans ce monde secondaire qu'est le monde des fées.
Qu'ensuite on puisse retrouver certaines lois dans le monde secondaire qui se retrouvent dans le monde primaire est autre chose: ce qui prime toujours c'est l'émerveillement...je n'ai pas le livre sous la main, mais Tolkien lui même met en garde contre la tentation de vouloir faire entrer en quelque sorte le monde primaire dans le monde secondaire, car sinon le charme serait rompu, cet émerveillement que nous avions au début disparaîtrait et nous nous retrouverions dans la réalité fade du monde primaire.
Cela pour dire que ce qui doit primer toujours c'est l'émverveillementk, le fait tout d'un coup de se retrouver en Lorien, dans un Mallor, ou de fouler des elanord dorées...puis vient l'étonnement: tiens tel aspect me rappelle cela ou cela...il faut rester dans le monde secondaire, ou plutôt faire descendre le monde secondaire vers le monde primaire et non l'inverse: chaque interprétation dépend du lecteur, même si grâce à la doctrine chrétienne présente dans les oeuvres de Tolkien on retrouve une certaine unité de vue parmi les lecteurs.
Comprend moi bien, je ne dit pas qu'il ne faille pas interpréter, mais que l'interprétation ne doit pas être la raison unique et principale de ta lecture, sinon tu fais disparaître le charme.
Par contre, si dans une perspective d'étude précise tu désires reprendre les livres de Tolkien en faisant une simple interprétation et en passant au crible de la symbolique biblique les oeuvres de Tolkien, grand bien t'en fasse, mais il faut que ce soit pour un projet construit et pour cela nous seront (je pense) tous prêts à t'aider.
       Mais dans ta lecture courante, quand tu lis le Seigneur des Anneaux dans le train ou dans ta chambre, laisse toi d'abord prendre par le charme de Faërie, laisse toi mener le long de l'Olorë Mallë, le chemin des rêves, jusqu'en Valinor...puis quand tu y seras, que ton esprit ne cherche rien mais se laisse mener au gré des pages et de la poésie elfique, les référence te sauteront alors au yeux sans que tu t'en aperçoive...tu verra des choses que tu n'aurais jamais vu si tu les avais recherchées, de même que l'on ne trouve pas Tol Eressëa quand on la cherche...
Puis quand tu seras revenu des pays des fées, pleins de souvenirs en tête, te reviendront des souvenirs, et tu fera des liens: c'est alors que viens l'interprétation: NON PAS AVANT...MAIS APRES !

jb (qui se sent aujourd'hui l'âme d'un poète :-))

Une petite chose encore, simple conseil d'ami: fait attention à la forme de tes messages (orthographe, grammaire, fautes de frappe...), quand même ça fait pas très propre (lol)

jb

Tout comme Cynewulf :-)))))

Cependant, on n'a toujours aps répondu à ta question, qui (si je la comprend bien - mais c'est sûr que des efforts de français ne seraient pas de trop) demande pourquoi que c'est-t-y que dès qu'on sort une interprétation catholique ou biblique de Tolkien il y en a qui font rien que de monter au créneau. ;-)

je pense que c'est parce qu'ils admirent taaaaaant Tolkien, et qu'on leur a teeeellement appris à mépriser le catholicisme, que ça ne rentre pas dans leurs shémas.
(réponse provoc qui devrait interpeller plus de monde sur ce fuseau, car j'espère qu'on me démentira)

Voilà Vyn' qui s'amuse à réveiller tous les dragons de la Terre du Milieu, tu n'aurai surement pas été un très bon cambrioleur (lol...comme lui j'espère qu'il n'y a pas vraiment de dragon sur ce site (à par celui des brumes bien sur :-)))

jb

UNe bien belle réponse que la tienne MJ :-)
Cynewulf, MJ, Vinyamar, C'est Yyr qui va être content de voir qu'il n'est pas tout seul dans sa démarche étoilée  ;-))

Yyr n'a-t-il pas le pouvoir d'apaiser les dragonnes ;-))
Mj

Et puis Yyr doit bien savoir que sa démarche étoilée est partagée par un certain nombre de personnes sur le forum ;-) Mais ça fait toujours plaisir d'en avoir confirmation ;-)

Il y a peut-etre des dragonnes mais qui se laissent bercer par la poesie de Cynewulf et qui ont pris le parti de demeurer dans le monde secondaire !!
Cher Vinyamar, aprés avoir lu faërie et la lettre 131 difficile de mettre en doute les intentions de Tolkien n'est-ce pas ?
Et si finalement nos valeurs sont communes pour l'essentiel faut-il absolument en définir l'origine ?
Je ne peux que féliciter Leumas de sa perspicacité : lui qui a perçu le mythe chrétien dans l'oeuvre de Tolkien dès sa première lecture alors que j'ai mis 30 ans à m'en apercevoir !!
Je sentais bien qu'il me manquait une clé ! Mais la Terre du Milieu n'en était pas moins belle et ne perdait pas en fascination!!
Mj

"j'espère qu'il n'y a pas vraiment de dragon sur ce site (à par celui des brumes bien sur :-)))"

Oh, celui-là, il ne mord jamais bien fort en fait. *rire*

Et si l'on s'est déjà chamaillés sur la religion (JB et moi en savons quelque chose ;), c'était instructif, non? Je souscris pleinement à tes deux messages, JB.

Didier.

Hiswéloke>>Et si l'on s'est déjà chamaillés sur la religion (JB et moi en savons quelque chose ;), c'était instructif, non? Je souscris pleinement à tes deux messages, JB.

Oh oui nous en savons quelques chose, mais maintenant on peut se serrer la griffe dans la joie et la bonne humeur, hein...vieux dragon édenté va... :-)

jb

Ouf! Dis donc, j'ai bien cru un moment que c'était reparti, comme en '40! ;-P

Ce s'rait-y donc ben vré, que c'est en se bagarrant qu'on apprend à devenir civilisé? :-D

Juste une petite question : est-il donc si exceptionnel de ressentir de l'émerveillement face au monde primaire, loin d'être aussi bête, banal, gris et triste qu'il n'est admis de le croire? Ou quoi?

Et que dorment en paix jusqu'à la fin d'Arda tous les dragons qui crachent du feu et les schtroumphs qui schtroumphent du schtroumpf qui crachent de l'eau salée (private joke aussi :-D :-D :-D!).

Oulah, esseyrait-on d'invoquer Ancalagon et le schtroumpf grognon en ces lieux? :P
Adage akallabethien: Prend garde à ne réveiller le schtroumpf qui dort ou tu t'en trouveras bien marri (comme arda :p).
Je n'ai jamais encore osé me lancer dans une polémique sur le christianisme, mais puisqu'on insiste tant à me faire sortir de mon sommeil antidéluvien, il va falloir que je réagisse... Et que je croque quelques âmes au passage, miam! ;)
Juste histoire de relancer froidement la polémique, je crois qu'il serait une erreur de vouloir enfermer l'oeuvre de Tolkien dans la seule lecture chrétienne possible de cele-ci.
D'une part, comme l'a souligné Cynewulf, parce que Tolkien s'est inspiré d'autres mythologies, d'autre part, parceque l'oeuvre doit exister pour elle-même et non comme protubérence personnelle d'un homme réel. J'entend par là que personnellement je n'ai pas lu les Letters par exemple, et je fais en général peu de cas de la vie personnelle d'un auteur quand je lis son oeuvre. D'une part pour ne pas briser la magie et d'autre part, pour ne pas avoir de vision biaisée et commencer à rattacher la vie d'un homme à son oeuvre.
Certes une oeuvre n'existe pas sans celle-ci, mais l'art est aussi une volonté de la dépasser, de la sublimer. Et il y a à mon avis une abysse entre le fait que "Tolkien a dit que, Tolkien croyait que" et les intentions fugaces, les pensées furtives voir des idées tabous, que nous ne serons jamais à même de connaître et don't il est fort probable que Tolkien n'ait pas eu vraiment conscience, c'est ce qui fait par essence, la magie de l'écriture.
Ainsi la mythologie tolkiennienne est plus complexe qu'un simple pastiche biblique, et je truve la volonté de toujours vouloir ramener tel ou tel personnage Tolkiennien à tel ou tel personnage biblique, un procédé assez biaisé et fondamentalement réducteur.

Voilà, voilà, je suis encore en retard, à dans cinq jours si le monde ne s'écroule pas d'ici là!

Satan/Ancalagon/Le schtroumpf grognon, à votre service et surtour à celui de votre âme ;)

le chemin qui mène a l'illumination est parsemé d'embuche (et de dragon :-) , mais je commence a entrevoir la lumiere ........                                                      p.s: scuser mois pour les fautes mais si je dois passer mon temps a esseyer de les corrigers je pourai plus rien faire d'autre :( à mon avis je dois écrire plus souvent ,mais j'ai l'espoir que d'ici 200 à 300 post ça devrait s'aranger ou sinon faudra faire avec :-)

> Ainsi la mythologie tolkiennienne est plus complexe qu'un simple pastiche biblique, et je truve la volonté de toujours vouloir ramener tel ou tel personnage Tolkiennien à tel ou tel personnage biblique, un procédé assez biaisé et fondamentalement réducteur.

Mais n'est-ce pas exactement ce qui s'est dit plus haut, hmmm ? :) Et fort bien, d'ailleurs.

B.

( Ainsi la mythologie tolkiennienne est plus complexe qu'un simple pastiche biblique ) tolere tes propos Moraldandil ,si tu veus pouvoir ne serai  ce que entrevoir la lumiere quelle qu'elle soit.

Amen.
Et savoir lire, c'est très bien aussi.

B.

lire quoi ?

iam sorry Moraldandil :-( j'ai sauter une ligne dans le post de Necsipaal toutes mes excuses je men vais de ce pas me faire trucider en mordor ( ou peut etre dans la moria ).

T'en fais pas, Vinyamar! ;-)). Ici, p'têt qu'on a épuisé les sujets de dispute, mais on en trouvera sûrement d'autres un de ces jours. :-D

C'est comme dans les films de John Ford (que d'autant par ici aiment tant ;-P) : une bonne amitié commence toujours par une bonne bagarre! :-D :-D :-D (Euh... enfin ... parfois! ;-D)

Leumas, tu as l'air d'avoir manqué un message.

Necsipaal, tu parles la langue commune à présent ??? Qu'est-ce qui t'arrives ? :-) :-)
En tous cas, je suis entièrement d'accord avec toi (en plus) !

(bon qu'est-ce qu'on fait alors, on n'arrive même plus à se bagarer !) ;-)

Vnmr*

>>une bonne amitié commence toujours par une bonne bagarre! :-D :-D :-D (Euh... enfin ... parfois! ;-D)

Et les bonnes histoires se terminent dans certains pays à certaines époques avec un banquet autour du feu et.....pleins de sangliers !!!!

:-)

jb

farpaitement! :-))

pas "machin"... tchitchix :)

Dans mes bras!

Et vive Vergé ... cingo ... hips! ... Machin!!!

toi, tu me plais! :-))

hé les enfants, si ça continue cette beuverie, il va falloir l

hé les enfants, si ça continue cette beuverie, il va falloir la continuer sur la section de la récréation, sinon Cédric va nous faire la coup de la règle sur le bout des doigts (aie...), surtout qu'à la base c'était un sujet sérieux, nan mais :-))) ;-)

jb

Mais ... mais ... je m'absente et on me pique toutes mes répliques ! :) Merci des clins d'yeux ;) Amicale salutation à tous ! - avant de disparaître de nouveau en Terre des Hommes car beaucoup d'obligations ces temps-ci ...

Cyn' : Quand on lit un conte de fées on doit accepter de se libérer un instant du monde primaire et de rentrer totalement dans ce monde secondaire qu'est le monde des fées.

Cyn' : ce qui prime toujours c'est l'émerveillement...je n'ai pas le livre sous la main, mais Tolkien lui même met en garde contre la tentation de vouloir faire entrer en quelque sorte le monde primaire dans le monde secondaire, car sinon le charme serait rompu, cet émerveillement que nous avions au début disparaîtrait et nous nous retrouverions dans la réalité fade du monde primaire. Cela pour dire que ce qui doit primer toujours c'est l'émverveillementk, le fait tout d'un coup de se retrouver en Lorien, dans un Mallor, ou de fouler des elanord dorées...puis vient l'étonnement: tiens tel aspect me rappelle cela ou cela...il faut rester dans le monde secondaire, ou plutôt faire descendre le monde secondaire vers le monde primaire et non l'inverse

Cyn' : Mais dans ta lecture courante, quand tu lis le Seigneur des Anneaux dans le train ou dans ta chambre, laisse toi d'abord prendre par le charme de Faërie, laisse toi mener le long de l'Olorë Mallë, le chemin des rêves, jusqu'en Valinor...puis quand tu y seras, que ton esprit ne cherche rien mais se laisse mener au gré des pages et de la poésie elfique, les référence te sauteront alors au yeux sans que tu t'en aperçoive...tu verra des choses que tu n'aurais jamais vu si tu les avais recherchées, de même que l'on ne trouve pas Tol Eressëa quand on la cherche.

Ron ron :) :) :)
Les étoiles brillent dans tes yeux Cyn'. Elen lyenna.
N'aies surtout crainte d'être poète ! au contraire, c'est le meilleur chemin :)

Vinyamar : Necsipaal, tu parles la langue commune à présent ??? Qu'est-ce qui t'arrives ? :-) :-)

C'est mieux encore Vin' c'est la langue des Elfes ! ... :

Necsipaal : parceque l'oeuvre doit exister pour elle-même et non comme protubérence personnelle d'un homme réel. J'entend par là que personnellement je n'ai pas lu les Letters par exemple, et je fais en général peu de cas de la vie personnelle d'un auteur quand je lis son oeuvre. D'une part pour ne pas briser la magie et d'autre part, pour ne pas avoir de vision biaisée et commencer à rattacher la vie d'un homme à son oeuvre. Certes une oeuvre n'existe pas sans celle-ci, mais l'art est aussi une volonté de la dépasser, de la sublimer. Et il y a à mon avis une abysse entre le fait que "Tolkien a dit que, Tolkien croyait que" et les intentions fugaces, les pensées furtives voir des idées tabous, que nous ne serons jamais à même de connaître et don't il est fort probable que Tolkien n'ait pas eu vraiment conscience, c'est ce qui fait par essence, la magie de l'écriture.

re- Ron ron :) :) :)

Fille de la Nuit, qu'est-ce que cette lumière dans les yeux toi aussi ? :) Te rends-tu compte que tu viens de donner une définition possible de l'art elfique, i Carmë ? Tu ne peux plus retourner à l'Ombre maintenant, viens avec nous, sous la Nuit et les étoiles, un rayon de Lune sur tes pas, où chantent nos aînés et dansent leurs reines, et où les contes prennent vie :)

Yyr

Necsipaal : Adage akallabethien: Prend garde à ne réveiller le schtroumpf qui dort ou tu t'en trouveras bien marri (comme arda :p).

Hi ! Hi ! Hi ! :)

Celui qui devant le mystère Faërique refuse de lui imposer le moule du monde Primaire mais se contente de la contempler est comme celui qui "a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension – avant que le Seigneur ténébreux ne vînt de l’extérieur" (SdA I.7{153-4})

A la lecture du Silmarilion,j'ai été surpris par les référence bibilique :

-> Creation d'Arda assisté par les valars ( Yahvé + Jesus )

-> Rebellion d'un Valar par orgeuil ( Lucifer le plus beau des anges ...... devint satan )

-> Les premiers conflits chez les Noldol( meurtre du fabriquant de bateau Cirdan je crois ?? ) => Abel et Cain

-> Malediction des elf qui quittent valinor = Malédiction des hommes grâce au péché d'Adam et Eve.

-> La ligné de Numenor qui vit tres longtps = La durée de Vie des personnages de la Génèse ,car étant plus proche d'Adam, ils ont hérité une partie de la Perfection.

Gandalf ....vous allez trouver ça stupide mais il me fait penser au Christ ou aux prophetes.

Dans le silmarillion, Morgoth est enchaine pendant 1000 ans.... dans le livre de l'Apocalypse, satan sera enchaine 1000 ans le jour du jugement dernier et relacher ensuite pour un ultime test des fidèles.

La longue marche que les exilés de Valinor entreprennent me fait penser à l'Exode Juif.....

Voilà quelque point qui montre selon moi que Tolkien a prit quelques élément des récits biblique.

Leumas, je suis ton homme!(pour la torture, hein :P)
Vinyamar au canard en sucre, euh oui il m'arrive de parler le westron, faut bien se faire comprendre, quand même! Beh sinon, je vais sortir un sujet de discorde de derrière mes fournaux infernaux si ça te manque tant que ça :p.
Yyr, hmm, c'est très gentil, mais moi je préfère les ténèbres extérieurs, c'est un lieu magique et magnifique où l'ange se mèle avec l'hybride en rondes frénétiques, je te montrerai un jour(comme pour Leumas ;)), bien sûr le voyage de retour n'est jamais guaranti :P

Satan

Une question: si Tolkien s'inspire de la Bible, dans quelle mesure les auteurs qui s'inspire peu ou prou de Tolkien tirent chez lui une quelconque inspiration chrétienne (volontairement ou non) ?

jb

Pour ma par je vois pas le probleme en fait,
Tolkien s'est inspiré de mythes nordique, et de certains passage de la bible.

Selon moi, c'est cela qui procure une certaine richesse à son oeuvre.

Grâce à ces references, le lecteur ne se sent pas trop perdu et, cela donne une credibilité au récit de Tolkien. ( puisque, les evenements dans le SDA sont antérieur aux evenements biblique, donc, pour suivre la continuité, les récits bibliques se seraient inspiré de l'histoire du passé et des chants oublié par les ages, racontant une lutte contre le mal de façon deformé par le tps. )

Comme cela que je vois les choses.

ps : Pour les croyants : je ne dis pas que les recit bibliques s'inspire de SDA :)
Sauf si on se placerai dans le contaxte où la TDM aurai reelment existé et que la tradition oral, avec le temps aurai deformé l'histoire :)

Necsipaal : Yyr, hmm, c'est très gentil, mais moi je préfère les ténèbres extérieurs, c'est un lieu magique et magnifique où l'ange se mèle avec l'hybride en rondes frénétiques, je te montrerai un jour(comme pour Leumas ;)), bien sûr le voyage de retour n'est jamais guaranti :P

Dans les Ténèbres Extérieures, par delà le Dernier Océan, y a-t-il autre chose que le Vide, sans forme et sans vent ? Sous la Voûte illuminée, au coeur du Monde, vient plutôt rejoindre la ronde des Enfants, sous frondaisons et charmes elfiques, une lumière sur le front :)

Yyr

tout a fait de ton avis Einherjar ;-)

je te laisse le choix des armes Necsipaal ...redemption its the only way.

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