AAAARRRRRGHHHHH
J'ai oublié de fermé un tag
Voilà. C'est bizarre, j'avais tout vérifié. est-ce que les -> en début de ligne auraient pu jouer en ma défaveur ??

Je suis DÉSOLÉÉÉÉÉÉÉÉ. En plus mon message est désagréable à lire maintenant. Ca m'apprendra.

...

Et en plus il est passé en double.
J'ai tout pour déplaire ce soir.
Si Cédric voulait effacer ces deux derniers, je le republierai sans l'erreur de tag.

Ben oui,pourquoi arrêter un si intéressant débat sur l'hypothèse de la possibilité qu'aurait pu avoir Tolkien d'inventer éventuellement une supposée pseudo religion,si une pareille idée lui avait conjecturalement effleuré l'esprit...!
On serait bien bête de s'en priver...!
Plutot DEUX fois qu'une,non...?!
TB(avide de Connaissance)

Hé ben Vinyamar, c'est la totale que tu nous fais là (lol).

Petite remarque, par "cool", c'était plutôt dans le sens de "tolérant" que je l'entendais. C'est la différence (culturelle, ethnique, artistique...) qui fait la richesse de l'humanité et respecter cette différence, c'est respecter l'homme.

Bon, je crois que je vais aller me coucher, sinon ce thread va faire 3 km ;-)

Cathy
Une athée...pas fanatique ?

:-)))

Pour Vinyamar:
Il y a plusieurs points que j'aimerais completer et meme contredire suite a ton post.

Tout d'abord,tu parle de ma theorie de l'equilibre entre le bien et le mal en disant qu'elle ne tiens pas la route:
"Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons."
   Mais sort un peut de ta religion bon sang,je m'en fiche de ton Dieu Chretiens et de son bien supreme,le dieu de la religion imaginaire que je parle est ERU et non ton dieu.
   Tout d'abord,n'oublie que c'est IMAGINAIRE,je n'est fait que personifier(avec ma seule interpretation de tolkien) une sorte de religion,j'avais meme plein d'autres idées parfois contradictoire,c'etait juste un jeu pour montrer comment pourrais etre cette religion basé sur tolkien.Donc il ne faut pas vraiment prendre ce message au serieux(je parle seulement du message ou j'invente cette religion,pas des autres messages).Ce n'est que ma façon de voir cette hypothetique religion et elle n'est pas sans faille assurement.
   POur en revenir a ta critique,je le repete,quand je parle de l'equilibre je parle de ERU dans le cadre de la religion imaginaire et non de ton dieu et si j'ai rendu responsable ERU(et non le Dieu chretiens) du mal en le justiffiant par cette theorie de l'equilibre entre le bien et le mal c'est justement pour le differencier du dieu chretiens et de la religion chretienne,car si au final il y a trop de similitude entre les deux,finalement la seule chose qui aurait changé serait les noms des dieux ou des saints et cette nouvelle religion aurait alors aucun interet d'exister,d'ailleurs comme tu e dit toi-meme,pour lancer une nouvelle secte,il faut du nouveau et creer une religion trop proche du christianisme ds ses idées n'a pas d'interet,j'ai donc decide de faire de ERU l'origine du mal.
   Par ailleurs,j'ouvre une parenthese en disant que je trouve bien moins hypocrite ma façon de voir ERU(c'est a dire en etant responsable du bien et du mal) que ta façon de voir Dieu(qui n'est que le bien....LOL) alors que ton dieu fait autant de mal que de bien sur terre si j'en crois la bible ou ma propre existence!

    Deuxieme points et c'est irritant a force de le dire et le redire c'est le point de vue avec lequel je me place a l'origine pour parler de ce debat.
    Voila ce que tu ecrit "Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres" Mais c'est totalement faut,je ne me place pas du tout du point de vue ATHEE,je me place d'un point de vue NEUTRE et c'est a cause de votre esprit de chretiens que vous ne comprenez pas.
    Pour resumer simplement,tu as raison sur un  point c'est dire que "la bible n'est qu'un recit de fiction comme tant d'autres" est BIEN UN POINT DE VUE CHRETIENS et c'est meme le mien cependant je ne suis pas partie de ce point de vue la,je suis partit du point de vue NEUTRE qui corresponds a dire que "chaque ecrit ne vaut pas plus qu'un autre,chaque ecrit n'est pas plus legitime,plus symbolique ou plus precieux qu'un autre" et a partir de la,j'affirme que l'oeuvre de tolkien etant tellement riche qu'elle pourrait constituer une base d'une religion,ce n'est pas plus compliqué!
   

  Enfin dernier point,tu nous explique que cette religion n'aurait de toute façon pas lieu d'etre car il n'y a pas d'elements permettant de lancer le culte comme il y a ds la christianisme comme la venue de jesus christ ou dieu qui s'adresse a Abraham ou meme la trinité révélé.
  Tout est faut la dedans,tout d'abord le plus flagrant,si tu es croyants,tu es au courant non???Ce n'est pas la bible qui a révélé le dogme de la trinité,ce sont les eveques a une certaines epoques(du moyen age je croit).Le dogme de la trinité est venu du fait que beaucoup se demandaientt si le christianisme etait bien une religion monotheiste car il veneraient Dieu mais aussi Jesus et encore cet esprit mysterieux,c'est suite a cette incoherence que l'EGLISE bien longtemps apres que la bible est ete ecrite a decidé d'inventer ce dogme visant a dire que Dieu est unique et en trois personnes.
  Donc Je ne vois pas pourquoi l'oeuvre de tolkien devrait révéler son dogme alors que la bible ne l'a pas fait puisque ce sont les hommes qui biens plus tards l'ont mis en place.
   De plus pour des deux premiers exemples tu te bases encore sur un esprit trop chretiens vraiment c'est consternant,pourquoi pour qu'une religion soit legitime doit elle obligatoirement avoir son propre jesus christ ou un dieu qui s'adresse aux hommes???Demande au Juifs,ils n'ont pas de sauveur eux,regarde les religions paiennes,leurs dieux ne s'adressent pas aux hommes pour leurs expliquer les regles morales ou la marche a suivre.
    Il n'y a donc pas besoin des elements dont tu parle pour creer un culte,exemple a l'appuie!
   J'espere que tu saisi bien,c'est dure d'expliquer quand meme!
 
   

On se calme un peu, les amis, de grâce ;-)

Morgoth, tu as vu mes objections à ta théorie sur "Eru = responsable du mal", plus haut? Je m'étais un peu mélangé les pinceaux et je t'avais appelé Melkor. Aucune réaction?

Amicalement

Didier.

     Oui j'ai juste deux trois choses a preciser concernant ma theorie mais si je n'ai pas vraiment reagis c'est que comme je l'ai dit plus haut dans mon dernier messages...mon message ou j'imaginais la religion "tolkenienne"  n'etait qu'un essaie,ou qu'un petit delire pour essayer de donner forme a une hypothetique religion selon ma propre interpretation de tolkien qui n'est pas sans faille evidemment!
     S'il fallait determiner LA religion qui serait la plus representative des ecrits de tolkien,nul doute que ce ne serait pas celle la cepandant je suis tres ataché a cette idées visant a dire que ERU est le responsable du mal.

   Tu marques en effet que tu ne comprends pas la comparaison que je fait entre "d'un côté, Dieu et le Diable; (b) de l'autre, Eru et Melkor" et que tu ne "comprends pas en quoi ERU est responsable contrairement à Dieu."

   ppfff C'est pas evident a expliquer a chaque fois mais je me lance.
Bon voila,tout d'abord je ne compare pas la "doublette" dieu et diable et la "doublette" eru et morgoth puisque justement c'est tres different et non comparable.
   Tolkien dit que les ainur ont été engendré pas la propre pensé d'ERU,Melkor qui est rebelle et instable a donc ete engendré de sa pensée.Il est fort evident pour moi que si ERU n'avait pas des pensées malefiques,il n'aurait pas pus engendrer un etre malefiques.
   Je dirais meme plus que ERU etait deja au courant que Melkor serait instable vu que tout provient de sa pensée et qu'il l'a fait delibérement.

   En d'autres termes,melkor n'aurait pas pu avoir un caractere malefique si ERU n'y avait pas songé,car c'est ERU qu'il la conçu avec ce caractere la.
   Melkor devenu Morgoth etant l'origine de tout le mal sur EA,on considere donc que c'est ERU qui est "responsable" du mal puisque c'est lui qui a engendré Melkor de cette façon!

   Apres mon histoire d'equilibre entre le bien et le mal est surtout une interpretation tres personel,car en admettant donc que ERU etait responsable du mal,j'ai voulu trouver les raisons de cet acte et j'ai pensé qu'il avait sans doute eut la volonté de retablir l'equilibre entre le bien et mal en engendrant Melkor qui est d'ailleurs le plus puissant des ainur pour compenser le nombres consequents d'ainur oeuvrant pour le bien.

    Voila,cette religion imaginaire n'est que le fruit d'un delire,il est evident que cette histoire d'equilibre entre le bien et le mal n'est mentionné nulle part dans les ecrits de tolkien mais en revanche je trouve que dans le silmarillion,on peut tout a fit admettre que ERU est l'origine du mal
   
   

Je n’avais pas l’intention
  d’intervenir sur ce sujet, mais le message de Vinyamar m’a (un peu) énervé…

> Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons
  besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits
  tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous
  faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.

Et bla bla bla… Merci pour ce prosélytisme catholique…

>Tolkien ne peut pas
  avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à
  un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire
  d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est
  piégé).

  D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est
  bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle
  religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).

Je ne vois pas pourquoi Tolkien se serait fourvoyé en écrivant
  l’Ainulindale. Si certains veulent en faire une religion, soit. Je me contre
  fiche de savoir s’il a voulu faire mieux que la Bible, quant à dire que
  c’est Dieu qui a pensé la Bible… C’est à mon avis un des aspect que Tolkien
  trouvait boiteux dans la religion catholique. Jusqu’à preuve du contraire, l’Ancien
  Testament a été écrit par des hommes, pour transmettre leur foi et l’expliquer
  à d’autres.

>Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce
  qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique
  qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable.
  C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire.
  Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition
  de la foi. Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont
  il cherche à rendre compte.

Là est le centre de la question : le reste n’est
  qu’accessoire : bible, église, prêtres, papes, tout cela n’est qu’accessoire.
  La foi est avant tout une conviction personnelle et devrait le rester. Dès l’instant
  où l’on veut la transmettre à quelqu’un d’autre, il y a des chances pour que
  ça foire (d’où les nombreuses divisions entre les religions chrétiennes). Depuis
  que l’homme existe, la religion a surtout servi a asservir les hommes et à les
  contrôler. C’est pour ça que je me méfie de ceux qui font du prosélytisme. C'est
  quand même à cause de la religion qu'on en est encore à
  se taper sur la gueule au 4 coins de la planète (Israël/Palestine,
  Irlande, Balkans, ...), alors méfiance.

>Morgoth, ta théorie
  de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est
  issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre)
  dans le New-Age actuel. […] Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien
  suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce
  sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens
  que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais
  c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre.

Je crois que Morgoth a surtout voulu souligner que
  le Mal a été engendré par Dieu. Et c’est d’ailleurs bien le cas dans la Bible,
  si je ne m’abuse. Celle-ci nous dit que Dieu a créé l’homme à son image. Dieu
  a aussi engendré les Anges et Archanges. Or la Bible nous apprend également
  que Lucifer était le plus beau de tous, donc plus beau que tous les humains
  (et que Dieu ?). Donc Dieu a bien engendré le Mal, puisque Lucifer s’est
  révolté contre le créateur, mais ce dernier ne le savait pas (Dieu n’est pas
  omniscient ?). De plus, la Bible nous parle d’une guerre entre les puissances
  du Bien (anges, etc.) et les forces du Mal (Satan et les anges rebelles qui
  l’ont suivi), guerre qui aurait été gagnée par les gentils. Mais si l’on considère
  l’histoire de l’humanité (guerres, épidémies, misère, ...), on peu se poser
  quelques questions... En tant que Bien Suprême, comment Dieu peut-il supporter
  le Mal qui règne sur cette put... de planète ? Y serait pas un peu joueur
  le Créateur ? A moins que ce soit Lucifer qui ait gagné la guerre et qu’il
  se fasse passer pour Dieu ?

>Sinon, j'ai compris
  ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement
  ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres.

Voir un peu plus bas…

>Malgré tout, faire
  du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite
  à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction
  de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur
  et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations
  multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf.
  L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur
  de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.

Là je suis assez d’accord. C’est d’ailleurs au nom
  de ce « principe de précaution » qu’il faut se méfier des interprétations
  rapides et hasardeuses qui permettent de faire dire tout et n’importe quoi à
  un auteur.

>Pour lancer une nouvelle
  secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse
  de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as
  fait preuve au cours de ce débat.

Ce scientisme qui nous permet de douter de la Bible
  elle-même. Voir la Bible comme LA vérité conduit à des débilités assez grave
  (par exemple aux Etats-Unis où, dans certains états, la théorie de l’évolution
  n’est plus enseignée dans les facs, sous les pressions des lobbys religieux,
  parce qu’elle contredit la Bible). Il faut arrêter de prendre tout au pied de
  la lettre. La Bible est avant tout un récit hétéroclyte, rédigé à différentes
  époques, par de nombreux auteurs. On peut, tout au plus, la considérer comme
  un recueil de contes en relation avec l’histoire, un peu comme l’Illiade et
  l’Odysée.

>De même, Jésus Christ
  n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique.
  On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc
  aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien
  convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen,
  même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler
  de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de
  lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.

Explication intéressante.
  Ainsi Tolkien n’aurait pas inventé un nouveau culte païen, parce que Abraham
  n’avait pas encore parlé à Dieu, pour ne pas fourvoyer les gens, et patati patata…
  Tolkien avait beau être un chrétien convaincu, je pense au contraire qu’il a
  voulu créer un culte « païen » pour être en adéquation avec son monde.
  Un monde aussi détaillé et réaliste que celui qu’il a conçu se DEVAIT de posséder
  une cosmogonie. C’est pour cela qu’il a écrit l’Ainulindale, pour donner une
  cohérence à son monde. Et comme les mythes scandinaves et germaniques l’ont
  profondément marqué, son « panthéon » prend une forme apparemment
  polythéiste. Mais, en tant que catholique, il n’a pu s’empêcher d’inclure une
  référence à un créateur unique, Eru. Je pense donc que la cosmogonie d’Arda
  est un compromis entre ses nfluences mythologiques et sa foi catholique.

>évitez d'être trop
  cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme,
  ou de sa foi, que de flotter entre les deux.

Je suis un athée tolérant,
  mais je vomi sur les croyants trop convaincus qui pensent toujours détenir LA
  vérité et ne peuvent s’empêcher d’essayer d’en convaincre les autres.

A bon entendeur, salut…

Toko

Toko t'es trop mon pote :D

  Non plus serieusement,je m'etais tellement attaché a encore defendre mon point de vue que je n'avais vraimant pas fait attention de l'esprit quelques peu "sectarisé" par ses croyance dont vinyamar a fait preuve dans son message.

  Depuis les critiques de toko,auquel j'adhere dans l'ensemble,je viens de me rendre compte que le plus tolerant entre moi et les croyants pourrait finalement etre moi,ce qui ne me rejouis pas forcement.
  Je savais que la croyance pouvais rendre les esprits etroits mais ce points la.................

Morgoth,agitateur....mais pas plus que les autres!!!

Bonsoir,

Discuter religion ou politique est toujours très délicat, avec les risques de débordement que cela implique. Je pense néanmoins qu'il faudrait rappeler qu'il y a rarement eu d'eithad (insulte elfique;-) sur ce forum, ce dont nous devrions tous nous réjouir. D'autres forums sont moins cools (sans revenir sur les récents événements liés à une autre série de messages;-). Essayons de ne pas les imiter, en évitant que les échanges ne tournent à la querelle d'opinion.

Que les bélligérants de tous bords rangent leurs armes, s'il vous plaît. Il est aussi possible de régler les différents par e-mail privé, histoire de ne pas faire monter le ton au delà du déraisonnable.

Même s'il est un rien houleux, ce sujet était néanmoins bon à aborder, et aura amené quelques bonnes discussions.

Didier, l'âme d'un modérateur;-)

Loin de moi l'idée de lancer une polémique/querelle d'opinion/bataille rangée (rayer les mentions inutiles)...

Je suis d'accord pour dire que ce genre de débat est FORCEMENT houleux (mais le post initial de Morgoth était un rien provocateur !).

Je n'ai aucune envie de proférer des "eithad" à la face de qui que ce soit, encore moins de taper sur la tronche de quiconque, mais, comme je l'ai précisé dans mon post, l'intervention de Vinyamar m'a énervé et a réveillé l'anar-laïque-athée qui sommeille en moi. C'étais un primaire comme réponse, je l'avoue, mais il fallait que ça sorte(depuis le temps que je suis ce débat sans rien dire, ou presque).

J'affirme être athée, mais je respecte les croyants, tant que ceux-là ne tombent pas dans l'intégrisme, et je n'ai aucune intention de polémiquer sur l'existence de Dieu. Je le répète, la foi est une conviction personnelle et devrait le rester. Je n'ai aucune intention de faire du prosélytisme pour l'athéisme !

J'espère que Vinyamar ne m'en voudra pas de m'être exprimé de façon un peu virulente. Au passage le petit délire sur Lucifer qui aurait gagné la bataille céleste n'est pas de moi, c'est un petit emprunt à Cavanna, un auteur que j'adore pour son franc parler et son sens de la dérision.

@+

Toko

Oups...

Il fallait lire "C'étais un peu primaire comme réponse".

> Toko t'es trop mon pote :D

De rien Morgoth (mince, me voila l'ami de l'Ennemi)...

Toko ;-)

Petit rectificatif quant à mon pseudo...
Cessez de m'appeler "Isengard", c'est insultant, à la fin...:)
Je suis ISENGAR, sans "D" à la fin. Juste un petit Hobbit, dernier fils du Vieux Touque, parti en mer dans sa jeunesse... Je n'ai rien à voir avec le vilain repaire de Saruman...

Ceci dit, merci à Vinyamar d'avoir remis les pendules à l'heure quant à la position d'Athanase au concile de Nicée...
Pour le reste, hum... j'accepte avec joie tes arguments, mais je constate cependant que tu les clame d'un point de vue strictement catholique, n'est-ce pas ? Aussi, dire "mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius", je trouve ça un peu rapide, car en ces temps de crise religieuse, le "peuple chrétien" était aussi nombreux du côté de l'orthodoxie que de celui de l'Arianisme (ce qui explique que la doctrine officielle balance régulièrement d'un côté puis de l'autre à intervalles réguliers, avant de pencher définitivement du côté orthodoxe, mais par longues étapes...)
Mais comme tu l'as si bien souligné, c'est vraiment délicat, à l'occasion d'un forum, d'évoquer les détails de ces querelles du fond des âges [;)] qui ont forgé de façon définitive(?) le catholicisme d'aujourd'hui.

Isengar, sans "d" et toujours cool (dans le sens d'une tolérance exemplaire et admirable :-)))))

Ca y est, c'est reparti comme en 40! Ca va finir par tourner à la bataille rangée. Pourquoi est-ce si dur de parler de ce genre de sujet sans se taper sur la tronche?

Pour répondre à Morgoth (et par la même occasion à Toko)selon l'idée qu'Eru est l'origine du mal dans le Silmarillion, j'aimerais aussi apporter un petit rectificatif ;-)

Eru a créé les Ainur, les Elfes et les Hommes qui sont tous en qqsorte ses enfants et il leur a donné, à tous, différentes qualités dont celle du Libre-Arbitre.

Tous les êtres vivants doués de pensée ont donc le choix: choisir la voie du Bien (cad suivre les volontés d'Eru) ou la voie du Mal (cad s'opposer et se rebeller). Mais même en choisissant cette dernière, on devient l'instrument d'Eru, oeuvrant inconsciemment pour sa gloire(cf. l'exemple de Gollum).

Eru est le seul maître des destinées d'Arda, mais par respect du Libre Arbitre de chacun, il tolère le Mal et Melkor devra en assumer toutes les conséquences cad avoir les pieds tranchés et se faire balancer dans le grand vide ;-)

C'est ce qu'a voulu dire aussi Didier, je crois; et il y a aussi qq threads passionnants à ce sujet:

Destinée, sort et tout ça...
Neutralité
Iluvatar est-il omniscient? (Archives)
Le Manichéisme du SdA et du Silm

Bonne lecture
Cathy

Evidemment qu'Eru a donné le libre-arbitre à chacun. Mais, lors du commencement, lorsque les Ainur chantent le premier thème qui leur est proposé, Melkor tente dès le début de transformer le thème. Et ainsi de suite avec les autres thèmes proposé par Eru. En quelque sorte, ces chants des Ainur symbolisent l'histoire que va connaitre Arda. Eru sait donc dès le début le destin du royaume à venir. Il sait de même que Melkor va se rebeller, etc. Il choisit d'ailleurs de ne pas révéler son dernier thème (celui qui concerne les Humains je pense, puisque ceux-ci ont le pouvoir de changer le destin d'Arda).
Mais, comme tu l'as dit, il arrive à transformer le thème de Melkor pour que celui-ci s'harmonise avec le thème premier et donc Melkor se retrouve à oeuvrer inconsciemment pour Eru.

Ce qui n'empêche que, si on veut résumer la chose, Eru a tout de même engendré le mal, mais que celui-ci fait parti de la Grande Musique, du grand Tout...

Toko

Pour Cathy:

   Mais comme je l'ai dit en plus ds le message(pas clairement c sur),cela ne change strictement rien qu'il ai attribué le libre arbitre ou non.
   Si Melkor a choisi le mal c'est bel et bien parce que ERU l'a conçu comme ça,la pensée de ERU l'a engendré avec le mal en lui,donc tout reviens au meme,ERU est bien l'origine du mal.Melkor n'a pas pu etre malefique si ERU n'y avait pas songé!

C'est justement sur ce point que nous sommes en désaccord, Toko & Morgoth. Comme j'avais essayé de le dire plus haut assez maladroitement, et comme Cathy l'a fort bien résumé, Eru crée ses créatures en leur laissant la liberté du libre-arbitre, et donc potentiellement la tentation du mal. Mais il n'est pas pour autant à l'origine du mal, il ne tend que vers le bien. Devant le fait accompli cependant (la rébellion de Melkor), il tolère uniquement le mal pour les raisons déjà évoquées. Eru "sait dès le début", dit Toko. Oui, et alors, que peut-il faire? Rien, (a) parce que l'interdire reviendrait à ôter à ses créatures le libre-arbitre, et (b) parce que d'un mal peut ressortir un plus grand bien, et par opposition empêcher un mal peut interdire un bien plus grand de se réaliser.

Il y a un passage dans l'Athrabeth qui me semble exprimer cette idée, lorsque Finrod reprend Andreth en lui expliquant que certains voient le monde comme une lutte omniprésente entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres : mais cela, c'est une vision partielle, incarnée par Manwë et Melkor. Eru est au dessus de cette façon "tranchée" de percevoir les choses.

Sur l'idée (b) que d'un mal peut ressortir un plus grand bien (ou qu'inversement, que l'absence d'un certain mal pourrait interdire à un plus grand bien de se réaliser), j'ai déjà donné plus haut les passages de l'Ainulindalë qui vont dans ce sens. Dans l'Athrabeth, Finrod fait aussi remarquer que les Elfes et les Hommes (ou du moins, lui et Andreth, dans ce cas particulier) "devaient" peut être se rencontrer ainsi dans une période sinistre pour avoir cette discussion sur leur dessein. Ou alors plutôt, me semble-t-il, s'ils ne s'étaient pas rencontrés ainsi, par la force des événements, ils n'auraient pas pu échanger ces idées entre eux, et ainsi mieux se connaître.

Sur l'idée (a) qu'Eru ne peut pas reprendre à ses créatures le libre-arbitre (sans défaire ou pervetir sa création), on notera qu'un principe similaire s'applique à Manwë dans le texte sur l'ósanwe-kenta (in VT n°39), lorsque Tolkien explique pourquoi Manwë ne peut revenir sur sa promesse de libérer Melkor, même s'il est apparent qu'il ne s'est pas amendé pendant sa captivité.

Je ne sais pas si j'exprime ces choses très clairement, mais j'ai l'impression que c'est dans ce sens qu'il faut creuser.

Didier.

C'est consternant,tu ne prends meme pas la peine de lire les autres.
Pour te repondre j'ai juste a faire un copier collé sur ce que j'ai dit a cathy:
"Mais comme je l'ai dit en plus ds le message(pas clairement c sur),cela ne change strictement rien qu'il ai attribué le libre arbitre ou non.
Si Melkor a choisi le mal c'est bel et bien parce que ERU l'a conçu comme ça,la pensée de ERU l'a engendré avec le mal en lui,donc tout reviens au meme,ERU est bien l'origine du mal.Melkor n'a pas pu etre malefique si ERU n'y avait pas songé!"

Je crois que tu t'obstines un peu Morgoth... et que toi aussi tu ne prends pas la peine de lire les autres !
Je trouve la réponse de Didier très intéressante. Cette théorie du libre-arbitre sous tend toute l'oeuvre de Tolkien, puisque c'est notamment grâce à (b) que l'Anneau Unique est finalement détruit : d'un grand mal (Gollum) résulte un grand bien (la destruction de l'Anneau).
Cependant, je ne suis pas sûr de ce qu'avance Didier lorsqu'il dit qu'Eru ne tend que vers le bien. C'est évidemment une idée empreinte de foi catholique (Dieu est amour, etc.), et Tolkien était catholique. Mais y a-t-il des références précises à ce sujet, dans le Silmarillion par exemple ?
Personnellement, je considère plutôt Eru comme un créateur plutôt neutre, qui a engendré le bien mais aussi le mal, car sans ce dernier, l'histoire d'Arda aurait été bien morne, non ? C'est une sorte de spectateur du monde qu'il a engendré, mais tout est joué d'avance puisque le Chant des Ainur est une prophétie de ce qui va arriver sur Arda.
Ceci dit, ma vision d'Eru est influencée par ma propre conception de Dieu (comme je l'ai dit précédemment, je suis plutôt du genre athée-rationnaliste)...
Je pense qu'un débat de cette sorte (Eru a-t-il engendré le mal, consciemment ou non, etc.) est forcément voué à l'échec, puisque tributaire des convictions personnelles de chaque personne qui s'exprimera sur le sujet.

Toko

Je m'égare sans doute, mais la conception d'un Eru qui tend vers le bien et vers l'amour (et qui se rapproche en celà de la conception catholique de Dieu) est bousculée par l'épisode de la destruction de Numenor... Là Eru ressemble plus au Dieu vengeur de l'Ancien Testament.

Sinon, Toko, je suis entièrement d'accord avec toi : Je vois aussi Eru plutôt comme un spectateur neutre de tout ce qu'il a engendré. Il n'y a que lorsqu'Ar-Pharazôn a débarqué là où il n'avait pas le droit qu'Il est directement intervenu... et encore, seulement parce que les Valar lui ont demandé.
(tiens, je cite deux fois le même exemple pour deux idées différentes... curieux, c'est peut-être la chaleur :D)

Très bonne remarque, Toko et Isengar... Sur la volonté de bonté d'Eru, dans la croyance elfique, voir par exemple Athrabeth, p.320, "This is the last foundation of Estel [=l'espoir, la foi comme espoir], which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Childrens' joy". Mais c'est effectivement à mettre en opposition avec la chute de Númenor... La nature d'Eru est assez complexe, et ses desseins sont impénétrables, lol;-)

Morgoth, j'ai très bien lu et compris tes arguments au contraire. Mais ce n'est pas la même chose de dire qu'Eru sait ce qu'est le mal, et qu'il l'a engendré ou qu'il en soit complice. C'est une très vieille question même dans la religion chrétienne... Allez, petite mention à peine pédante, voir à nouveau les Essais de Théodicée de Leibniz, "Discours", §32-33 (finalement c'est une mine de réflexion ce bouquin, merci bien à Michaël de me l'avoir conseillé et à Sébastien de m'avoir encouragé à le lire;-). Mais nous ne sommes pas obligé d'être d'accord, je voulais juste détailler mes remarques plus précisemment.

Didier
(Qui rappelle qu'il argumente dans ce sens parce que c'est ce que le texte semble évoquer - rien à voir avec des croyances personnelles).

Voilà de quoi apporter de l'eau au moulin du rapport entre l'Ainulindalë et la Genèse. Ron Pirson, néerlandais de la Tolkien Society Unquendor, docteur en théologie avec une thèse sur la Genèse (justement !), a écrit un bon article dans la IIIth Lustrum Conference. En voici mon compte-rendu (le reste du CR est lisible dans les pages de la Compagnie...).

Ron Pirson, dans " The Elder Days. The Biblical Primeval History and The Silmarillion " (pp. 56-72), s’intéresse au rapport du Silmarillion à la Genèse. Il établit d’abord le status quæstionis en dégageant deux points (la notion de chute et les rapprochements textuels) étudiés par les trois commentateurs pris en considération (Shippey, Purtill, Helms). S’intéressant à la question de la présence ou non de la chute dans le Silmarillion, Pirson pense que la chute de l’Homme n’y est pas présente. La conception de la mortalité l’explique : dans la Bible, la mortalité est une conséquence de la chute au contraire du don d’Ilúvatar qui n’est pas une punition. Mais la chute est-elle même présente dans la Genèse ? Littéralement non. Écartant l’Athrabeth, Pirson pense pouvoir dire qu’aucune chute non plus n’est présente dans le Silmarillion. Celui qui est censé avoir engagé la chute est Melkor, or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout : le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu. De plus, l’exemple de Gollum à la conclusion du Seigneur des Anneaux confirme bien que le mal achève le bien. Mais peut-on suivre cette remarque et dire qu’il n’y a donc pas de chute ? La Théodicée de Leibniz qui présente les mêmes arguments ne fait pas pour autant l’économie du concept de chute. Finalement une nouvelle étude comparative des structure et composition des débuts respectifs de la Genèse (1-11) et du Silmarillion est présentée en trois points : a) le récit de la création, b) Noé et le déluge (Gn 6-9 rapproché du voyage d’Eärendil), et c) la tour de Babel (Gn 11, 1-9 rapproché de la chute de Númenor au nom de l’orgueil de l’homme qui veut se faire divin). La comparaison du récit de la création et du Silmarillion (cf. Gn 1, 1 - 2, 26 et l’Ainulindalë, le Valaquenta et le chapitre I du Silmarillion) est la plus fine : i/ Tolkien aurait tiré partie de l’ambiguïté de l’hébreu oyhla, elohîm, qui peut être singulier ou pluriel, lorsqu’il met en place Eru et les Ainur ; ii/ le " fiat " biblique est repris par " Eä ! " ; iii/ la guerre des Ainur contre Melkor est peut-être la traduction de weruach elohîm (Gn 1, 2), traduit habituellement par l’esprit ou le souffle de Dieu, mais aussi traduisible par " l’orage des dieux " ; iv/ enfin, dans la Bible comme dans le Silmarillion, il y a deux récits de la création : métaphysique d’abord (Ainulindalë), puis géocentré (chapitre I). L’article se conclut (pp. 71-72) par une vue d’ensemble des plans de la Genèse et du Silmarillion.

ça commençait bien comme analyse mais on se rends bien compte que c'est encore une analyse pro-chretienne avec des especes d'amalgame douteux entre la bible et certains passages du silmarillion.
Le plus flagrants c'est que dans leur analyse,ils pensent que ERU n'est rien d'autre que leur Dieu chretins(pardon,mes doigts on fourchénje voulais dire chretiens),on peut s'en rendre compte aveccette phrase:"or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout " alors qu'il falait mettre cet Ainu emane de ERU au lieu de Dieu qui avec son "D" en majuscule veut clairement dire Dieu(de la religion chretienne) et non le dieu ERU.

  Pourtant,il y a lein de bonnes idées,tout ce que je reproche c'est encore cette analyse "dirigé" et fait par des gens qui ont trop dans la tete leurs idées chretiennes.

  Par contre,ils disent que "le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu"(Dieu voulant dire ici ERU,suite a l'amalgame dont j'ai parlé),cela renforce donc mon analyse de ainulindale visant a dire que Eru est bien a l'origine du mal et qu'il a engendré le mal!

AMEN

Morgoth > ça commençait bien comme analyse mais on se rend bien compte que c'est encore une analyse pro-chretienne avec des especes d'amalgame douteux entre la bible et certains passages du silmarillion<

Je ne comprends pas pourquoi tu te mets dans des états pareils ;-)
Tolkien est profondément croyant, il ne s'en cache pas, et dans la lettre 131 il écrit qu'il a essayé avec le Silm de créer une mythologie "which can yet be accepted - well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity" (p.146).
Et à propos du SdA :"Theologically...I imagine the picture to be less dissonant from what some (including myself) believe to be the truth. But since I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain 'religious' ideas, but it is not an allegory of them...and does not mention them overtly, still less preach them..." (L211, p.283).

Son mythe s'inspire du mythe chrétien, c'est évident, où est le problème ? Surtout que tu considères la Bible comme une fiction.  Il s'inspire aussi des mythes scandinaves et finnois et on ne crie pas au scandale à chaque fois que l'on fait des rapprochements analytiques.
J'ai l'impression que tu en fais une affaire personnelle ??

>Par contre,ils disent que "le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu"(Dieu voulant dire ici ERU,suite a l'amalgame dont j'ai parlé),cela renforce donc mon analyse de ainulindale visant a dire que Eru est bien a l'origine du mal et qu'il a engendré le mal!<

T'as des oeillères, morgoth, et tu ne lis que ce que tu as envie de lire ;-) Le problème est plus complexe, toi, tu simplifies un max.
Oui, " le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu", car comme le dit Didier, Eru sait ce qu'est le mal mais il laisse le choix à ses créatures d'en user à leur guise ; Eru n'a pas volonté de Domination, la sienne ne tend  que vers le Bien.

Fangorn dit à ce propos : « Or, chez Tolkien, il n'y a qu'un seul premier principe, à savoir Eru Ilúvatar. Melkor, qui en émane, est loin d'être son égal. Ilúvatar le tolère comme un moindre mal pour un plus grand bien.
En cela, Tolkien reste fidèle au christianisme. Saint Augustin (354-430), avant sa conversion de 386, professa un temps le manichéisme, pour ensuite le combattre (notamment dans le De Genesi contra Manichaeos (388-389). Pour Augustin, le mal ne provient pas d'un principe fondamentalement mauvais, mais d'un libre choix de la volonté. » (in Le Manichéisme du SdA et du Silm).

>Si Melkor a choisi le mal c'est bel et bien parce que ERU l'a conçu comme ça,la pensée de ERU l'a engendré avec le mal en lui,donc tout reviens au meme,ERU est bien l'origine du mal.Melkor n'a pas pu etre malefique si ERU n'y avait pas songé!
(message du 05/07/2001) <

Le processus de (pro)création n’est pas à ce point systématique, il y a toujours une part d’imprévu, heureusement ;-)) Sinon on serait tous beaux et on tuerait tous les affreux dans le meilleur des mondes possibles !

Enfin tu affirmes que Melkor est maléfique par essence. Pas d’accord.
Au début de l’Ainulindalë tout gase :
« Il y eut Eru, le Premier, qu'en Arda on appelle Ilúvatar; il créa d'abord les Ainur, les Bénis, qu'il engendra de sa pensée, et ceux-là furent avec lui avant que nulle chose ne fût créée. Et il leur parla, leur proposa des thèmes musicaux, ils chantèrent devant lui et il en fut heureux. Un long temps s'écoula où ils chantèrent chacun seul, ou à quelques-uns, pendant que les autres écoutaient, car chacun ne comprenait que cette part de l'esprit d'Ilúvatar d'où lui-même était issu, et le sentiment de leur ressemblance mit longtemps à venir. Pourtant une meilleure compréhension leur vint à mesure qu'ils écoutaient et les fit croître en accord et en harmonie » (p.13, pocket).

Mais Melkor était le plus doué en savoir et en puissance. Il a erré souvent seul dans le Vide, à la recherche de la Flamme Eternelle (le Pouvoir de Création d’Eru, ou le Saint-Esprit selon Tolkien) car il voulait combler le Vide. Cette solitude l’a rendu différent de ses frères.

De plus, le pauvre, il s’était fait jeter par sa copine : « Varda sortit des profondeurs d’Eä grâce à l’aide de Manwë, après avoir connu Melkor avant la Grande Musique et l’avoir rejeté » (p.26, pocket, Valaquenta) sniff :-)  Ça n’a pas du arranger son caractère :-)

Donc par orgueil et par dépit amoureux (:-)) il se rebella pendant la Grande Musique : “Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d’y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s’accordaient pas au thème d’Iluvatar. De cette manière il cherchait à augmenter la puissance et la gloire de sa propre partie” (p.14).

C’est donc bien l’orgueil qui est à l’origine du mal et non Eru. Au commencement Eru créa toutes choses bonnes

Voilà ce qu’écrit Tolkien au sujet du bien et du mal qui va dans ce sens aussi:
“In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate  any ‘rational being’ is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible.  He had gone the way of all tyrants : beginning well, at least on the level that while desiring to order all things  according to his own wisdom he still at first considered the well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further  than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelis) spirit” (L183, p.243).

Didier : j’ai bien peur que les Essais de Théodicée de Leibniz soient un chouia  illisibles pour des ignorants comme moi en la matière (); le troisième mot du titre déjà m’a posé des problèmes de compréhension ;-)) j’ai du farfouiller dans le dico. Je vais me contenter de l’Athrabeth ;-))

A+
Cathy, dodo

Hemmm, désolée pour le carré, en fait c'est un :-) lorsque j'utilise les tag HTML, comme le conseille Cédric, je tape sur word, mais après il ne faut pas oublier de corriger ces satanés carrés :-))

Cathy

Morgoth--> Par ailleurs,j'ouvre une parenthese en disant que je trouve bien moins hypocrite ma façon de voir ERU(c'est a dire en etant responsable du bien et du mal) que ta façon de voir Dieu(qui n'est que le bien....LOL) alors que ton dieu fait autant de mal que de bien sur terre si j'en crois la bible ou ma propre existence!

qui fait le mal Morgoth? Toi, tes amis, ennemis, ou bien Dieu ? Quand tu fais le mal (à moins que tu ne fasses jamais le mal, dis le moi, je t'enverrai plein de fidèles), est-ce toi qui agit, ou Dieu qui avait méchamment décidé que tu ferai le mal. Te sens-tu libre dans cette perspective? Moi, croyant, je me sens l'homme le plus libre du monde (avec tous mes frères croyants bien sûr!): la vérité vous rendra libre. [...] Je suis le chemin, la vérité la vie, dit le Christ.  (tu as ouvert cette parenthèse, selon ta théorie, nul ne peut donc plus dire jusqu'où elle ira, car tu es dépossédé de ton oeuvre (à tes propres dires) ).

Pour resumer simplement,tu as raison sur un point c'est dire que "la bible n'est qu'un recit de fiction comme tant d'autres" est BIEN UN POINT DE VUE CHRETIENS [...]

Je ne cite pas la suite, ce serait trop long. Mais qu'est-ce que  tu racontes-là? Il ya faute de frappe je suppose. Pour les chrétiens, la Bible est tout sauf un livre de fiction, et encore moins comme les autres. Tout ce qui dans la Bible est cru comme vrai n'est que ce qui concerne la foi et l'histoire du salut(pas la science ni l'histoire en tant que science, mais si d'autres veulent le croire, c'est leur affaire). Il n'y a pas de point de vue neutre. C'est une illusion. Jésus l'a dit: "Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi". refuser Jésus, ce n'est pas neutre, désolé!

Toko --> La foi est avant tout une conviction personnelle et devrait le rester. Dès l’instant où l’on veut la transmettre à quelqu’un d’autre, il y a des chances pour que ça foire

Certes! Cependant, la foi ne se découvre seul que très difficilement, avec beaucop de travail, et pas de manière fiable. Les autres t'aident à vivre, parfois en se trompant, t'éduquent, t'aprennent à te vêtir, à te nourir, etc... pourquoi ne te conduiraient-ils pas vers la Vérité (c'est ce que je crois, désolé de vous en faire part), ne te feraient-ils pas connaître Celui qui t'aime malgré les autres et malgré toi, et le chemin du bonheur. Ca m'interesse, moi, le bonheur, et celui des autres aussi (puisqu'il fait partie finalement de mon propre bonheur de la partager, comme tout bien spirituel: il augmente quand on le partage!). et ce n'est pas à cause de la religion qu'on se tape dessus aujourd'hui (sauf musulmans), c'est plutôt pour des raisons politiques camoufflées par des affaires religieuses. Ne soyez pas naïfs devant les (dés)informations que vous déverse le petit écran.

je vomi sur les croyants trop convaincus qui pensent toujours détenir LA vérité et ne peuvent s’empêcher d’essayer d’en convaincre les autres.
Eh oui! Mais qui peut jamais être trop convaincu?? Je ne m'estime pas à ce niveau. Seigneur, augmente en moi la foi. En convaincre les autre? Non point les convaincre, mais les guider, leur faire découvrir tout au moins qu'il y a une vérité, dont eux seul auront à se convaincre (avec la grâce de Dieu).

Isengar,  juste une petite chose pour ne pas trop continuer surla crise arienne qui vraiement hors sujet -mais pas du tout initéressante). Quand l'Eglise annonce officiellement un dogme au cours de l'Histoire, elle ne vient pas de l'inventer. Elle ne fait que définir à travers le mode du langage (ce qui est un exercice toujours périlleux comme le fait remarquer très justement Toko, et source de presque toutes les divisions) ce qu'elle croit depuis l'origine. cela demande du travail pour se mettre d'accord sur les termes à employer. sais-tu qu'aujourd'hui encore, certains dogme (c'est à dire fondement de la foi) ne sont pas encore exprimés officiellement ? Nous n'avons une religion des textes. L'Eglise ne proclame les dogmes que lorsqu'ils font difficultés, pour rappeler ce qu'elle croit, et pour que les chrétiens se situent nonêtement par rapport à elle. (pour faire bref)

pour la suite, je suis d'accord avec vous, dans le Silmarillon, Eru semble vraiment très lointain du sort des hommes. Pourtant, il me semble que qq part Tokien explique que cela vient surtout du fait que tous ignorent ce que fait exactement Eru.

Eruvike --> or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout : le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu
et au sujet de l'origine du mal en Eru, selon Ron Pirson. Le problème de la vision de cet auteur est philosophique. Il considère que le Mal existe en soi, qu'il est un être: être mal. Le problème, c'est qu'en fait le mal est l'absence de Bien. Tout comme l'imerfection est le manque d'une perfection, et l'inexistance n'st pas un "être" pas, mais un "non-être". Le Bien est assimilable à l'être, en tant qu'une perfection. Le Mal est donc le "non-être", non-être de Bien en l'occurence. Le Mal ne trouve donc pas sa source dans le créateur de toute chose, sinon comme absence face à la référence qu'est Eru (ou Dieu) comme somme de toutes les perfections, de tous les "Être" possible (vérité, amour, vie, existence...). L'inverse de ces "être" sont le mensonge, la mort, la haine, l'inexistence, etc...

Eru représente le Dieu des chrétiens, et Cathy l'a très bien démontré. Morgoth, ton idée de secte m'est aussi venu à l'esprit (comme danger potentiel), et c'est pourquoi je trouve cette discussion passionnante. Maintenant, comme le dit Toko, accepte aussi l'éventualité que peut-être il se pourrait que tu n'aies pas raison, et que tes points de vue soient (tout comme les miens, ce que tu ne cesses de répéter) erronés!
Créer une secte réclame d'autres enjeux qu'une simple cosmogonie poétique. Il te faut développer une autre morale (au goût du jour bien entendu), un style de vie qui contredit ce que les hommes dénoncent aujourd'hui (toujours le principe de mode), etc... bref, rien à voir avec un roman aussi beau et chrétien que celui de Tolkien, et aussi innactuel. Ecrit un livre, fonde ta secte mon vieux: c'est très lucratif, t'aurais raison!

Mais laisse Tolkien en dehors de tout ça...

Vinyamar tu es vraiment consternant!
C'est du vent ce que tu dit,tu te bases sur la bible pour argumenter des reponses,la bible n'est pas une preuve.

Sort un peu la tete du trou du cul du christ.
   Tu te cache derriere la bible pour te defendre c'est vraiment que tu es endoctriné a fond " Il n'y a pas de point de vue neutre. C'est une illusion. Jésus l'a dit: Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi. refuser Jésus, ce n'est pas neutre, désolé!
"j'en ai rien a faire que jesus ai dit tel ou tel chose,ça n'est nis une preuve ni une verité!!!!

  Le point de vue sur lequel je me suis basé est bel et bien neutre,il n'est ni athée ni croyant et c'est ton esprit trop etroit qui a du mal a le comprendre!!!

Je recapitule puisque toi comprendre mal:
point de vue chretiens:La bible c'est la verité
point de vue athé:La bible c'est de la connerie
point de vue neutre:La bible n'est pas plus legitime que n'importe quel autre bouquin pour annoncer la verité!

Vinyamar a écrit:"..l'inverse de la somme de toutes les perfections est l'inexistence.."
J'adore ce forum...!
TB(avide de Connaissance)

Et j'ajoute même :

« Si tu mets en doute tes pouvoirs, tu donnes du pouvoir à tes doutes ! »

Le Sphynx (Mystery Men)

Pour revenir à ce passionnant débat(c'est contagieux,ou quoi?!),il me semble que Morgoth part d'une hypothèse simple:Dieu(ou Eru,si on fait l'amalgame) étant le Créateur de TOUTES choses,cela inclus AUSSI le Mal...rien,ni personne,ne pouvant préexister à la volonté de Dieu.Le libre-arbitre accordé à Ses créatures ne remet pas foncièrement en cause la "paternité" de Dieu...
Que Dieu soit un spectateur passif de sa création,ou un fervent supporter du Bien ne découle que du libre-arbitre de chacun...!:-)
De même,il me semblait que Morgoth ne faisait "qu'imaginer" la "possible" création d'une "éventuelle" secte...mais qu'il ne souhaitait pas,cher Vinyamar,en fonder une...!
Mais ma mémoire me trahit peut-être...
TB(souriant mais attentif!)

Ayant fait le tour des arguments, nous en voilà revenus au tout début. Pour ma part, je laisse le débat en l'état...

Didier.
"Le ver se recroqueville quand on marche dessus. C'est plein de sagesse. Par là il amoindrit la chance de se faire de nouveau marcher dessus. Dans le langage de la morale: l'humilité." (Nietzsche)

Finalement, bien qu'il ait été plutôt long, ce débat n'a été qu'un affrontement chrétiens/athées. Puisque l'assertion comme quoi le silm ferait une bonne pour une religion relève du gentil délire un brin provocateur. Je viens de relire tout, et avec le recul, ça n'a mené à rien (sinon que c'était amusant). Morgoth, tu es bien gentil, mais cesse un peu de jouer les méchants. Je parie que tu écoutes du Black Métal (te vexe pas, private joke,;)), on dirait parfois que tu essaie juste de coller un maximum d'insultes à côté de Jésus et de la Bible. Je comprend ton point de vue, je respecte tes opinions et je dois reconnaître que tu ne dis pas que des conneries, mais je peux t'assurer qu'un message passe mieux quand il n'est pas asséné comme un coup de masse.

Vinyamar (excuse si je massacre), fais gaffe à l'extrémisme. Le message du Christ est parfois à prendre avec des pincettes, surtout parce que des tas de types mal intentionnés ont manipulé ses propos à leur avantage depuis des siècles. Il faut dire aussi que ce n'est pas lui qui a écrit le nouveau testament, qui n'est finalement qu'un compte rendu. A ce titre, je te conseille le bouquin Le Dalaï Lama parle de Jésus (j'ai lu 4739)la vision d'un bouddhiste qui est un puits de sagesse et d'humilité sur la Bible est très rafraîchissant. J'ai toujours eu un problème avec cette idée du christiannisme (ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi). C'est avec des idées pareilles qu'on nie les religions propres à d'autres cultures, et qui ont pourtant autant de légitimité que le christiannisme. C'est avec des idées pareilles qu'il y a eu les guerres de religion, les missionaires, l'inquisition, et j'en passe. Finalement, le message le plus important à retirer de ses paroles (du Christ) est l'amour du prochain et la tolérance. Je crois qu'il est important pour un chrétien de savoir discerner ce qui est la parole de l'Eglise, du Pape, du clergé,... (pour lesquels j'ai très peu de respect, les chefs religieux sont plus au service du pouvoir politique, voire économique, que des chrétiens), de celle de Jésus, qui ne pouvait pas prévoir ce que les hommes feraient de ses paroles.

Voilà, j'ai apprécié le débat et j'en ai beaucoup retiré, mais je regrette que ça ait dérappé. Finalement, nous sommes là pour parler de Tolkien, pas pour lancer des débats idéologiques qui se terminent souvent en cul-de-sac.

H

Ouais, je me suis mal exprimé. En fait je voulais dire que le débat ne nous avait mené nulle part, mais je reconnais que le voyage fut intéressant ;). Comme je le disais, j'en ai beaucoup retiré.

Pour le Black Metal, rassures-toi, je n'y vois aucun mal, (c'était pour renvoyer l'ascenseur provoc' à Morgoth, juste une fois. Merde, j'ai vendu la mèche) j'ai même un très bon pote qui en est un ardent défenseur. Par contre, ne m'oblige pas à en écouter plus de dix secondes, j'en ferais une syncope. ;)

En tout cas, pour moi, le chat se mord la queue, je ne vois rien à ajouter au débat, bien que je sois incapable de la fermer (oh, ta gueule, Hal!).

H

Ah, euh, non. Je ne dirais pas que ce débat n'a mené à rien Halbarad. Pour ma part, j'ai appris pleins de choses sur le concile de Nicée, j'espère aussi avoir partagé avec vous quelques lectures. Sans compter que chacun s'est donné à coeur joie de citer les textes, etc. Bref, un bon débat bien instructif, malgré quelques coups de colère!

Didier
P.S. Ahem, quel est le mal à écouter du Black ? Aucun j'espère :-/

Pour finir(vu que c'est moi qui ai commencé):

Ben TB,a bien resumé ma pensée.
  Comme vous l'avez dit,ce voyage fut interessant mais a la difference de certains,je ne pense pas que ça a derapé,un debat virulent est un bon debat car les acteurs n'y sont pas forcement bornés mais passionnés!!

Une derniere chose pour dire que je ne suis pas un fan de black metal,j'ai bien ecouté du Metallica ou du Gun's N roses il y a quelque années mais le dernier album que j'ai acheté c'est....Francis Cabrel!!!!
  Ne cedez surtout pas a la tentation de penser connaitre la personalité de chacun simplement en lisant ses messages sur un forum,sinon moi je verais Vinyamar comme un illuminé(une derniere petite provoque au passage).

Voila,trouvons un autre debat maintenant!

  En tout cas celui-la,Cedric pourra nous en faire un condensé pour continuer la collection...........

Désolé Morgoth, j'aurai voulu en effet te laisser finir ce sujet, mais j'aimerais juste dire mon au revoir aussi (allez, tu concluera derrière moi).

Je suis d'accord avec Halbarad, et je n'ai pas vu toutes les implications que pouvait entraîner l'utilisation abusive de la phrase de Jésus que j'ai cité. Je m'en excuse, je voulais juste dire que la neutralité n'existe pas en matière de foi (à ce titre, les 2 dernières définitions de la vision de la Bible de Morgoth sont identique, dans le fond). Pas question d'aller chercher plus loin ici concernant cette phrase de Jésus, ce que tu dénonces, Harabald, est vrai: il est facile de mal utiliser la parole de Dieu... c'est même l'arme du Diable lors des tentations de Jésus, c'est dire  :-))) 
(Bon, evidemment, je ne suis pas d'accord sur ta vision du clergé, mais là ce n'est vraiment pas le lieu d'en parler.)
Un truc m'inquiète par contre: en quoi la parole du dalai-lama sur Jésus aurait-elle plus d'impact ou de clairevoyance que celle de quatre saints, ou même de tous les saints qui ont porté l'Eglise? Là, je suis perplexe! Enfin, ceci n'est pas une question, puisque Morgoth va devoir conclure juste après :-).

Morgoth, j'apprécie beaucoup ton dernier petit message. Sans rancune vieux: comme tu le dis très bien, on est pasionnés davantage que borné ! J'ai été content que tu soulèves cette question, malgré le ton un brin provocateur (il le fallait bien pour amener à tant de réponses, c'est donc louable (et je n'ai peut-être pas beaucoup de leçon à donner de ce côté là) )

A + sur d'autres sujets,

                                                     Vinyamar

Alors ?.... c'est, c'est vraiment fini ?...

Oui...encore que cette vision réductrice de la pensée chrétienne de la part d'athées,que leur profession de foi(si je puis dire) disqualifie automatiquement pour porter jugement sur ce qui ne peut...
Pardon...c'est nerveux!
TB

TB, tu es incorrigible :o)

C'est bien toi qui nous fait un résumé réducteur de la pensée chrétienne vue par Morgoth :o)

Cathy ("souriante mais attentive") ;-)

           THE END

D'apres une provocation originale de Morgoth
Produit par Cedric
A jrrvf.com company

starring:

-Morgoth......................the bad provocator very pas beau
-Cathy........................the mediator conciliateur
-Toko.........................maitre capello
-Vinyamar.....................the "illuminate"
-Necsipaal....................l'anticlericaliste sauvage
-Baba........................ Le Troll enragé
-Isengar.....................le specialiste du codex argenteus

Also starring:

Againts Morgoth:                     With Morgoth:

-Halbarad                            -...........ben euh
-Samsagace                            Necsîpaal quand meme!
-Elden
-Mati04
-Telglin
-Caledfwlch
-Rinon
-Marivena
-Vincent
-Finduril
-Hisweloke
-Semprini
-Kendra
-TB
-Eruvike

gggrrrr grrrrr,c'est mal ressortie,je recommance:

Also starring:

Against Morgoth:

-Halbarad
-Elden
-Mati04
-Telglin
-Caledfwlch
-Rinon
-Marivena
-Vincent
-Finduril
-Hisweloke
-Semprini
-Kendra
-TB
-Eruvike

With Morgoth:
-Juste Necsipaal

FIN

;)

(Aucun chrétien n'a été maltraité durant le tournage ; les rares tâches de sang et de morceaux de cervelle non coupés au montage ont entièrement été conçus par ordinateur.)

...MORGOTH WILL RETURN IN "AINULINDALE DO THE NIKE TO THE GENESIS OF THE BIBLE" PART TWO, THE RETURN OF THE BOUFFEUR DE CHRETIENS.

Against Morgoth...TB?!
It's an horrible mistake!
TB(against personne...si ce n'est lui-même,sometimes!)

PS:Et la BA,j'ai encore loupé la BA!!!

Bravo les gars, ça l'fait grave !

Toko

Aïe, je sens que je vais me faire fustiger, mais tant pis, je prends le risque ;-)

Vinyamar > Le Mal ne trouve donc pas sa source dans le créateur de toute chose, sinon comme absence face à la référence qu'est Eru (ou Dieu) comme somme de toutes les perfections, de tous les "Être" possible (vérité, amour, vie, existence...). L'inverse de ces "être" sont le mensonge, la mort, la haine, l'inexistence, etc...<

Mais la mort, dans le légendaire, est le destin des Hommes, don d'Iluvatar. Et je crois que dans la morale chrétienne, la mort est vue comme une délivrance aussi ?

Et dans le Silm, tjrs à propos de la mort, il est dit :

"Mais Melkor a jeté là aussi son ombre, pour confondre la mort avec les ténèbres. Du bien il a fait naître le mal, de l'espoir la peur" (p.49).

Donc le mal c'est du bien perverti ? Et non absence de bien ?

Bon c'était histoire de dire ce que Tolkien en pensait lui personnellement sur cette problématique de l'origine du mal .

Sinon, j'apprécie bien les derniers messages lol

Cathy

Enfin, c'est donc terminé !

La Dernière Bataille des Guerres du Beleriand a pris fin !!

Finduril (qui aura assisté à qq chose d'héroïque)

Y'a un trailer ?

Le débat est clos ? Bon, je reviens tout de même sur le fait qu'Eru tolère le mal, et sur la notion de libre arbitre, par cette citation dénichée dans la lettre 211 à Rhona Beare:

"That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One isn't my fault : the problem of evil, and its apparent toleration, is a permanant one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story" (C'est moi qui souligne).

Didier.
P.S. Ce coup-ci je vous laisse vraiment pour 15 jours, lol.