Dans le sda, on parle de Samourane le blanc, est-il mort comme Gandalf ? (Gandalf le gris  -> Gandalf le blanc ). Si oui, où puis-je trouver les circonstances de la mort de Samourane le ...

a+

Saruman le ... Rose Fushia ! :)
Non, plus sérieusement, je pense que Saruman a toujours été "le blanc", mais que comme il a dirigé le Conseil durant ses années de bien, Gandalf est devenu "le blanc" à l'image de Saruman; et en voici la preuve :

SdA, édition George Allen & Unwin, (c)1968, page 516 :
"Gandalf !" he (gimli) said, "but you are all in White !"
"Yes, I am white now,"said Gandalf."Indeed I am Saruman, one might almost say, Saruman as he should have been."

Voila voila...
Je pense que j'ai fait mon point ( heu... je veux dire... "i made my point"... c quoi l'équivalent en français ?)

Sarouman s'est lui-même dépouillé de sa couleur (le Blanc). Confère la relation de Gandalf à propos de la trahison de Sarouman. Ce dernier se fait alors appeler le multicolore...

Le blanc est une couleur "noble" dans la symbolique de la Terre du Milieu. Il est fort probable que cette couleur a été attribuée à Sarouman pour marquer son rôle de dirigeant des Istari (et des Sages ligués contre Sauron). De fait, avec la trahison de Sarouman, la "position" de Blanc (chef de la ligue contre l'Ennemi) devient vacante...

Cette couleur a certainement été attribuée à Sarouman par les Valar. Seuls ces derniers ont le pouvoir de désigner le chef de leurs envoyés (ce que sont les Istari). Et ce n'est qu'après sa "mort" dans la Moria - et son "aller-retour" à Valinor - que Gandalf revient avec un nouveau statut et une nouvelle couleur...

Lorsque Gandalf démet Saruman de ses fonctions, il brise le bâton de Saruman. Si le blanc est la couleur du chef des Istari, il faut peut-être égallement ajouter cet attribut car il ne semble autrement posséder aucun pouvoir particulier.

saroumane a un bâton noir(et lourd), or ce bâton vient de Valinor. Donc il est Blanc avec un bâton noir ? Gandalf le Blanc a un bâton blanc, et il est en frêne ( donc il est léger). Quelle symbolique ?Tolkien a-t-il fait une description de chaque bâton ?

Attention Larahir, je crois que tu confonds avec la trilogie de Peter Jackson.
DaNs cette section, nous ne parlons que des écrits de Tolkien où il n'est pas dit, par exemple, que les baguettes des magiciens viennent de Valinor :-)

Je ne me fie pas au film, mais au chapitre sur la voix Saroumane dans les 2 Tours !!! Quand aux baguettes venant de Valinor, jev l'ai lu sur ce forum

Larahir > Je ne me fie pas au film, mais au chapitre sur la voix Saroumane dans les 2 Tours !!!
Pourrais-tu alors nous citer le passage, s'il-te-plaît ?

Larahir > Quand aux baguettes venant de Valinor, jev l'ai lu sur ce forum
Certes, là-aussi, quel message ? Et, je me permets d'ajouter que, malgré toute sa qualité, ce n'est parce que tu as lu quelque chose sur le forum que c'est forcément une vérité établie et définitive :) Bien sûr, si tu nous donnes les références dans les textes, il nous sera plus facile d'approfondir la question...

Cédric.

Pour le bâton noir et lourd de Saroumane, il faut aller dans le chapitre intitulé "La voix de Saroumane" :

"Sa main étreignait son lourd bâton noir comme une serre"

Pour le bâton de frene, c'est le chapitre intitulé "Le Roi du chateau d'or":

"(Il examina avec attention le bâton de frene sur lequel s'appuyait Gandalf)"

Merci Larahir :o)

Le frêne était une essence d'arbre sacré dans la mythologie scandinave. Yggdrasil, le grand frêne, était un arbre majestueux qui se trouvait au centre du monde et qui en formait une sorte de charpente.
Que le bâton de Gandalf le blanc soit de cette essence n'est sans doute pas une coïncidence.

I.

Sans compter qu'on utilisait le frêne pour faire des manches de bêche, ce qui est tout à fait adéquat pour faire un bâton à une tête de pioche comme Gandalf.

S. - ben quoi, Gandalf est un nain, non, au départ ? :)

Et sans plaisanter : le bois de frêne est blanc, "à reflets nacrés, un peu rosés", et "les Slaves attribuent au Frêne le pouvoir de repousser les serpents" (qu'à voir la tête de Grima Wormtongue): Voir là. Un bâton blanc pour le Cavalier Blanc, les traditions slaves et scandinaves... il n'y a pas de hasard :)

Non, Saruman a toujours été "le blanc" même si à l'intérieur de lui-même sonesprit n'est pas aussi "blanc"... De plus, il a peut être eu ce surnom car il préside le Conseil?...

La hiérarchie de l'ordre des Istari est symbolisée par différentes couleurs.
Le Blanc pour le chef de l'ordre (ici Saruman),puis vient le Gris (Gandalf),le Brun(Radagast)et le Bleu (les Ithryn luin:Alatar et Pallando).
En revenche Saruman n'est plus le Blanc lorsque Gandalf le banni de l'ordre et du Conseil (p286 du SDA : "vous n'avez plus de couleur à présent,et je vous chasse de l'ordre et du Conseil" ).Donc Saruman le Blanc devient tout simplement Saruman le serviteur de Sauron.

Pour rebondir sur les propos d'Isengar et l'histoire du frêne Yggdrasill, Gandalf m'a souvent fait penser aux Nornes, ces dépositaires des lois et coutumes, et notamment à Urd la plus ancienne des trois, gardienne de la fontaine sacrée que l'on trouve sous la premiere racine d'Yggdrasill et dont le nom signifie Destinée. Les Nornes sont tout aussi liées aux Dieux qu'aux Hommes. Gandalf ne l'est-il pas également avec Aragorn et ne figure-t-il pas son destin?

Aredwin. 

Heu... il y a quand même une nuance de taille : les Nornes sont une triade féminine, et ce sont des fileuses.
On ne retrouve pas franchement l'aspect féminin et filandière chez Gandalf :) S'il correspond à un archétype, c'est à celui du vieil homme, du vieux magicien, du mentor, mais pas des trois femmes maîtresses du destin :)

Certes, tout comme les Moires grecques. Mais mon idée n'etait pas de décrire Gandalf comme un maitre du destin. Oui, c'est un mentor, un "homme-sage" je dirais, qui figure le destin d'Aragorn avec sagesse afin de lui transmettre toutes connaissances qui l'ameneront au monde et l'aideront à y trouver sa place de roi.

  ... euh? je vous fait mes mille-z-excuses, mais je n'ai pas le temps de creuser dans les fuseaux (la page du Légendaire est toujours si longue à revenir à chaque fois!) et je me posais trois petites questions dont l'une concernant Saroumane. Alors merci si vous pouvez éclairer ma lanterne ;)

  Lorsque Gandalf raconte son entrevue avec Saroumane, lors du conseil d'Elrond, il dit que S. s'est appelé "Saroumane, le créateur d'anneaux". C'est bien lui qui est le plus versé dans l'histoire des anneaux en Terre du Milieu, mais est-ce que cette prétention est fondée là-dessus, ou y-a-t'il autre chose?

  Et puis, par rapport aux Trois Anneaux, qu'est-ce qui se passait du temps où Sauron portait l'Unique? Il est dit que tous lui sont subordonnés, alors comment ça se traduisait concrètement?

  Enfin, j'ai essayé de monter en grandes lignes l'arbre généalogique d'Aragorn, mais au moment de noter qui est Elfe ou Semi-Elfe j'ai eu des doutes:

  En calculant qu'Elladan, Elrohir et Arwen sont des Elfes, ça veut dire qu'on peut naître Elfe avec un père Semi-Elfe (Elrond) et une mère Elfe (Celebrian).

  Alors pourquoi Elrond, fils d'un Semi-Elfe (Eärendil - fils d'Idril) et d'une Elfe (Elwing), n'est-il que Semi-Elfe?

  Car Elwing est bien une Elfe, non? fille d'une Elfe (Nimloth) et d'un Semi-Elfe (Dior)...

Ces questions me turlupinent :\

FdN

FdN, pour répondre à ta question sur le statut de demi-elfe/elfe/homme de certains personnages, tu peux consulter ce fuseau.
L'arbre généalogique d'Aragorn se trouve dans l'Appendice A (ou tout au moins l'ascendance mâle). Par contre, je n'ai pas d'idée précise sur "Saroumane le créateur d'anneaux", faudrait que je retrouve le passage...
Mark

Je ne peux pas trop répondre à ta première interrogation n'ayant pas le sda sous les yeux.

Pour la deuxième, il me semble de mémoire que les elfes, ayant découvert le stratagème de Sauron, évitèrent de porter les trois anneaux. Ceux-ci étant inactifs, il ne purent alors être soumis à l'anneau l'unique. (mais bon hein, je suis pas sûr...)

Pour l'arbre généalogique d'Aragorn, j'ai trouvé un site (bon je ne sais pas ce qu'il vaut, je n'ai fait que le survoler) qui a l'ai assez complet : http://membres.lycos.fr/arbresdusda/

Sinon en ce qui concerne les elfes et demi-elfes, il me semble que la détermination est une question de choix personnel comme pour les fils d'Eärendil : Elros choisit la destinée humaine alors que son frère Elrond se tourne vers les Elfes. (Elrond *est* un elfe, la dénomination "demi-elfe" ne concerne que son ascendance elfe et humaine). Peut être faut il appliquer cette supposition à tout les cas litigieux que tu soulèves...

Cédric, je sais que je suis casse-pieds... mais ne serait-il pa possible de corriger le titre du fuseau ? Je fais des fautes de frappe aussi... mais quand même...

-- pour Mark: merci de m'avoir adressé le fuseau ;) quand je me posais la question des Elfes et Semi-Elfes, je n'imaginais pas qu'elle pouvait porter à un tel degré métaphysique! -- j'ai essayé de tout lire, c'est "plusquinstructif" :)

-- et merci, Esgal pour toutes ces réponses :)

Pour "Saroumane, le créateur d'anneaux" je ne peux pas préciser plus, car je n'ai pas non plus le SdA avec moi :\

Feuille

Plusieurs messages de ce fuseau traitent de Saroumane "Ringmaker"

Ca devrait répondre à ta question, FdN :-)

Merci Silmo, ça répond en effet à ma question :)

  Par contre, entre-temps j'ai pu lire le texte de l'édition en Anglais: "Foreword to the second edition" par J.R.R. Là aussi, il parle de la possible création d'anneau par Saroumane:

  "Saruman, failing to get possession of the Ring, would in the confusion and treacheries of the time have found in Mordor the missing links in his own researches into Ring-lore, and before long he would have made a Great Ring of his own with which to challenge the self-styled Ruler of Middle-earth..."

  Et maintenant, je me pose une question bête: si les Elfes ont arrêté de créer des anneaux à cause de l'Unique, pourquoi n'ont-ils pas essayé de créer un anneau pour le contrer? Après tout, c'était eux à l'origine les spécialistes des anneaux, non?
  Est-ce que la puissance de l'Unique vient d'une décision arbitraire -- comme semble le démontrer la "genèse" de la liste des anneaux ;) -- ou est-ce que Tolkien a donné une explication quelque part à l'incapacité soudaine des Elfes?

FdN

Sur le plan moral, créer un nouvel anneau plus puissant pour "contrer" l'Unique, cela reviendrait à chercher la domination.
C'est précisément ce que les Elfes ne cherchaient pas en créant les Trois.

Un autre anneau plus dominateur que l'Unique aurait engendré les mêmes catastrophes car il aurait signifié la puissance et donc suscité la convoitise, le gôut du pouvoir... exactement ce que Sauron a mis dans son anneau.

Sur le plan technique, pas sûr que les Forgerons-Elfes auraient réussi à surpasser Sauron dans la fabrication d'un anneau.

Pour une fois que j'actualise avant de poster... :) C'est dit en plus court, mais aussi bien :)

A propos de 'Saruman le créateur d'anneaux':

LOTR 1 volume edition 1995, livre 2 chap 2, p 251: "But i rode to the foot of Orthanc, and came to the stairs of Saruman; and there he met me and let me up to his high chamber. He wore a ring on his finger"

et même chapitre, p 252: "For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of many Colours"

Pour moi, cette prétention de Saruman est liée à cet anneau qu'il semble avoir forgé. Quant à savoir si l'anneau fonctionne efficacement... Peut-être même, puisqu'il a probablement dû travailler avec les mêmes méthodes que les Forgerons-Elfes d'Eregion, se serait-il retrouvé sous l'emprise de l'unique si Sauron était parvenu à le récupérer!

Pierre
Lamterbine, il est très bien, le titre de ce sufeau!! :-D

est-ce que ça pourrait être un anneau des Nains "fourni" par Sauron pour asseoir son autorité sur le bonhomme ?

Kendra,
en faisant un petit saut vers le lien que je propose ci-dessus dans mon message du 6.10.2005 en réponse à FdN, tu verras que dans un message du 23.01.2004 je renvoyais à un autre fuseau dans lequel Vinch' avait fait état d'un précédent message de Fangorn sur l'évolution du nombre des anneaux de pouvoir...
Un vrai jeu de pistes :-)))

Bref pour résumer: Dans HoME VII, on lit la première version écrite par Tolkien du Conseil d'Elrond au cours duquel Gandalf raconte sa visite à Saruman qui le fait prisonnier.

Dans cette version, abandonnée par la suite, Saruman porte déjà une bague et (je ne rentre pas dans le détail) Christopher Tolkien explique qu'il s'agit du "19ème et dernier Anneau" (cf.: 9 pour les hommes + 3 pour les ellfes + 7 pour les nains = 19 anneaux de pouvoir).

A ce moment là de l'écriture du SdA, Saruman a donc réussi à se procurer un anneau important, le dernier qui ne soit pas en possession de Sauron. Comme il ne peut s'agir ni des 3 ni des 9, c'est donc a priori un des anneaux des nains qui aurait échappé à Sauron et au souffle des dragons.

Mais nulle part ailleurs que dans ce premier projet du Conseil d'Elrond il n'est question de l'anneau de Saruman (ni dans les autres volumes, ni dans le Silmarillion, ni dans les CLI, ni dans les Letters) et dans les versions suivantes du Conseil, il ne sera plus jamais question de "19ème et dernier anneau".

On peut donc supposer que cette idée a été écartée par Tolkien (sinon, il l'aurait reprise et précisée). Il a néanmoins conservé la mention d'une bague au doigt d'un Saruman "Ringmaker".

L'hypothèse d'un anneau nain existe mais pas forcément offert par Sauron (personnellement, je ne crois pas qu'il aurait fait un tel cadeau à un ennemi potentiel)

:-) Silmo

Pour en revenir à la création des anneaux par les Elfes, notons que c'est Sauron qui les a instruits en grande partie, et que les Neufs et les Septs n'auraient pus voir le jour sans son instruction.
Dépositaires de ce savoir, ils ont forgés seuls les Trois, c'est à dire les plus puissants. Sauron savait constemment ou etaient les anneaux sauf les Trois (bien que ses hypotheses, a savoir un a Galadriel et un a Elrond soient exactes.
Pour un second anneau Unique, je pense que les Elfes n'auraient pus creer un anneau aussi puissant, étant donné que Sauron a surement gardé des secrets pour lui.

P.S: Saroumane est t-il appelé le Multicolore a cause de son jeu (à savoir défendre ses interets, mentir aux Nazguls et manipuler le gouvernement de Rohan???