Il y a un truc qui me tracasse :

Les Neuf représentent tout ce qu'une personne peut craindre sur la Terre du Milieu. Ils sont la personnification, avec Sauron, du Mal, de la Peur et de toutes les Craintes.
Tous sauf les plus Forts s'écroulent, terrorisés, en leur présence. On peut citer Merry lorsqu'il sort la nuit à Bree.
Alors, comment expliquer la quasi-absence de réaction du Vieux Gamegie lorsqu'il est en face de l'un deux ?

SdA, Tome I, page 109 (Edition en trois volumes chez Pocket) :

- Sauf votre respect, dit Sam, intervenant soudain, je sais d'où il vient. C'est de Hobbitebourg que vient ce cavalier noir-là, à moins qu'il n'y en ait plus d'un. Et je sais où il va.
- Que veux-tu dire ? s'écria vivement Frodon, le regardant avec étonnement. Pourquoi n'as-tu rien dit plus tôt ?
- Je viens seulement de me rappeler, monsieur. Voici comment ça s'est passé: quand je suis revenu à notre trou hier soir avec la clef, mon père il m'a dit:
" Tiens, Sam ! qu'il dit, je te croyais parti ce matin avec M. Frodon. Y a eu un bonhomme bizarre qu'a demandé après M. Sacquet de Cul-de-Sac, et il vient tout juste de partir. Je l'ai envoyé à Châteaubouc. C'est pas que j'aimais beaucoup son ton. Il avait l'air assez furieux quand je lui dis que M. Sacquet avait définitivement quitté son vieux domicile. Il m'a sifflé après, oui. Ça m'a donné le frisson. "
" Quel genre de type c'était? " que j'ai demandé à l'Ancien.
" Je sais pas, qu'il dit; mais c'était pas un Hobbit. Il était grand et noiraud, et il s'est penché sur moi. Je pense que c'était une des Grandes Gens de l'étranger. Il avait un drôle d'accent. "

C'est plutôt impressionnant, le discours que tient l'Ancien, du genre : "Euh, il est pas là, allez voir ailleurs". Certes, Gamegie n'a pas eu le chef des Neuf face à lui, mais tout de même. D'ailleurs, je ferai la même remarque pour le le Père Magotte.
Il me semble que Gandalf disait que les Neuf étaient capables de ne pas montrer tout leur pouvoir et qu'ils pouvaient passer inaperçus s'ils le désiraient (il faudrait que je retrouve le passage). Est-ce la seule explication ?
Est-ce l'insouciance, l'inconscience du Vieux Gamegie qui n'aurait pas compris qui il avait en face de lui ? En tout cas Frodon, lui, est saisi d'une autre impression lorsque lui et ses trois compères sont rejoints par le "Cavalier Noir" à la sortie de la Comté.

Page 108 :
Une peur irraisonnée d'être découvert s'empara soudain de Frodon, et il pensa à son Anneau. Il osait à peine respirer et pourtant le désir de le sortir de sa poche devint si fort qu'il commença de remuer lentement la main.

J'attends impatiemment vos commentaires ;-)
Cédric

je pense que du faite de son grand age le pere gamegie soit moins perspicace et sent moins la mort et la peur . De + il me parait imporobable que les neufs cachent leur pouvoir deja car il deteste tous donc il appliquent leur pouvoir a tous et de + il est dit que sauron hesita lors de la recherche de l'anneau a utiliser directment ses serviteurs les plus puissant car il ne passerait pas inapercu et ainsi sa recherche serait connue du conseil . Pour ce qui de l'indiference de gamegir  il me parait en faite claire qu'il n'est pas si indifferent : il eprouve une peur mais diffuse car au loin de leur maitre , dans un territoire gai et habitte on sent moin surement le pouvoir des spectres de la peur puiske le cadre ne corespond pas ca ce genre de sentiments?
pour le pere maggotte lui je crois quil eprouve une peur plsu importante etant dans une partie plus pres des terres sauvages et plus inhabitées . il menace l'etranger avec ses chiens ( eux meme effrayer ) et lui dit de ne pas repasser par ses terres . De  + je crois que le spectre ne recherchant que des informations n'applique pas tous son pouvoir . De + cette rencontre se passe durant la journée . + loin lors de l'attaque de la maison de mr soucouline ( frodo ) fredegar bolger eprouve tout de suite une peur irraisonnee et s''enfuit car les spectres sont d'une part plus nombreux , quils attanquent de nuit et que leur but est de recupere l'anneaux .
voila ma theroie
beren

Comme tu le dis Cedric, il y a quelque chose qui cloche...d'un côté, le texte nous fait bien penser qu'il s'agit d'un des cavaliers noirs, (sifflement, le fait qu'il soit sombre et qu'il impose la peur), d'un autre côté dans ce à quoi tu fais référence, il est marqué que le vieux gamegie dit
"il s'est penché sur moi. Je pense que c'était une des Grandes Gens de l'étranger"
Si le sceptre s'est penché sur lui, le Vieux G aurai tout de suite vu qu'il ne s'agissait pas d'un être humain à part entière, or il dit qu'il pense que c'était une de ces grandes gens de l'étranger.
Bref dans toutes ces incohérences, la question que je me pose est de savoir si c'était un des neufs ou un humain travaillent pour le mordor, mais alors pourquoi le sifflement. La peur, c'était peut-être alors simplement parce qu'il se montrait menaçant. Mais alors si il s'agissait d'un homme pourquoi Sam en parlerait après?

Enfin, voila juste ce que j'en pense, plusieurs interprétation sont possible. Toute hypothèse ne fait que repousser la question plus loin...

           Ulmo Seigneur des eaux, (de qui vient la sagesse)

Deux possibilités peuvent se présenter.
Si on rentre dans le contexte de l'oeuvre (et aussi en piochant des infos dans les C&LI) on remarque que les Nazgûls sont en pleine opération "top-secret". Ils doivent en effet récupérer l'Anneau de la façon la plus discrète possible (Dans sa magnifique et angélique paranoïa, Sauron peut probablement en effet craindre que la venue non dissimulée des Nazgûls pourrait révéler à d'eventuels ennemis la véritable nature et la grande valeur de l'Anneau)
Donc devant Gamagie et Magotte, ils contiennent leur malice et la terreur qu'ils inspirent se retrouve sans doute volontairement étouffée (Et à celà s'ajoute le bon sens paysan des deux personnages contre lequel tout artifice maléfique semble illusoire !lol)
Pour Frodon, le fait qu'il ait été initié par Gandalf à propos de l'Anneau, des 9 esprits servants et des intentions de Sauron, mais aussi le fait qu'il porte l'Anneau, expliquent l'eveil de la terreur à l'approche du nazgûl...

L'autre possibilité tient à l'écriture de l'oeuvre.
Tolkien a démarré le SdA comme une suite à l'aventure de Bilbon. Et effectivement, ça démarre comme une suite. Apparait soudain le cavalier. Qui est-il ? Quel est son rôle ? A ce moment de l'écriture, JRRT n'a pas encore vraiment d'idée concernant ce cavalier... il essaie de savoir qui il est vraiment (une méthode qu'il affectionne : il n'invente pas, il découvre) tout en continuant à avancer dans l'écriture.
Puis tout devient limpide. Il comprend que le lien entre le monde de Bilbon et celui du cavalier noir, c'est l'Anneau.
Le ton change, et le cavalier inspire la peur pour de bon car cette fois, Tolkien SAIT qui est vraiment ce cavalier au moment où les trois hobbits se terrent dans les fourrés...

Une dernière explication possible que j'improvise : Les Nazgûls étaient plusieurs à silloner la Comté. Peut-être certains inspiraient-ils moins la terreur que d'autres ?

I.

si l'on exclut l'incohérence (ce qui est sans doute préférable), on peut en effet penser que les Nazgûl adoptent une attitude discrète et n'utilisent pas les pouvoirs qu'on leur connaît : sauf erreur de ma part, c'est bien l'un d'entre eux que Sauron envoie comme émissaire auprès des Nains (cf. II, Conseil d'Elrond)
cela ne tiendrait donc pas à la nature de Gamegie, malgré la résistance bien connue des Hobbits, mais à un choix des Nazgûl

Vincent

Peut-être que le Vieux Gamegie n'a pas peur de la mort. Passé un certain âge, il paraît qu'elle vient comme une acceptation. Et que sont les cavaliers sinon cette 'ombre de la mort' ? ;-)

Ou alors il est simplement très myope.

Didier.

Une question naive: pourquoi est il preferrable d'exlure l'incoherence ?

Vincent, qu'est-ce qui te fait dire que c'est un Nazgul qui est envoyé en emissaire ? On précise juste que c'est un cavalier dans la nuit, ais rien de plus n'est donné sur sa nature.
On peut supposer que c'est effectivement un Nazgul (a qui Sauron ferait assez confiance pour ce genre de tache) mais on sait que Sauron emploie d'autres serviteurs (comme la bouche de Sauron), cela pourrait être un de ceux la.

Pour le fait que le vieux Gamegie ne ressente pas la terreur au même point que les autres (souvenez vous des hommes de Gondor qui fuient devant l'ombre), a mon avis, l'explication se trouve à plusieurs niveaux :

* Le nazgul ne révèle pas tout son pouvoir (c'est encore trop tot, et il est loin de Mordor)
* Gamegie est un hobbit, et les hobbits sont plsu resistants que els autres peuples (Frodon et Sam le prouveront)
* Le "bon sens paysan" de Gamegie le protège sans doute des sortilèges de l'ennemie
* De même, Gamegie est sans doute trop terre à terre et trop denué d'imagination pour envisager l'existence d'un danger plus grand que des hommes de l'extèrieure
* Enfin, raison externe, à ce moment de l'écriture du livre, Tolkien n'a pas encore conscience de la puissance des nazguls (on pourrait également noter que l'assaut sur weathertop, où 5 nazguls sont repoussés par un Dunedain et 4 hobbits parait bien faible par rapport auxx batailles finales...)

Keren, vengeur nain

       J'abonderai dans le sens de DwarvenAvenger, et j'ajouterai que la situation des Hobbits de la Comté doit aussi jouer comme un "filtre": les Hobbits n'ont que peu de contacts avec le monde extérieur, ils semblent s'être couper des querelles des grands de la Terre du Milieu et ne s'y intéressent pas (du moins la grande majorité d'entre eux, et ceux qui dérogent à cette tradition tels que Bilbo ou ceux de la Communauté sont considérés comme un peu fous).
       Ce manque d'ouverture au Monde, auquel il faut ajouter les raisons avancées ci-dessus, pourrait expliquer le sang froid du vieux Gamagie face au Cavalier: il ne sait pas sa véritable nature, pour lui le Mordor est très très loin (s'il en a d'ailleurs la moindre connaissance...), bah alors ce n'est qu'à ses yeux qu'un etrange cavalier, point.
       Une idée me vient... cet isolement des Hobbits, cette ignorance du Seigneur Ténébreux et de ce qui peut bien se passer au-delà de Bree ne pourraient-ils pas expliquer leur resistance au Mal, en particulier à l'Anneau? Un truc du genre: "je ne te connais pas, je ne sais pas ce que tu es, d'ailleurs pour moi tu n'existes pas, donc tu ne peux rien me faire".
       Qu'en pensez-vous?

                        Turambar, qui en connait un rayon sur le Mal
   

On pourrait peut-etre abonder dans ce sens avec l'extreme isolement de Tom Bombadil, qui, tout etre exceptionnel qu'il peut etre, ne sort tout de meme pas tres souvent: doit on conclure que Sauron agit surtout par réputation, par rumeurs, incidieusement? Ainsi ses Nazguls ne serviraient-ils pas essentiellement de Hérauts, annonciateurs d'une énorme peur (mais q'une personne qui les connait peu, n'en aurait pas autant peur)?

Juste pour dire également que Gildor dit un truc du meme genre à Frodo. En effet si celui-ci "savait la véritable nature des Cavaliers Noirs, il en aurait beaucoup plus peur". IL lui dit certes de se méfier, certes, mais à nous lecteurs, cela ne nous impressionne moins que lorsque nous aussi apprennons la vérité (apres Bree).

je pense plutot que cette etrange resistance à la terreur des Nazgul, car je suis sûr que c'en est un, est simplement due à la nature même de l'Ancien et du père Maggotte.
En effet, le père Maggotte est considéré par les Hobbits, et par Bombadil lui-même; il sait des choses sur la vieille forêt et est sur ses gardes; cependant, bien qu'effrayé, il tient tête au Nazgul.
De même l'Ancien a des racines profondes dans la terre de la Comté, à un tel point qu'il est peu affecté par le Nazgul, mais que le fait de changer de trou le met dans tout ses etats...
Les Hobbits sont des etres etranges et pleins de paradoxes....

"cet isolement des Hobbits, cette ignorance du Seigneur Ténébreux et de ce qui peut bien se passer au-delà de Bree ne pourraient-ils pas expliquer leur resistance au Mal, en particulier à l'Anneau?"

Eh bien... Je ne suis pas certain que Sméagol connaissait beaucoup de choses sur le Seigneur Ténébreux, il a pourtant été corrompu très vite.

Et pourquoi ce personnage bizarre ne serait-il pas tout simplement un émissaire de Saroumane; on sait qu'il entretenait d'intenses relations (bien que secrètes) avec la région de la Comté, notamment pour son tabac...mais cela n'empêche pas qu'il se serve de ces émissaires pour en même temps retrouver l'Anneau..une question est là: Saroumane savait il déjà à ce moment que frodo ou un hobbit portait l'anneau, ce qui expliquerait qu'il prenne des renseignements sur lui...???

jb

>>> Eh bien... Je ne suis pas certain que Sméagol connaissait beaucoup de choses sur le Seigneur Ténébreux, il a pourtant été corrompu très vite.

Je pense que le fait d'utiliser l'anneau pour le mal et le fait de tuer quelqu'un pour l'obtenir n'a rien fait contre sa corruption. Gandalf dit à Frodon quelque chose comme: " C'est la pitié qui a retenu la main de Bilbon [...] sans cette pitié, l'anneau l'aurait peut-être plus dévoré"... Ainsi on explique pourquoi Sméagol a sombré si vite (à mon avis).

Je pense que c'est bien le spectre de l'anneau qui vient voir le vieu Gamegie ce soir là, j'ai relu ce pssage il y a quelques jours, il est dit: "Frodon ressentait un grand soulagement du fait qu'il ne se montrait pas bien qu'il ne sache pourquoi" "la voix était stridente"...
On retrouve un peu cette meme sensation lorsque les cavaliers s'éloignent de lui.

Pourquoi le vieux Gamegie resiste-t-il à lui? En effet, c'est un problème de taille, peut-être a-t-il peur mais il ne le montre pas, comme le vieu Magotte a peur mais résiste aussi, seulement le vieux Gamegie ne le dit pas... Deuxième explication (encore moins credible) Les hobbits étant résistant à l'anneau peut-être le sont-t-ils aussi AUX anneaux, et donc à leur servants... Mouais, le problème reste en suspens !

Cemoi

Cemoi Cepaluis > Les hobbits étant résistant[s] à l'anneau

Euh... J'ai comme un doute là... ;-) Bilbo n'est-il pas hésitant lorsqu'il s'agit de laisser l'Anneau à Frodo ? Ce dernier n'est-il pas blessé à jamais par l'Unique ? Ne s'en vont-ils pas vers l'Ouest à cause de cet objet maléfique ? ;-)

Feartanel, surpris ;-)

Feartanel > Euh... J'ai comme un doute là... ;-) Bilbo n'est-il pas hésitant lorsqu'il s'agit de laisser l'Anneau à Frodo ? Ce dernier n'est-il pas blessé à jamais par l'Unique ? Ne s'en vont-ils pas vers l'Ouest à cause de cet objet maléfique ? ;-)

Pardon, le resistant etait abusif, je dirai donc plutot "plus resistant que les autres races". Car même si Bilbon a du mal à se séparer de l'anneau, il decide lui-même de le donner (bien que Gandalf lui force un peu la main) tandis que Boromir cede à l'anneau en l'ayant à peine vu...
Mais l'anneau n'en garde pas moins ses pouvoirs qu'ils soient benefiques ou malefiques: benefique; on ne meurt pas. malefique; on est dominé attiré l'anneau prend de plus en plus de place dans l'esprit... Mais il met plus ou moins de temps à prendre de la place !
Les porteurs des 3 anneaux s'en vont aussi outre mer, et ont-ils été changé par les anneaux (sur cette question je dois dire je n'ai pas la réponse bien que je suppose que ca soit oui)?

Bon tout ca pour dire que les hobbits sont "plus resistants" et non "resistants".
Mea culpa :)

Cemoi, désolé ;)

A propos des trois anneaux, je pense que leurs Porteurs ne subissent pas de changements tels que ceux que peut engendrer l'Unique. Cependant, il n'est pas exclu - au contraire - qu'ils puissent grandir en sagesse grâce à leur anneau - d'ailleurs, à mon sens, la tâche de gardien d'un anneau est elle-même source de sagesse.

Pour revenir aux Hobbits, je dirais qu'ils sont moins atteints par l'Unique du fait de leur non-désir de puissance, préférant une vie simple et une terre bien cultivée ;-)))

Feartanel

Il me semble que Saroumane venait tout juste de compprendre que L'Anneau était aux mains d'un Sacquet, ce qui lui lassait trop peu de temps pour envoyer un espion dans la Comté (ou pour prévenir ceux qui se balladait déjà aux alentours pour sa récolte de tabac)... cf à ce sujet le tome III Chapitre IV des CLI et notamment les différentes hypothèses formulées sur la chevauchée des Nazguls.

j'ai oublié de préciser que ceci était une réponse au dernier post de Cynewulf :-)

Cher Cémoi,

La quasi-immortalité conférée par l'anneau est loin d'être bénéfique, à long terme, sauf à vouloir la vie d'un Gollum.

Quant au fait que "les" Hobbits seraient de par leur nature même moins sensibles à l'anneau, j'en doute. Bilbo, comme Frodo au début, y sont peu sensible car ils possèdent tout ce qu'ils désirent dans une contrée en paix ( au contraire de Boromir qui rêve de grandeur, pour lui-même comme pour sa patrie assiégée ). Mais TOUS les Hobbits ne ressemblent pas à Bilbo ou Frodo. J'imagine très bien un Lotho Sackville-Baggins ( j'adore ce nom en anglais... ) TRES TRES sensible aux effets corrupteurs de la babiole ( il ne rêve pas, lui, que d'une vie paisible et d'une terre bien cultivée... )

L' absence de volonté des créatures de Sauron impliquerait-elle obligatoirement l' impossibilité de maîtriser l' émanation terrifiante qui les entoure...À l' image d' une mauvaise odeur de transpiration ?!
Ou si l' on préfère, les nazguls sont-ils à ce point les marionettes du Mal/Sauron, qu' ils ne peuvent cacher, à un vieux péquenot irrascible, leur essence maléfique...Au détriment, même, de l' intérêt premier de leur Seigneur et Maître ( en l' occurrence, retrouver un hobbit susceptible de lui en apprendre un peu plus sur son précieux anneau, et l' endroit où il pourrait être ) ?!
Ou encore: le Mal est-il reconnaissable, en tous lieux, et par quiconque...?!
Plutôt que de céder à l' angoisse personnelle que susciterait une réponse affirmative à cette inquiétante interrogation, je préfère croire que la terreur paralysante qui saisit l' infortuné dépend du bon vouloir de son " émetteur " Nazgul...Une arme ( psychologique ) de destruction massive, en quelque sorte ! Et bien que ceci nous éloigne d' une habituelle représentation néo-chrétienne du Mal et de son expression...! :)
Le Vieux Gamegie, donc, ne perçoit rien de plus que l' agacement ressenti envers cet " étranger " qui vient lui polluer la soirée par un flot de questions indiscrètes autant qu' inintéressantes, et l' envoit au bain...Sans se douter un seul instant du risque encouru !
Pour ce qui est de Frodo, bien sûr, il en va différemment; comme porteur ( ou Porteur ) de l' Anneau, il ressent un indéfinissable malaise ( le SdA, p 101/107, Presse Pocket ed. 1986 ), et préfère éviter la rencontre avec le mystérieux " cavalier noir "...Ce qui, a priori, laisse à penser qu' il s' agît bien d' un Nazgul, venu " aux renseignements " ! Mais on notera, là-encore, qu' il n' est, en aucune façon, frappé de la terreur abjecte envahissant, par exemple, les défenseurs de Minas Tirith, et il faudra attendre que la traque se précise pour voir l' inquiétude saisir les compagnons de Frodo, jusqu' à écourter libations et repas ( le SdA, p 128, idem )...Ce qui pourrait laisser supposer un " changement de volume " dans les émanations terrifiantes des noirs poursuivants !
Tout ceci semble donc conforter l' hypothèse de Nazguls, maîtres de l' effroi qu' ils suscitent chez leurs adversaires, et non d' une terreur intrinsèque à leur seule apparition...Du moins, est-ce mon opinion !
TB

"Il me semble que Saroumane venait tout juste de compprendre que L'Anneau était aux mains d'un Sacquet"

J'aimerais bien savoir comment,vu que gandalf ne lui a donné aucun nom,bien que sarouman doit se douter qu'il est dans la comté.d'ailleurs,sarouman ne connait le nom du porteur de l'anneau qu'après qu'il ait détruit,je crois,quand il rencontre frodon.d'ailleurs,je me pose 1 question : est-ce que sarouman savait que le but de la compagnie était de détruire l'anneau?comment savait-il que la compagnie était à amon hen pour avoir envoyé ses troupes?pareil pour sauron,je vois pas comment il a su que la compagnie était à amon hen?

sinon,liser CLI 3ème age,c'est la preuve que le cavalier qui parle à gamegie est bien 1 nazgul,je crois meme qu'il y a son nom

Pour ce qui est de la compagnie à Amon Hen... j'ai une *hypothèse*
Sauron pourrait savior que la compagnie s'y trouvait dans la mesure où il a des espions partout : la compagnie suspecte Gollum d'avoir mis des orcs à leurs truosses pendant la descente de l'Anduin, et Legolas a abattu d'une flèche la monture d'un nazgul juste avant leur campementà Amon Hen. Donc m'est avis que le nazgul en question... se retruovant à pied, ce qui est fort désagréable, a du rameuter gentiment des orcs à sa suite.
Donc peut être que Sauron lui même ne savait pas encore que la compagnie était passée à Amon Hen (quoique... Frodon y a enfilé l'anneau, donc il n'a pas manqué den le savoir, en fin de compte), mais ses nombreux espions, eux, le savaient.
Ce pouvaient être les isengardiens que gollum a rameutés qui sont ensuite tombés sur la compagnie... quoique non, puisque ces orcs attaquaient de la rive Est alors que les isengardiens qui ont kidnappé Merry et Pippin venaient de la rive Ouest...

  Je me permettrais une hypothèse concernant la connaissance qu'avaient Saroumane et Sauron du campement de la compagnie à Amon Hen.
  Sauron, depuis les divulgations faites par Gollum, sait qu'un Sacquet possède son Anneau. De par sa Noire Intelligence, peut-être suspecte-t-il les Elfes et leurs amis de vouloir détruire ce dernier au coeur des flammes de la Montagne du Destin. Or les chemins qui y mènent ne sont pas légions : ou l'on traverse les Monts Brumeux au nord puis l'on descend l'Anduin, ou l'on descend par l'Erégion et l'on passe par la Moria ou le Gué de l'Isen. Egalement, Sauron et Saroumane communiquent par l'intermédiaire des Palantiri, et l'on sait que dans cet échange, Sauron est généralement celui qui gagne le plus. Aragorn dit également "le Traître Saroumane a eu vent par quelque moyen de notre voyage.[...]Des poursuivant de la Moria peuvent avoir échapé à la vigilence de la Lorien, ou ils ont pu éviter ce pays et arriver en Isengard par d'autres chemins. Les Orques voyagent vite. Mais Saroumane a bien des moyens d'information. Vous rappelez-vous des oiseaux ?" (p. 20 SdA2, éd Pocket en trois volumes). Saroumane a donc moyens de savoir les chemins empruntés par la Communauté, et d'en informer, pas nécessairement de son plein gré, Sauron. Celui-ci sait daonc où se trouve la Communauté.
  Sachant donc que la Communauté prend la route du sud, sachant aussi par Saroumane que celle-ci s'engage dans les mines de la Moria et qu'elle en sort pour se rendre en Lorien, un bon stratège déduira que le chemin le plus rapide par la suite, et le plus économe en énergie, est de voguer sur l'Anduin en direction du sud, dans le sens du courant de ce fleuve majeur. Une nécessité en découle. Les rapides de Sarn Gebir et les chutes du Rauros sont infranchissables par des embarcations, et l'on doit donc mettre pied à terre et les franchir à pied.
  Et effectivement les orques de Sauron attendent la Communauté en amont des rapides, là où les embarcations sont impossibles à manier, et où le courant les entrainent vers l'est ("ils ne cessaient d'être portés de plus en plus près de le rive orientale" - p. 511 SdA1, éd Pocket en trois volumes) ; et les orques ne sont pas seuls puisqu'un Nazgûl est là, le sort de nos amis étant scellé si le salut n'était venu de la flèche de Legolas tirée de l'arc de Galadriel. L'embuscade semble donc avoir été préparée. De même que des Orques de Sauron participent à l'expédition envoyée par Saroumane pour capturer les Hobbits ("Le maître est-il Saroumane ou le Grand Oeil ? [...] Nous devrions rentrer tout de suite à Lugburz." -p. 72 SdA2, éd Pocket en trois volumes), au deuxième endroit où la Compagnie doit quitter ses embarcations. Orthanc et Bard-Dur semblent donc partager informations et troupes.

  Pour en revenir au sujet principal de ce fuseau, dans le passage des rapides de Sarn Gebir, on lit également lors de l'apparition du Nazgûl qu' "Un frisson soudain parcourut le corps de Frodon et lui étreignit le coeur ; il sentit dans son épaule un froid mortel [...] Il se jetta à terre, comme pour se cacher" (p. 513 SdA1, éd Pocket en trois volumes). La preuve encore une fois de la peur qu'inspirent les Nazgûl a ce stade de l'histoire.
  Contrairement à ce que disait Ulmo, je pense pour ma part qu'il s'agit bien d'un des Neufs, et que le fait qu'il se soit penché n'a pas forcément permi au Vieux Gamegie de reconnaitre un être surnaturel : les Neuf portent un grand manteau noir à capuchon, de sorte que leur "figure est invisble dans l'ombre" (p. 108 SdA1, éd Pocket en trois volumes), et Sam dit qu' "il devait faire presque nuit quand ce type a monté la colline" (p. 109 SdA1, éd Pocket en trois volumes). Voir le visage, ou ce qui en tient lieu chez les Neuf, sous un capuchon noir à la nuit tombante, semble bien difficile.

Florian

Grigan >>> "De par sa Noire Intelligence, peut-être suspecte-t-il les Elfes et leurs amis de vouloir détruire ce dernier au coeur des flammes de la Montagne du Destin."

A priori, non! Car pas un seul instant Sauron ne soupçonne cette option (sinon il fermerait encore mieux les accès au Mordor y compris Cirith Ungol). Le fil conducteur de la quête de Frodo est au contraire entièrement basé sur l'idée que Sauron est obsédé par l'arrivée de l'Anneau en Gondor et que Denethor ou Aragorn va l'utiliser contre lui. Jamais dans le livre il ne croit ses ennemis assez fous pour tenter de détruire l'Anneau (je ne vais pas reprendre ici toutes les citations illustrant ce schéma, car elles sont nombreuses, mais tu les retrouveras sans peine).

Sinon, plutôt d'accord avec ton dernier paragraphe.

Silmo

"la compagnie suspecte Gollum d'avoir mis des orcs à leurs truosses pendant la descente de l'Anduin, et Legolas a abattu d'une flèche la monture d'un nazgul juste avant leur campementà Amon Hen. Donc m'est avis que le nazgul en question... se retruovant à pied, ce qui est fort désagréable, a du rameuter gentiment des orcs à sa suite."

je ne pense pas que gollum ait prévenu les orcs,vu qu'il les déteste.ensuite il me semble que le nazgul est déja accompagné d'orcs vu qu'il y a des flèches tirées sur la compagnie.

"ses nombreux espions, eux, le savaient.
Ce pouvaient être les isengardiens que gollum a rameutés qui sont ensuite tombés sur la compagnie... "

"Orthanc et Bard-Dur semblent donc partager informations et troupes."

vu que sarouman veut tromper sauron et que sauron connait déja la traitrise de sarouman,cela me parait fort improbable...

Ma seule explication pour l'attaque de amon hen est que ce sont des espions (oiseaux) qui ont alertés sarouman et sauron qui ont envoyé leurs troupes en meme temps.Et au même moment vinrent aussi les orcs de la moria.

"Frodon y a enfilé l'anneau, donc il n'a pas manqué den le savoir, en fin de compte"

Même si frodon a enfilé l'anneau, je me demande si sauron l'a vraiment détecté,vu que quand les hobbits traversent l'emyn muil et les marais des morts, ils ne rencontrent aucun orc. Comme sauron a su que le hobbit n'a pas été capturé à l'attaque d'amon hen et qu'il s'est révélé en enfilant l'anneau (en plus le nazgul n'était pas loin), je ne comprends pas pourquoi il n'a pas rééditer une attaque plus loin.

et je me repose cette question : sarouman pensait-il que les sages voulaient détruire l'anneau?

Finrod Felagung >> "Ma seule explication pour l'attaque de amon hen est que ce sont des espions (oiseaux) qui ont alertés sarouman et sauron qui ont envoyé leurs troupes en meme temps.Et au même moment vinrent aussi les orcs de la moria."

Voila qui résume parfaitement ce que j'aurais voulu écrire en réponse à ce fuseau :-)

Kendra >> "Frodon y a enfilé l'anneau, donc il[Sauron] n'a pas manqué de le savoir, en fin de compte."

Sauron a même dû le percevoir illico mais dès que Frodo a retiré l'Anneau, Sauron est certainement resté bien perplexe sur sa destination... Pour lui, l'évidence, c'est l'envoi de L'Unique vers Gondor (i.e. pour Denethor)...  ou bien (coup de malchance pour la Tour Sombre) vers Isengard, aux mains de Saruman, si ses sbires s'en emparent.
Sauron n'en sait pas plus pendant un bon moment et  il est (hélas pour lui, et tant mieux pour nos Hobbits) conforté dans cette hypothèse quand il voit un de ces semi-hommes dans la Palantir d'Orthanc). Dans la stratégie qu'il a imaginé chez ses adversaires, ce hobbit est sûrement le porteur de l'Anneau!!.. d'où toute la suite (la fuite rapide de Gandalf vers Gondor, l'attaque de Sauron sur le Pelennor, etc...)

Bref c'est le fil du rasoir sur lequel repose la victoire qui se passe à Amon Henn: Sauron sent l'Anneau mais se trompe sur le chemin qu'il va suivre.

Finrod Felagung >> "et je me repose cette question : Sarouman pensait-il que les sages voulaient détruire l'anneau?

Il me semble qu'il en prend conscience très (trop) tard... Quand il est prisonnier dans sa tour et privé de moyen de communication avec Mordor.
Avant la chute d'Isengard, il doit encore s'imaginer que Gandalf, comme lui, cherchera à garder l'Anneau pour prendre lui-même le Pouvoir.

Silmo

Silmo>> "Avant la chute d'Isengard, il doit encore s'imaginer que Gandalf, comme lui, cherchera à garder l'Anneau pour prendre lui-même le Pouvoir."
Je dirais même plus, il en est persuadé, depuis que Gandalf s'est mystérieusement évadé d'une plate-forme à des centaines de pieds d'altitude. Peut-être Saroumane pense-t-il qu'il (Gandalf) possède un anneau qui lui permet de se rendre invisible (un anneau des Nains, par exemple), et qu'il attend le moment propice pour révéler qu'il détient l'Unique???

Bien à vous,
Pierre
Les Nains ne peuvent être changés en spectres, mais cela ne veut pas dire que les Sept n'ont pas ce pouvoir...

"sarouman et sauron qui ont envoyé leurs troupes en meme temps.Et au même moment vinrent aussi les orcs de la moria.
Voila qui résume parfaitement ce que j'aurais voulu écrire en réponse à ce fuseau :-)"

Je pense qu'ils les ont envoyé en même temps,mais ça doit être du pur hasard,ils ne se sont pas concertés,vu que sauron connait déja la perfidie de sarouman...

"Peut-être Saroumane pense-t-il qu'il (Gandalf) possède un anneau qui lui permet de se rendre invisible (un anneau des Nains, par exemple), et qu'il attend le moment propice pour révéler qu'il détient l'Unique???"

Non,car les anneaux des nains ne rendent pas invisible,et l'unique ne rend pas invisible les maiar comme gandalf

"Pour lui, l'évidence, c'est l'envoi de L'Unique vers Gondor (i.e. pour Denethor)... ou bien (coup de malchance pour la Tour Sombre) vers Isengard, aux mains de Saruman, si ses sbires s'en emparent."

je pencherais plus pour l'isengard,vu que ses orcs ont averti le nazgul,et qu'après sauron en ai envoyé un (nazgul) a orthanc

Personne ne peut répondre?

->Dragon, Silmo"Avant la chute d'Isengard, il doit encore s'imaginer que Gandalf, comme lui, cherchera à garder l'Anneau pour prendre lui-même le Pouvoir."
"Je dirais même plus, il en est persuadé"

Je suis vraiment sceptique par rapport à votre affirmation. Saroumane était membre et chef du conseil blanc dont le but était de contrecarrer Sauron, et donc son anneau.
On le dit comme un spécialiste de l'histoire des anneaux. Il connait donc comment l'unique a été forgé et sait, tout comme Gandalf, comment le détruire. Sa dernière entrevue avec Gandalf lui a encore rappelé que ce dernier ne recherchait pas le pouvoir de l'anneau.

Même si Saroumane a tourné casaque depuis longtemps, je ne le pense pas assez fou ou idiot pour penser que les autres membres du conseil blanc recherchent tout comme lui à s'emparer de l'anneau et du pouvoir sur la terre du milieu.

Tar Palantir> "Je suis vraiment sceptique [...]. Saroumane était membre et chef du conseil blanc dont le but était de contrecarrer Sauron, et donc son anneau. [...] Sa dernière entrevue avec Gandalf lui a encore rappelé que ce dernier ne recherchait pas le pouvoir de l'anneau. Même si Saroumane a tourné casaque depuis longtemps, je ne le pense pas assez fou ou idiot pour penser que les autres membres du conseil blanc recherchent tout comme lui à s'emparer de l'anneau et du pouvoir sur la terre du milieu."

Bien au contraire, cher Tar Palantir.

1°) pour commencer, Saroumane est depuis longtemps traitre au Conseil blanc donc infidèle à l'objectif de contrecarrer l'Anneau (il s'en exclu lui-même bien avant une destitution officielle);

2°) en second lieu, dans son esprit déjà perverti, sa dernière entrevue lui a vraisemblablement fait croire que Gandalf ne voudrait pas partager avec lui le pouvoir de l'Anneau contre Sauron (c'est comme ça que je lis le récit qui est fait au Conseil d'Elrond);

3°) par ailleurs, je crois que, dès cet affichage de sa trahison (et peut-être même avant), Saroumane est devenu assez fou (ou au moins, qu'il n'est plus suffisamment sage) pour croire que personne ne peut résister à l'Anneau et au Pouvoir.

4°) Enfin, cela finit par se confirmer dans son échange avec Gandalf à Orthanc, après la défaite du Gouffre de Helm: il n'a pas encore vraiment compris ce que voulait son ex-collègue du Conseil Blanc et le soupçonne encore de désirer tous les attributs du pouvoir pour lui seul ¹:

SdA tome 2 chapitre X. "LA VOIX DE SAROUMANE" Page 249
"Le visage de Saroumane devint livide, se tordit de rage, et une lueur s'alluma dans ses yeux. Il eclata d'un rire sauvage. - Plus tard! s'ecria-t-il, et sa voix devint un cri percant. Plus tard! Oui, quand vous aurez aussi les Clefs de Barad-dur meme, je suppose; et les couronnes de sept rois, et les baguettes des Cinq Magiciens, et que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes que celles que vous portez actuellement."

Comment Gandalf pourrait-il s'emparer des clefs de Barad-Dur sans l'Anneau... c'est donc bien ce dont Saroumane le soupçonne.

Gandalf essaye de le convaincre de l'erreur de son analyse:

SdA tome 2 chapitre X. "LA VOIX DE SAROUMANE" Page 249
"Les traitres se mefient toujours, repondit Gandalf d'un ton las[...]. Je ne desire pas vous tuer, ni vous faire de mal, comme vous le sauriez si vous me compreniez vraiment. Et j'ai le pouvoir de vous proteger. Je vous offre une derniere chance. Vous pouvez quitter Orthanc, libre - si vous le voulez."

Silmo

1 Les Appendices et Annexes au SdA et surtout les Unfinished Tales nous montrent aussi à quel point Saroumane était soupçonneux dans tous les domaines vis-à-vis de Gandalf, qu'il s'agisse de ses relations avec le petit peuple, de l'art de fumer ou de la possession de l'un des Trois.

On sort un peu du sujet initial je crois, mais quelques précisions :

Pour moi, Saroumane ne recherche pas l'anneau en soi mais le pouvoir. A toutes les périodes, il a choisi la meilleure façon pour lui d'avoir le plus de pouvoir, l'Anneau n'en étant qu'un moyen à un moment donné.

Quand le conseil blanc était en place et était l'une des plus importantes forces de la Terre du Milieu, il est devenu chef du conseil blanc.

Quand il a su que l'Anneau pouvait être retrouvé, il a tout mis en œuvre pour trouver l'Anneau espérant qui lui donnerait le pouvoir. Le conseil blanc ne lui étant alors plus d'utilité ou étant même devenu une gêne, il l'a alors plus ou moins abandonné, ou en tout cas il a fait en sorte qu'il n'interfère pas dans ses nouveaux plans.

Quand il apparaissait que Sauron avait atteint le faîte de sa puissance, il a feint s'allier à Sauron.

Enfin, quand l'Anneau a été détruit, cela n'a pas changé son état d'esprit, et il est devenu Sharcoux, puissance de troisième zone, mais puissance pour son entourage immédiat quand même.

Quant à cette recherche du pouvoir, je pense qu'elle date du début, et que l'Anneau n'a été qu'un catalyseur, développant une tendance déjà en place (je n'ai pas les UT sous les yeux mais je crois que c'est plus ou moins exprimé ainsi comme tu l'annonce).

Pour moi, Saroumane ne recherche pas l'anneau en soi mais le pouvoir. A toutes les périodes, il a choisi la meilleure façon pour lui d'avoir le plus de pouvoir, l'Anneau n'en étant qu'un moyen à un moment donné.

Je pense que Saroumane a recherché l'Anneau de son côté car il pensait pouvoir le dominer... Pourquoi, telle est la question... peut etre pour prouver à Gandalf sa supériorité; dans un premier temps, ce fut certainement dans le "bon sens" qu'il chercha l'Anneau, mais on connait la suite...