Petit flash hier en relisant le chapitre sous la Moria du Seigneur.
Dans cet épisode, Gandalf casse son bâton en brisant le pont sur lequel le Balrog se tient (SdA, éd. Pocket, Vol. 1, p.438) puis finit par succomber dans sa lutte contre le Balrog. Même si Gandalf sera "réintégré" sur la Terre du Milieu, il est bien "mort" auparavant.
Par la suite, Gandalf brisera le bâton de Saroumane et ce dernier sera tué par Grima.

Alors, interprétation de ma part, le fait que le bâton soit brisé est-il prémonitoire d'une mort prochaine de son porteur ?

Cédric.

Je pense, à la vue de ces observations très pertinentes, que le bâton des Istari représente leur autorité (en tant qu'envoyés des Valar) et leur pouvoir, et contient peut-être une partie de ce pouvoir (un peu comme Sauron et l'Anneau). Le fait de casser leur bâton les affaiblirait et les rendrait donc "mortels", ou du moins permettrait de les vaincre sous leur forme physique...

Ceci n'est qu'une suppostion de ma part !

D'ailleurs, cela m'amène à poser une autre question. Puisque, apparemment, Gandalf est "mort" sur le pont de la Moria et revient ensuite, serait-il imaginable que Saroumane reviennent de même ? A moins que l'esprit de Gandalf, détruit physiquement, ne soit retourné à Aman et que les Valar lui aient permis de revenir et de prendre la tête des istari (ayant appris la trahison de saroumane)... Dans ce cas, ils lui auraient peut-être donné le pouvoir de retirer le pouvoir conféré à ce dernier (ce qu'il fait en détruisant son bâton). Dans ce cas, pas de retour de Saroumane possible, j'imagine...

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des infos à ce sujet dans HoME ?

Toko

Je suis du même avis que Leo, lors de sa mort physique l'esprit de Saroumane est dissipé, "une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane,..., Elle flotta un moment,tourné vers l'Ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba au néant." Après cela je pense que sa mort est définitive, même si cela nétait pas le cas je ne crois pas que les Valar l'autoriseraient à revenir.
Pour ce qui est de Gandalf, il le dit lui même à Aragorn, Gimli et Légolas: "Je fus revoyé nu pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie" et "En vérité je suis Saroumane tel qu'il aurait dut être".

Pour revenir au baton des Istari je ne crois pas qu'il contient une parti de leur pouvoir car Gandalf arrive à vaincre le Balrog après que son baton ne soit brisé. Dans le cas de Saroumane, le baton rompu est à mon avis la manifestation symbolique de la perte de ses pouvoirs.

Je ne me rappelais plus l'histoire de la "brume" après la mort de Saroumane (va vraiment falloir que je relise le SdA)...

Vallis > Pour revenir au baton des Istari je ne crois pas qu'il contient une parti de leur pouvoir car Gandalf arrive à vaincre le Balrog après que son baton ne soit brisé. Dans le cas de Saroumane, le baton rompu est à mon avis la manifestation symbolique de la perte de ses pouvoirs.

Ce n'étais qu'une supposition... Le bâton des Istari doit effectivement avoir une fonction symbolique.

Toko

Je ne pense pas qu'il puisse revenir, vu le traitement infligé par les Valar à Saroumane à la fin du SDA, lorsque le brouillard qui s'échappe de son cadavre tente d'aller vers l'ouest, et qu'un vent le repousse sans ménagement.
Et comme tu l'a tres bien dit, les Valar ont en quelque sorte chargé Gandalf de "remplacer" Saroumane, il le dit lui meme "je suis Saroumane", (c'est pour cela qu'il devient le Blanc.)

Cette question est très intéressante, et si je me l'étais posée, je n'avais pas fait le lien avec le bâton brisé de Gandalf dans la Moria. A dire vrai, ce détail m'était resté inaperçu, alors qu'il est d'une grande importance (je ne savais pas encore à l'époque que Gandalf mourrait vraiment, dans le fil du récit).

Je crois que le bâton représente davantage que l'autorité du mage, car lorsque Gandalf va voir Théoden, il demande à pouvoir conserver son bâton alors qu'on veut le lui retirer, qui sera le levier de guérison pour le roi et la perte de langue-de-serpent. C'est aussi de son bâton que Gandalf tire le feu dans Bilbo le Hobbit pour éloigner les loups, et il me semble aussi sur le mont Carahdras. C'est encore en levant son bâton qu'il désarme Gimli et Legolas qui le menacent au moment de son retour (mais plus tard, il désarmera de même Dénéthor sans son bâton, mais il était alors dans une grande fureur). Et il y a sûrement d'autre traces du rôle de son bâton, qui n'est donc pas que symbolique.
   Le théorie selon laquelle l'immortalité des istari serait liée à la santé du bâton est intéressante, cepandant je pense que si c'était vrai, ils entoureraient leur bâton d'un soin particulier et ne s'en sépareraient que très peu.
  Je pense que le bâton brisé demeure un symbole, quand bien même il s'agirait d'une perte de pouvoir, ou de soutien plus exactement. Il symbolise effectivement l'abandon de ce soutien, une fragilité, et permet au lecteur de s'inquiéter du sort de l'istar, duquel Tolkien annonce la fin prochaine, éventuelle.

   tout cela étant dit, je crois que le bâton a un rôle très important pour le mage. cela provient avant tout du la pythologie même de laquelle Tolkien s'est inspiré, dans laquelle les sorciers ont toujours un bâton (et un familier souvent, animal de compagnie, ce que Tolkien n'a pas reprit véritablement), ce qui s'est transmis comme une baguette magique chez nous.
Tolkien étant chrétien, je pense à l'instant à un parallèle avec Moïse, qui défia les magiciens du Pharaon à l'aide de son bâton, transformé par Dieu lui-même. C'était son bâton de berger. Le bâton est peut-être signe de cet état de guide, de berger des peuples que les istaris viennent conduire, comme il est raconté dans CLI 3. Le symbole n'est donc mas tant celui de l'autorité (puisqu'ils ont tous un bâton) que celui de guide (et Saroumane n'est donc plus digne d'être un guide), et néanmoins porteur des pouvoirs conférés par Iluvatar à travers les Valar. Chez Moïse, on peut interprêter le rôle de ce bâton pour laisser Moïse se reposer sur un autre que lui, qu'il comprenne bien que ce pouvoir n'est pas de lui, mais de Dieu, qui le lui confère. Il peut en être de même pour Gandalf et les istaris, qui risqueraient de croire en leur propre force et leur pouvoir, oubliant de qui ils le tiennent.

Il y a encore à dire, mais je préfère laisser ces réflexions à votre jugement pour le moment.

Une petite question connexe : d'où vient le bâton que manie Gandalf après sa "résurrection" ? Eru lui en a-t-il créé un tout neuf en le renvoyant dans le monde? Ou bien ce sont les Elfes de Lórien qui le lui ont taillé, ou encore Gandalf le Blanc lui-même ?

Comme je suis partisan du bâton comme le simple symbôle d'une autorité, je serai tenté de dire que c'est Manwë (car il semble que ce sont les Valar qui ont désigné les Istari ?) qui lui en a confié un autre. En quelque sorte, le fait de confier ce bâton désignerait la personne désignée/volontaire pour accomplir la mission. Donner ce bâton à l'un des Maiar le désignerait de fait comme Istari ?

Vinyamar, les exemples et l'avis que tu donnes de l'utilisation du bâton comme instrument magique sont très intéressants. Mais si nous examinons le fait que les Istari sont "contraints" d'exercer leur mission avec discrétion, voire prudence, je dirai que le bâton n'est qu'un artifice des Istari pour ne pas révéler dans toute leur évidence le pouvoir qu'ils détiennent. Etant des Maiar, je dirai qu'ils ne tiennent pas leur pouvoir d'une autorité (Manwë et/ou Eru) car ils sont eux-mêms d'une nature quasi-divine et leur puissance n'est pas conférée : ils sont les Puissants. Imaginons un peu la réaction des habitants de la TdM si Gandalf venait à exercer son pouvoir à l'aide de ses seules mains ou tout simplement à l'aide de son seul "esprit". Le bâton serait un peu le moyen de détourner l'attention. On sait que les Elfes sont un peu magiciens (comme le dit Galadriel, quoique ce terme veuille dire), le bâton serait donc assimilé à un instrument elfique que Gandalf aurait le privilège d'utiliser de temps à autre.
D'ailleurs, il me faudrait vérifier, mais je ne me rappelle plus que Radagast ait eu un bâton en sa possession lorsqu'il rencontre Gandalf ?

C.

Cedric, j'ai envie d'être d'accord avec toi, car les istari n'ont pas besoin de leur bâton pour exercer leur pouvoir (et je repense soudain à l'éclair blanc que Gandalf lance de sa main contre le nâzgul ailé lors de l'assaut de Minas Tirith), mais il n'empêche que Gandalf tient à conserver son bâton lorsqu'il va pénétrer chez le roi Théoden. J'ai à présent un peu l'impression que le véritable pouvoir des istari ne se manifeste que lorsqu'ils sont en couroux, et qu'en temps normal, ou plutôt en état normal, ils se servent du bâton pour invoquer la magie. Ainsi cela expliquerait pourquoi Gandalf utilise son bâton pour désarmer Legolas et Gimli, contre lesquels il n'a aucun couroux, contrairement à Dénéthor.
ceci n'est qu'une hypothèse que ta précédente thèse démonte déjà, mais je ne peux y souscrire aussi simplement. Les istaris n'ont pas besoin de bâton, on est d'accord là dessus, mais je pense qu'il agit comme un soutien lorsque l'istar n'est pas en état de laisser jaillir de lui son pouvoir. Il semble que Saroumane sans son bâton n'ai plus grand chopse du terrible istar qu'il fut, et il ne représente pas un danger pour l'équipée qui le rencontre à pied dans le bois.

Tu propose le bâton comme symbole d'autorité, mais je me demande de quelle autorité il s'agit, puisque comme tu le rappelle les istari n'ont pas le droit de faire montre d'autorité ni matérielle ni psychologique, ni même d'impressionner leur entourage.

Mais tout cela nous éloigne de ta question première, très intéressante, du lien entre le bâton et la vie de l'istar. Nous en saurions effectivement plus si les autres istari avaient aussi un bâton. Le fait qu'il ne soit pas mentionné n'est pas une preuve suffisante (je me suis ainsi toujours demandé comment Gandalf transportait son bâton, car il le ressort régulièrement sans que Tolkien n'indique comment il s'en est chargé, notamment à cheval.

Je pense que le texte où Tolkien explique ce que sont réellement les istari et quelles sont les limites à leur action (CLI 3) est aussi celui dans lequel on découvre que leur rôle est davantage celui de guide (pasteurs) que de chefs. D'où l'idée du bâton plutôt comme symbole du pasteur que comme autorité.

Bien sûr que les Istari ont tous un bâton, sinon Saroumane ne se moquerait pas de Gandalf en lui disant qu'il désire les cinq bâtons des magiciens... (en outre, pour répondre à une sous-question de Vinyamar on voit parfois Gandalf le porter comme une lance de cavalerie, ou comme un étendart, comme lors de la chevauchée de Rohan.)

A mon avis le baton est surtout un medium pour les Istari, un moyen pour eux de canaliser le pouvoir qui réside en eux, d'une façon, en effet, un peu moins impressionante pour les peuples des TdM. Et il représente aussi en effet l'appartenance à un certain ordre.

Le bâton joue plutôt le rôle de vecteur du pouvoir des istari que celui de soutient. En fait il semblerai que les occasions où Gandalf  utilise son pouvoir à travers son bâton sont celle où il n’a pas l’intention de blesser. A chaque fois qu’il utilise son pouvoir directement c’est pour accomplir des actes d’envergure tel que répudier Saroumane ou affronter les Nazguls.

Vinyamar>D'où l'idée du bâton plutôt comme symbole du pasteur que comme autorité.

Le pasteur qui est censé guider les autres n’est pas dénuer d’autorité au contraire.
Dans le cas des Istari s’ils ne doivent pas montrer ouvertement ce qu’ils sont ou affronter directement Sauron pour accomplir leur tâche ils sont bien obligé d’exercé une sorte d’autorité même si elle est voilée.

Merci Leo et Vallis, à vous deux vous concilez et résolvez presque tout le problème. Je suis d'accord pour l'idée du bâton utilisé pour ne pas blesser (quoique dans Bilbo le Hobbit, Gandalf en sort le feu qui blessera les loups, mais c'est indirect). Cela dit, tout reste à dire. Quelle force est-elle canalysée? Sur ce point, je rejoins davantage Cédric: les istari tirent leur magie d'eux-même (ou plutôt d'Eru, mais ils sont eux-même les canaux).

Et- que dire alors du lien (symbolique ou davantage) entre le bâton brisé et la vie de l'istar. Est-il vrai que Saroumane, une fois son bâton brisé, devient inoffensif? Peut-être le bâton brisé n'était-il que le symbole de la perte de son pouvoir... Pourtant il demeure un Maia (et sa mort pose en effet question. Je pense qu'il pourrait revenir, bien entendu, s'il était envoyé à nouveau par les Valar).
Je me souviens qu'au début du SdA, on raconte que le Gris Pélerin était souvent pris pour un Elfe (ce qui est bizare au niveau de la barbe, mais une discussion a déjà eu lieu à ce sujet). Il faudrait donc étudier le sens du bâton chez les Elfes. Peut-être ont-ils eux aussi l'habitude d'en avoir un en marchant. Cela nous donnera peut-être quelques indices.

Pour ma part, je propose la théorie suivante:
- le bâton est tout d'abord nécessaire au point de vue mythologique: il est la marque des mage et des sorciers dans toutes les légendes, et Tolkien n'allait pas briser cette image. Une recherche dans ce domaine donnerait davantage de résultats, je pense, mais qui seraient extérieur au monde de Tolkien.
- Le bâton est le symbole du guide, tel un pasteur, et un symbole que l'on peut confondre avec celui de l'autorité, si l'autorité en question est celle d'appartenance à un groupe de guide d'un état supérieur.
- Le bâton est l'appui du mage, qui peut ainsi voiler son glorieux pouvoir aux yeux de ceux qui en feraient un dieu, mais il semble aussi qu'il soit un support de pouvoir à fin de guérison ou de libération et non de destruction (Legolas et Gimli ouvrent les yeux suite à leur désarmement, le feu chasse les loups sans vraiment les blesser et délivre la petite bande de Bilbon, sur le mont Caradhras, il procure le feu qui soigne du froid, il délivre Théoden de langue-de-serpent... et j'en oublie).
- Ce qui signifie peut-être que le bâton permet, en extension de l'idée de Cédric, de réellement apaiser la gloire du pouvoir des istari de façon à le rendre moins vaillant, moins mordant, d'une utilisation plus douce. Il servirait alors un peu d'isolant :-)
(il n'y a qu'à voir que sans son bâton, Gandalf tue le Balrog, repousse les Nazgûl volants, effraie Dénéthor, ...)(je me rend compte à l'instant que donc, même avec un bâton brisé, Gandalf peut user de la magie, donc Saroumane aussi)
- Enfin, le bâton doit symboliser également la protection des Valar, leur bénédiction. Celle-ci est retirée à Saroumane le traître, et le Balrog isole Gandalf de cette bénédiction en brisant le bâton, ce qui expliquera qu'il soit capable ensuite de mourir.

Voilà, tout cela reste cependant bancal, et j'attend vos commentaires.

Ben voilà Vinyamar tu as trouvé le mot juste:ban-cal.
Les Istari sont de viuex briscards qui ont besoin d'un bâton pour se déplacer.:-)))

Pour ce qui est de la mort de saroumane, je rappelle que, a mon avis, les Maiars comme les Valar peuvent etre reduit ( voir Melkor, incapable au fur et a mesure d'utilise different pouvoir de Valar )
si ils font le mal se qui expliquerait la "possible" mort de saroumane sans retour a la case depart !
M'est avis aussi que comme Gandalf lui dans toutes sa vie a fait le bien sans s'ecarter de sa mission pourrait beneficier d'un "bonus" si je le puis dire( billet retour dans la terre du milieu en express )

Bastien

Je crois que lorsque Gandalf brise la bâton de Saroumane, il parle en fait au nom de Manwë et provoque donc la répudiation de Saroumane du Conseil. Mais plus que Manwë, c'est Eru qui je pense intervient et reprend les pouvoirs de Saroumane. Le rendant ainsi inoffensif.

Cédric.

Bon, Cédric, on est d'accord sur ce point (concernant le bâton de Saroumane). Mais j'aimerai savoir ce que tu dis, toi, de ta première question, concernant le rapport entre le bâton brisé de Gandalf et sa mort prochaine.

Mmmh le rapport entre le baton et la vie dans le monde de Tolkien n'est pas parfait. Tout d'abord la mort des Maiar n'est pas definitive. En effet on vois les multiples resurection de Sauron celle de Gandalf et a une moindre echelle celle de Glorfindel. ( meme si le vent a soufler je vois plutot ça comme un bannissement ou une decheance )
Donc la comparaison symbolique avec un baton brisé est un peu bancale.Ensuite on parle bcp d'Eru mais je vois pas pourquoi il serai intervenu dans l'affaire car il ne le fait jamais directement mais toujours par les biais des Valars ( sauf dans la creation des nains mais c autrement plus importants et c une transgression commise par Mahal qui n'a d'autre "superieur" qu'Illuvatar ).
D'autre part dans Bilbo Gandalf utilise son baton pour TUER le grand gobelin donc ça tien pas la theorie avec baton--> gentil sans baton---> en colere.
Pour le baton symbole de magie on a deja evoqué la magie sans baton neanmoins la plupart de la magie de la TdM passe par des artefact et seuls les Maiars sont abilité a user de la magie pure. Le baton c donc un objet de discretion ( on notera l'appelation de "Elfe Au Baton" de Gandalf ce qui tend a prouver que grace au baton on oublie qu'il fait de la magie (on dit pas "le magicien" ni l'elfe qui fait de la magie mais l'elfe au baton ) ).
Je resumerai donc comme ça mon opinion sur le baton : c un symbole de Mage pour se faire reconnaitre, neanmoins il permet de passer plus ou moins inaperçu : donc il est un peu comme une ruse d'illusioniste qui fait : "regardez le baton" et pendant ce temps la avec l'autre main il est Libre de faire ce qu'il veut tlm croyant que c le baton qui va agir.
On sait donc que le Baton est
1) un instrument de liberté
2) un symbole du pouvoir

La destruction du baton de Saroumane serait donc plutot a interprete selon moi comme Une decheance et non comme un symbole de mort.

Tout ça, ça roule, Thorin. Reste que le bâton est davantage qu'un symbole. Ou alors expliquez moi pourquoi Gandalf tient à le conserver face à Théoden (il aurait aussi bien pu affronter sa "maladie" sans bâton), et que signifie la phrase relevée par Léo comme quoi Saroumane imaggine que Gandalf désirerait les cinq bâtons des magiciens... S'ils ne sont que symbole, cela fait beaucoup de symboles pour pas grand chose...

Hmmm, dans le cas de la phrase de Gandalf face à Saroumane en tout cas, l'importance du bâton est symbolique, tout comme celle des "Sept couronnes" (dont, en revanche, on ne sait pas à qui elles appartiennent), Saroumane fait une métonymie, désignant l'emprise que Gandalf souhaite acquérir (selon lui) sur les magiciens.

J'aime bien vos Hmm en début de texte. :-)
Mais comme moi je ne réfléchis pas avant de parler, je ne peux pas entrer dans la chanson...

Juste pour dire que vos deux nterventions sont convaincantes, Leo et Thorin. Bien sûr, rien n'empêcherai de cpontinuer à penser que le bâton est davantage qu'un symbole, mais en tout cas, à présent que tout est expliqué, cela releverait d'une volonté personnelle. Rien dans le SdA ni dans les autres ouvrages ne permet de penser une telle chose.

  De mon côté, je rend donc les armes. en espérant que Cédric aura, à travers tout cela, trouvé réponse à sa première question.

Hmm Theoden est un roi qui plus est un roi hostile grace aux artifice de Langue de Serpent. Un Gandalf sans baton serai un symbole de faiblesse et l'intervention de Gandalf se veut etre un choc pour  sortir Theoden de l'emprise de Wormtongue. Venir sans baton aurais été un signe de soumission qui aurait nui a son travail.
La magie n'est pas la panacée et elle peut s'averer moin efficace que des remedes plus traditionels et si Gandalf garde son baton c uniquement pour symboliser sa puissance et non faire de la magie.

> Vinyamar : "S'ils ne sont que symbole, cela fait beaucoup de symboles pour pas grand chose..."

C'est le principe de l'ésotérisme ;-)

Les symboles ont autant d'importance que les fringues : tu ne te ramènes pas à poil dans la salle du trône pour t'entretenir avec le roi du Rohan... Gandalf se plie au jeu des symboles parce que c'est dans l'ordre des choses (dans le cadre "fantastico-médiéval" qui nous concerne).

Ulmo n'avait pas non plus besoin de se présenter devant Tuor sous forme humaine avec le trident, les trompettes et tout le reste. Mais les "talismans" (épées, armes légendaires, bâtons, ornements, blasons et autres gris-gris) sont autant de symboles de hiérarchie - ou plutot un symbole de la place de chacun vis à vis d'autrui. L'ordre tacite des choses, quoi.

Enfin, c'est comme ça que je le conçois...

Pat

Merci pour vos réponses et vos arguments tous plus intéressants les uns que les autres.
Je rajoute encore un peu d'eau au moulin...

Je crois que nous pouvons en effet raisonner du point de vue externe au Seigneur. Par là, j'entends de notre point de lecteur, nous qui avons l'ensemble des éléments pour trouver une réponse. Nous savons que Gandalf est un Maia et, pour ma part, je continue à penser que Gandalf n'a nul besoin de ce bâton pour exercer son pouvoir.
Par contre, si nous nous plaçons du point de vue interne à l'oeuvre, on voit que les témoignages des personnages ne sont pas de cet avis. J'ai relevé deux autres indications qui laissent penser que le bâton est considéré davantage que comme un simple bout de bois...
Dans le chapitre "Le Roi du Château d'Or", Hama a cette reflexion face au refus de Gandalf de laisser son bâton avant de voir Théoden :
Le bâton entre les mains d'un magicien peut être plus qu'un simple soutien pour la vieillesse. (SdA, éd. Pocket, Vol.1, p.150)
Par la suite, Grima, aura le même type de commentaire :
Ne vous avais-je pas conseillé, Seigneur, d'interdire son bâton (SdA, éd. Pocket, Vol.1, p.154)

Pour ces deux personnes, c'est peut-être davantage le bâton qui est manié que celui qui le manie qui inspire la prudence (Hama "examina avec attention le bâton de frêne sur lequel s'appuyait Gandalf", Ibid. p.150). Je généraliserai en disant que tous les hommes, nains et hobbits partagent ce sentiment, eux qui ne sont au fait pas vraiment bien "informés".

Cédric.

"Mais vous me remettrez d'abord la Clef d'Orthanc et votre bâton. Ils seront le gage de votre conduite, et ils vous seront rendus plus tard si vous le méritez."
(...)
Le visage de Saroumane devint livide, se tordit de rage, et une lueur s'alluma dans ses yeux. Il éclata d'un rire sauvage. - Plus tard! s'écria-t-il, et sa voix devint un cri perçant. Plus tard! Oui, quand vous aurez aussi les Clefs de Barad-dûr même, je suppose; et les couronnes de sept rois, et les baguettes des Cinq Magiciens, et que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes que celles que vous portez actuellement. Le plan est modeste! A peine mon aide y est-elle nécessaire! J'ai d'autres choses à faire. Ne soyez pas stupide.
(...)
"Il leva la main et parla lentement d'une voix claire et froide. " Votre bâton est brisé, Saroumane. " Il y eut un craquement, le bâton se fendit en deux dans la main de Saroumane, et la tête tomba au pied de Gandalf. Saroumane bascula en arrière en poussant un cri et s'en fut en rampant."

Voilà pour ce qui est de l'affaire du bâton de Saroumane.
Gandalf demande à Saroumane de se dépouiller temporairement des clés d'Orthanc (son pouvoir temporel) et de son bâton (son pouvoir spirituel/magique en TdM ?).
Plus loin, Saroumane associe les clés des forteresses (Orthanc et Barad Dur) aux baguettes des 5 magiciens et aux couronnes des 7 rois. Ce sont clairement des objets et des symboles de pouvoir.
Au sens premier, la clé d'une forteresse est la garantie de sa possession par celui qui la détient. La couronne est le symbol du pouvoir royal, mais aussi sa clé. Celui qui détient la couronne, détient le pouvoir. Dans un même registre, pourrait-on dire que celui qui détient le bâton d'un Magicien s'approprie la "clé" de ses pouvoirs, empêchant le Magicien concerné d'y avoir recour, ou du moins, rendant leur utilisation plus difficile ?

En ce qui concerne Gandalf, je pense que sa chutte du pont de la Moria et les alea qu'il a subit lors de sa lutte dans les profondeurs ont "consumé" l'enveloppe contraignante qui lui avait été attribuée pour son arrivée en TdM. En clair, ce n'est pas Gandalf (le vieux magicien limité par son corps et contraint d'utiliser son bâton pour user de ses pouvoirs) qui a finalement vaincu le Balrog en combat singulier, mais Olorin le Maïa. Ce qui explique son aller-retour à l'Ouest : d'abord pour prendre de nouveaux ordres, ensuite, pour acquerir une nouvelle enveloppe corporelle :)

Ah oui..; j'ai aussi omis de mentionné une petite chose à propos du troisième extrait que je vous propose :
N'avaez vous pas l'impression que Saroumane subit un choc en retour lorsque son bâton est brisé , Comme si cette perte était bien plus grande qu'elle n'y parait; Comme s'il s'en trouvait affaibli; D'ailleurs, il me semble qu'il est dit quelque chose à ce sujet. Que sans son bâton il a perdu une grande partie de ses pouvoirs, mais qu'il lui reste toujours celui de sa voix...

Tome III, page 353 :

"- Non, pas mort, pour autant que je sache, dit Sylvebarbe. Mais il est parti. Oui, il y a une semaine. Je l'ai laissé partir. [...]Il faut que vous sachiez que je hais par-dessus tout mettre en cage des êtres vivants, et je ne veux pas garder en cage même de pareilles créatures sans nécessité urgente. Un serpent sans crocs peut ramper où il veut.
Vous avez peut-être raison, dit Gandalf; mais il reste cependant à ce serpent-là une dent, je crois. Il avait le poison de sa voix, et je suppose qu'il vous a persuadé, même vous, Sylvebarbe, connaissant le point tendre de votre coeur."

Est-ce que c'est bien ce que tu voulais dire ???

Tilion

Cedric: tes citations peuvent aussi être considérées comme des indications que le bâton n'est en effet pas qu'un symbole... et c'est vrai que la réaction de Saroumane est très forte. Je reste dans le doute...

Saroumane réagit assez violemment mais c’est plutôt normal, après tout il vient de perdre ses pouvoirs (et indirectement une partie de lui même).
Cependant ce passage ne rend pas désuet le concept du bâton entant que symbole du pouvoir et de l’autorité du mage, le bâton brisé représentant leurs perte mais n’étant pas en soi la cause de la perte du pouvoir. Ceci se rapproche de la cérémonie durant laquelle un chevalier ayant manqué à l’honneur  et à son devoir se voit déchue de son rang par ses pairs, son épée est brisé et ses éperons coupé, la perte de ses objets ne signifie pas qu’il n’est plus capable de manier une épée ou de monter à cheval.
Dans le cas de Saroumane en outre l’acte psychologique, la « cérémonie » où Gandalf le répudie, il y a un constituant physique qui la perte réel et effective de son pouvoir ce qui pourrait conduire à penser que le bâton est plus qu’un symbole mais il ne faut pas oublier que malgré tout Saroumane est un Maiar donc d’une nature quasi divine bien que limité par la forme qu’il a dut prendre (ce qui rejoindrai l’idée de Loki de la victoire d’Olorin sur le Balrog) il est difficile d’admettre que le bâton de l’Istari soit la clé de son pouvoir d’autant plus que les manifestations les plus évidente du pouvoir de Gandalf son réalisé en passant outre son bâton.
Pour expliquer l’importance qu’accorde Hama ou Grima au bâton de Gandalf on peut utiliser ce qui a été avancer plus par d’autre personne : le bâton est un moyen de détourner l’attention.

En réalité je crois qu’il a autant d’élément confirmant la dépendance du mage vis à vis de son bâton que le contraire.

Juste pour dire que je suis d'accord avec l'idée de Loki concernant la façon dont Gandalf a put vaincre le Balrog. Et je me demande soudain si Gandalf n'est capable de se passer du bâton qu'après son retour (même s'il préfère le conserver).
Et Saroumane semble craindre qu'on lui retire son bâton au delà de la simple perte psychologique d'ascendant (à moins qu'il ne s'agisse que de la crainte donner la clef). Bref, en effet, les éléments permet de défendre les deux opinions. Je propose que nous nous tournions plutôt du côté des sources d'inspiration de Tolkien. Dans les mythologies diverses qui représentent le mage avec sa baguette magique et le sorcier avec son bâton, quel est leur rôle?
Quelqu'un aurait-il des éléments sur ce sujet?

Je n'ai pas d'éléments nouveaux à apporter du point de vue mythologique, ce pendant j'aimerai reparler de la tradition évoquée par Vallis
[Quote]Ceci se rapproche de la cérémonie durant laquelle un chevalier ayant manqué à l’honneur et à son devoir se voit déchue de son rang par ses pairs, son épée est brisé et ses éperons coupé, la perte de ses objets ne signifie pas qu’il n’est plus capable de manier une épée ou de monter à cheval.[/Quote]

On peut raisonnablement supposer la douleur morale (et pourquoi pas ressentie de manière physique) ressentie par le chevalier ainsi déchu de son rang.
Cependant Curùnir n'a plus vraiment d'honneur, donc je ne crois pas que cette piste soit vraiment viable. En revanche il est tourné vers la recherche du pouvoir, rongé par l'attrait de celui-ci, il est devenu orgueilleux, il a perdu le sens des "réalités".
Rendre son bâton à Mithrandir serait en fait comme "rendre les armes", reconnaître ses erreurs / implorer le pardon / reconnaître sa position de faiblesse.
Je ne crois pas que Curùnir soit alors capable d'accepter cette offre, qu'il prend peut être comme de la pitié, son orgueil le poussant à espérer pouvoir regagner tout ce qu'il a perdu...

Et la perte du bâton, signifiant aux yeux de tous la perte de ses pouvoirs est une grande douleur pour lui, non pas parce qu'elle implique la perte de ses pouvoirs, mais parce qu'elle symbolise celle ci et que tous savent désormais qu'il est faible (pas tant que ça quand on voit le mal qu'il fera ensuite sous le nom de Sharcoux).
Ce qui implique qu'il doit alors renoncer à ses rêves de puissance et de domination, perte peut être encore plus difficile que celle de ses pouvoirs... (en effet, il ne semble pas rechercher à les retrouver, mais par contre reprend un rôle de chef dans un autre lieu)

Voilà pour mes petites reflexions sur un vieux sujet...
Fallait pas mettre un lien dans un topic récent Cédric ;op

Fenrir, spéléologue des archives

Je suis partisans de l'idée : " Baton brisé = Mort imminente ".

Gandalf, face au Roi sorcier se fait briser son baton, le récit nous dit que Gandalf reste figé....Gandalf impuissant donc face au roi sorcier ?

A ce moment, là, les Rohirims arrivent, ce qui sauve Gandalf de la mort.
Une eucatastrophe, qui sauve Gandalf de la mort : Provoqué par Eru ou d'autres Valars ?
En effet, si Gandalf, meurt sur le champ de bataille, le moral des hommes auraient été au plus bas...et les hommes se seraient retrouvé sans guide.

Quand pensez-vous ?

Cette affaire de bâton me parait personnellement moins relever du "magique" que du symbole.
En effet, nous avons vu comment les autres perçoivent ledit objet mais je n'ai rien vu ici sur la façon dont les mages se comportent avec leur bâton voire même sur leur origine "matérielle".

J'ai peut-être été confus mais je m'explique : En faveur de l'option "charge symbolique", seuls les hommes ont peur du bâton pour lui-même (Grima...). En effet, Gandalf le brandit comme un objet potentiellement chargé de puissance (quand il l'utilise comme porte-étendard pour "charger" le drapeau mis à l'hast) mais, à moins de tirer l'épée et de se comporter comme un vulgaire guerrier, n'a t'il pas besoin de faire peser sur les autres la menace surnaturelle ? Il fait tout par contre pour faire croire que le bâton a une puissance quelconque pour armer son propos, chaque fois mettant son bâton au service des causes qu'il entend défendre et apportant avec lui le symbole de sa présumée puissance de Mage pour stygmatiser aux yeux de tous l'union de desseins entre lui et telle ou telle faction. Chaque réussite (grâce aux conseils et à l'anneau de feu embrasant le courage des hommes plus que les boules de feu) apporte à sa propre légende et fait croire que ledit bâton est lui aussi récipiendaire de quelque pouvoir. Bref, il construit une légende qui le sert et lui permet, grâce à cette légende, d'influencer les Peuples Libres, ce qui accroit sa légende et ainsi de suite... Aragorn a sourit et plaisanté en sachant que le Gandalf qui lui avait demandé de poser Anduril rechignait à poser son bâton. Si le bâton avait été le seul moyen d'agir de Gandalf, il n'aurait sûrement pas rit, lui si versé dans les savoirs perdus. 
A mon avis, le bâton n'a aucun pouvoir en lui-même puisque, si tel était le cas, Saroumane aurait forcé Gandalf à s'en séparer lorsqu'il était en captivité et je pense qu'un tel traumatisme aurait été relaté par Gandalf au cours de sa narration à Frodon de la mésaventure d'Orthanc.
Enfin, lors de la description de la rencontre de Cirdan avec Gandalf au sortir de l'eau, lorsque le Magicien (alors) Gris mit pied à terre en ce bas monde, il n'est nullement fait mention qu'il soit venu avec son bâton flottant à ses côtés sur l'onde salée. Le pouvoir de l'Istari était cependant bien réelle, même sans bâton, car il aurait été inconcevable qu'ils aient été envoyés sans moyen préalable de se défendre. De même, lorsque, sur la plus haute cime surplombant la Moria, il est de nouveau mandaté, un nouveau bâton lui est donné.

Pour moi, le bâton est le symbole de l'union de l'Istari avec les puissances de Valinor et, au travers d'elle, Eru lui-même, un peu comme une bague d'alliance envoyé par les Valar. Les Grands au fait de la culture ancienne comme Denethor ne voyaient probablement rien d'autre dans le bâton : un sceptre du pouvoir qu'il leur est conféré par les Valar sur le monde en leur nom (d'où les propos aigredoux entre Denethor et Gandalf sur l'intendance) ou la crosse pour rattrapper les moutons égarés. Au demeurant, objet créé à Valinor, sa destruction peut peut-être créer une déflagration lumineusevoire ponctuellement un surplus ponctuel de pouvoir pour un Maia dont les pouvoirs doivent sûrement être accrus dans un environnement "valinorisé".
Mais, et hélas je n'ai le livre sous les yeux, il me semble que, lors d'accès de colère, Gandalf jette son bâton de rage et d'impuissance face à des énigmes que le dépassent (devant les portes de la Moria). Si le bâton était une arme, il ne l'aurait pas jeté à mon avis, même si Gandalf est parfois un peu caractériel.
Après, ce n'est que mon avis...

Interessant Thorin II , mais de par ton hypothèse, je n'arrive pas à expliquer la "défaite" de Gandalf face aux roi d'Angmar.
Celui-ci, lui brise son baton.

Pourquoi donc, Gandalf sous sa forme "blanche", serait -il moins puissant qu'un Nazgul ?
Alors que Gandalf, est un Istari, un Maiar envoyé sur Terre.
Gandalf a une nature divine.
Les Nazguls, une nature , humaines, mais corrumpue.
Certes, sous l'influence de Sauron.
Mais une marionnette peut-elle être plus forte que son marionnetiste ?

Ou alors, Gandalf aurait utilisé une grande force, pour détruire le roi nazgul, mais l'arrivé des Rohirims, a empéché cet événement.

Une humaine, Eowyn, arrive a tuer le Nazgul, ainsi qu'un Hobbit arrive a le blesser.

Je me répete mais : Pourquoi donc Gandalf, semble les craindre ?

Einherjar : juste une précision à ton message, pour éviter toute confusion aux nouveaux arrivants(on est dans le légendaire): dans le livre le roi-sorcier ne brise pas le baton de Gandalf. Là on parle du film donc.
Pour répondre à ta question donc. Pourquoi Gandalf aurait-il peur du Roi-Sorcier ? Personnellement je pense que Gandalf pourrait le craindre à cause de la prophetie de Glorfindel qui dit que "ce ne sera pas la main d'un Homme qui l'abattra". Il n'aurait donc d'emblée aucune chance contre lui.

Quant à la puissance de Gandalf par rapport au Roi-Sorcier, je ne suis pas si sûre que Gandalf soit de fait plus puissant. Le Roi-Sorcier était certes un humain mais c'était un humain un peu étrange usant selon toute vraissemblance de "magie noire" (ce terme n'est peu être pas le mieux adapté au monde de Tolkien mais c'est tout ce que j'ai trouvé).
De plus il a lui aussi possèdé un anneau. Je crois que Sauron lui a repris mais il l'a porté si longtemps que son pouvoir semble toujours actif.
On peut supposer également qu'il y a un lien entre les pouvoirs de Sauron et les siens : et vue que Sauron semble très en forme à ce moment de l'histoire, le Roi-sorcier en a surement profité.

En outre, concernant Gandalf, il a dû perdre une part importante de ses pouvoirs de maïa en s'incarnant dans un corps.

Dernière chose, je me demande si Gandalf a vraiment le droit d'intervenir si directement en Terre du Milieu, en se battant ouvertement contre le Roi-Sorcier...

Donc, je ne sais si l'on peut conclure si rapidement que Gandalf est "plus fort" que le Roi-Sorcier. Même dans le livre, ce dernier semble très sûre de lui face au magicien blanc... Ce qui est assez étrange.

J'ai justement repris le passage, avant la charge Rohirim, du livre, il m'a semblé avoir lu que son baton se brisait.
Je vais le relire une fois chez moi.....
Incroyable comme un film peu influencer notre comprehension d'un texte :/

Ce n'est pas un homme qui l'abattra ( le roi sorcier ), mais Gandalf n'est justement pas un homme ?

Pour moi, un Homme, est une créature de base, avec un corps mortel.
Gandalf a des allure d'hommes, mais il est Istari.

Mais tous comme toi je suis vraiment incapable d'expliquer pourquoi le roi sorcier est t-il si certain de lui.
Il insulte presque Gandalf, sans avoir peur d'une colère de ce dernier : " Viellard".

TOn idée est interessante concernant les istaris, qui n'ont pas le droit d'user de leurs pouvoirs.

Mais Gandalf a plusieurs fois utilisé ses pouvoirs,notament pour repousser des Nazguls. ( j'ai l'image du film, mais je donnerai ma tête à couper que c'est dans le livre ).

cher Einherjar, je te propose de continuer cette discussion dans un autre sujet pour ne pas interférer avec le thème initial qui était uniquement sur le baton. Et tant qu'à faire autant le placer dans le forum film. Rendez-vous là bas donc :)
(je vais faire un copier-coller du début)