Bonjour,

Si je ne m'abuse le Lindon fut le royaume de Gil Galad et survecu a sa mort puisqu'il (le Lindon pas Gil Galad) envoya des troupes a la bataille de Fornost.
Je me pose quelques questions:
- quel est sa situation et son role dans la guerre de l'anneau ?
- qui sont ces dirigeants ? (ma comprehension est que Cirdan ne dirige que les Havres et de toutes facons on voit mal un Sindar dirige un royaume Noldo.
- Quelles sont ses relations avec les nains des montagnes bleux (au passage les cites naines des montagnes bleux forts celebres au 1e age semblent etre moins brillante au 3eme).

Ou alors j'ai rien compris (encore !) ?

CdC

De vague mémoire ou impression, je ne crois pas qu'il ait pu demeurer suffisamment de Ñoldor en Lindon au 3A pour constituer un royaume, la plupart ayant quitté hélas la Terre du Milieu ... au siège de Barad-Dûr, ou après, ayant fait voile outre-mer, et la plupart de ceux qui se sont attardés, m'est avis, ont habité le Pays de Rivendell, le pouvoir de Vilya aidant.

Ainsi, Círdan reste seul seigneur des elfes à l'ouest des Ered Luin (mais je ne pense pas qu'il restait en Terre du Milieu un Ñoldo dont l'orgueil eût souffert de suivre éventuellement le Charpentier de navires, le plus grand des Eldar encore vivants - avec Galadriel et sans doute Elrond). C'est lui qui commandait les forces de Lindon engagées tout au long du 3A. A la Guerre de l'Anneau, il envoie Galdor au Conseil d'Elrond. Et il prépare le Dernier Vaisseau. S'il a fait plus alors (ce qui est déjà bien ;)) je ne me souviens.

Des royaumes Nains des Ered Luin, de Nogrod et de Belegost, je dois avouer à ma grande honte avoir des souvenirs brumeux. J'hésite entre - perdus à cause de la Guerre de la Grande Colère, et - abandonnés depuis. Quoi qu'il en soit il demeurait en Ered Luin des colonies de Nains au 2A comme au 3A, et je ne sais pas si l'on dispose d'éléments qui permettent de les situer ou non sur les anciens royaumes des naugrim. Les relations avec le Lindon était bonnes à ce que je crois, chacun restant chez soi + un peu de commerce ;)

A toi,

Yyr

au risque de me faire encore critiquer sur mes sources, dans le guide des terres du milieu il est écrit que dans le lindon, composé de l'harlindon et du forlindon, la population se compose d'environ quelques milliers d'elfes...et de quelques villes assez peuplés mais ils peuvent se tromper parce que ca fait une sacré populace tout de même...

L'idée de Noldor dans le Lindon au 3em age me paraissait en effet surprenante, mais pourtant:
dans les appendices du SDA, on peut lire: "au temps des Rois, la plupart des Grands Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient auprès de Cîrdan ou sur la façade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent être peu nombreux."
Ce serait donc là qu'on en trouvait le plus, du moins du temps de l'Arnor... ce qui est en effet logique puisque le Lindon dirigé par Cîrdan est l'héritier direct du royaume de Gil-Galad. Du temps de la Guerre de l'Anneau, leur nombre a certainement diminué...
Mais après tout, on en sait bien peu sur le Pays des Chants.

Pour ce qui est des Nains des Ered Luin, la situation semble être brumeuse et un peu confuse: différents éléments sont contradictoires, quant à savoir si Nogrod et Belegost ont été ravagée, ou simplement ruinée par la disparition du Beleriand ("ruined".) Personellement, j'aime à penser que c'est dans une de ces cités que se réfugia le Dernier Roi d'Arthedain, lorsqu'il est dit qu'il se réfugia dans des mines naines abandonnées des Montagnes Bleues :)

Léo

Au sujet de Nogrod et Belegost, voir l'article de Didier ici

Je connaissais déja cet article - très bon au demeurant (mais est-ce étonnant? :p ) mais à vrai dire, concernant Belegost et Nogrod, il soulève plus de questions qu'il n'en résout: même si Didier nous présente une hypothèse qui se justifie très bien, on ne peut avoir de réponse définitive concernant l'existence des deux cités après le Premier Age.

(l'avoir relu détruit quand-même mes douces illusions concernant Arvedin ;( )

Léo

Ca ammene une autre question, sur les populations (noldor, sindar et sylvain) elfes en terre du millieur a travers les ages. Et sur leur repartition.

Le Lindon n'a jamais été décrit en détail par Tolkien lui-même. Les principales informations que nous ayons sur la situation de ce royaume au troisième âge se trouvent dans les appendices du Seigneur des Anneaux. Effectivement, le Lindon semble avoir survécu à Gil-galad. Il a envoyé un contingent tenter de sauver l'Arnor et il semble que Cirdan lui-même ait pris la tête des troupes elfiques au moment ou Earnur est venu du Gondor avec une armée pour mettre un terme à la menace du Roi-sorcier. La présence de troupes elfes originaires du Lindon semble indiquer que les elfes sont encore nombruex dans cette région au troisième âge(mais peut-être pas des milliers!). Si on n'entend pratiquement pas parler du Lindon durant la guerre de l'Anneau, c'est que celui-ci n'y a joué qu'un rôle minime et non qu'il n'existe plus.
       Son dirigeant est bien Cirdan le charpentier. Si l'on considère l'âge et la sagesse de ce dernier, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il gouverne des noldor. Au troisième âge, il est au moins considéré comme l'égual d'Elrond(plus jeune que lui)ou même de Galadriel. De plus, Gil-galad lui avait confié un des trois Anneaux elfiques, donc il lui témoignait une grande confiance et même un certain respect(c'est Cirdan qui permit, au premier âge, à Gil-galad et les survivants du Hithlum de s'échapper à temps). On peut donc imaginer qu'avant de partir pour la Dernière Alliance, Gil-galad, sentant sa fin proche, ait confié son peuple à Cirdan, Elrond partant avec lui et dirigeant déjà Imladris.
       Quand aux relations avec les nains des montagnes bleues, elles sont impossibles puisque Nogrod et Belegost furent détruites avec la chute du Thangonorodrim. C'est seulement à la fin du troisième âge que Thorin Ecu-de-chêne rétablit une colonie de naugrim dans l'Ered Lindon.
    Si il y en a parmis vous qui sont interressés par l'histoire de Gil-galad( et donc du Lindon)je suis en train d'écrire une longue nouvelle à ce propos sur ce site.

Bonjour, je remonte encore un vieux fuseau...

Le Lindon n'est plus d'un royaume depuis la mort de Gil-galad. Mais Cirdan est le seigneur de ce pays. Connait-on sa population ?
On sait que qq Noldor y résidaient encore du temps de l'Arnor.
"au temps des Rois, la plupart des Hauts Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient aupres de Cirdan ou sur la facade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent etre peu nombreux." (Dans les appendices du SDA)
Il y a sans doute aussi de nombreux Sindar (des Falas et du Doriath).
Qu'en est-il Laiquendi et des Ents d'Ossiriand. Qu'en sait-on ?
En effet, le Lindon ne se résume pas au seul Mithlond. C'est un pays vaste.

Je ne crois pas qu'il soit possible d'apporter plus à ce qui figure déjà dans ce fuseau.
Je redonne cependant le lien vers l'article de Didier (le précédent lien ne fonctionnant plus):
« Lhúndirien » ou le recollage du Beleriand et de l'Eriador

Moi je pense qu'on a pas encore tout dit sur le Lindon...

On a jamais parlé de Harlond et Forlond sur le forum. Harlond est la "capitale" du Harlindon et Forlond celle du Forlindon, et elle se trouve sur le Gelion. Pourtant, les noldor (les survivants des royaumes des fils de Feänor au 1A) et les sindar (laiquendi, sindar et falathrim), même s'ils étaient en amitié, n'habitaient pas tous aux Mithlond. Les laiquendi ont toujours vécu à Ossiriand eux, et ont du continuer leur existence dans les forêts. Des deux ports, les elfes ont sûrement pris la mer (pourquoi le terme "Havres" ne regrouperait que les Havres Gris ?).

Gil-galad possédait Vilya, l'un des anneaux qui permettaient d'échapper aux ravages du temps. Durant le 2A, tout le Lindon fut donc "hors du temps" et protégé contre toute menace extérieure. Au 3A, Vilya est donné à Elrond. Pourquoi laisser le Pays des Chants sans défense ? Sans doute que la population y est beaucoup plus faible qu'à Imladris.

S'il y avait eu un nombre de noldor suffisant, un roi aurait pu règner après Gil-galad, mais n'étant pas assez nombreux, Harlond et Forlond ont été désertés à mon avis. Dans l'article Lhundirien de Didier Willis (complètement super, dit en passant), on écarte pas non plus l'hypothèse que Amon Ereb aie survécu à la Submersion. Des elfes s'y attardaient-ils sur le souvenir de Luthien ?

Enfin, bien que ce ne soit dit nul part, les ents n'ont pas quitté leur forêt malgré les changements du monde. Ils pourraient tous y être devenus "arbresques", ou, en admettant qu'il y ait eu des ents-femmes, ils se soient multipliés dans cette seule partie d'Endor.

Enfin, le Lindon correspond (autant que par sa latitude que par les dires de Tolkien lui-même) au Pays de Galles-Cornouailles, le golfe de Lhun étant devenu le canal de Bristol.

Korea (Personne ki est fan de hard rock parmi les Tolkiendili ? lolll)

Ne le prend pas mal, mais ça ne viendrait pas d'un supplément de jeu de rôle, tout ton speech ?

C'est juste pour savoir si c'est le peine de Silmoser en cherchant des citations pour étayer ou contredire. A première vue je dirais que ce serait beaucoup pour contredire, d'ailleurs, mais si c'est pas sérieux ça vaut pas le coup oO

Nan Kehldarin, rien à voir avec un jeu de rôle (je n'ai jamais joué à ces trucs là). Et puis, ce n'est que MA version des choses. J'ai essayé de répondre à Brandywine le mieux possible.Harlond et Forlond existent bel et bien sur la carte du SdA. Pour le reste, ce ne sont que des suppositions, mais je dirais qu'elles sont sûres à 90/100. Mes sources se trouvent toutes dans le SdA et l'article d'Hisweloke.

Libre à toi de me contredire, j'essaierais de voir ce qui cloche dans mon message ce soir.

(C'est vrai qu'il était long mon mèle ! Me sens plus, là ;) )

Bon, c´est plus de la soupe, c´est de la bouillabaisse ... ;-)

Korea > Pourtant, les noldor (les survivants des royaumes des fils de Feänor au 1A) et les sindar (laiquendi, sindar et falathrim)

- ta définition des Noldor est quelque peu réductrice, en ce qu´elle exclut les Noldor d´Hithlum, de Nargothrond, de Gondolin, ... bref, tous les Noldor non fëanoriens de Beleriand;

- les Laiquendi (Elfes sylvains ou verts) ne sont pas des Sindar (Elfes gris). Un simple petit saut vers l´index du Sil t´en dira plus.

Kehldarin > silmoser

;-))))

Au sujet de Mithlond (les Havres gris), Forlond et Harlond, je note avec amusement que, aussi bien dans les éditions VO (Harper Collins) que VF (Pocket) de LotR, sur les cartes, Mithlond est représentée comme toutes les autres villes, à savoir par un carré noir (2 plus exactement, sur chaque rive de la Lhûn), ce qui n´est le cas ni pour Forlond, ni pour Harlond ...

Dans HoMe VII, Forlond et Harlond apparaissent sur la 1ère carte de LotR, sous les formes Forlorn et Harlorn (respectivement le port du nord et le port du sud) et en tant que villes, à l´inverse de Mithlond, qui semble ne représenter que l´embouchure de la Lhûn ...

(1000 excuses pour les sindar et les noldor, Dior. J'avais pas le silm' sous la main :/ )

Pour Harlond et Forlond, ça rejoint ce que j'ai dit : Mithlond avait une population plus important que celle des deux autres villes. Vraisemblablement, les ports du nord et du sud étaient désertés lors de la Guerre de l'Anneau. Ce qui expliquerait qu'on ne les indiquent pas comme de vraies villes sur la carte du SdA.

Mais dans les chroniques du 3A, on dit qu'en 1975 : "Eärnur débarque au Lindon à la tête d'une flotte." Il aurait débarqué aux Havres ou à un autre endroit ?

Korea > Vraisemblablement, les ports du nord et du sud étaient désertés lors de la Guerre de l'Anneau. Ce qui expliquerait qu'on ne les indiquent pas comme de vraies villes sur la carte du SdA.

J´y avais pensé, mais cela ne colle pas : d´autres villes abandonnées, comme Fornost, sont représentées sur la carte comme les villes habitées, par un  carré noir.

Il y a le cas de Fondcombe : on voit le nom mais pas de pitit carré noir où quelque chose dans le genre. Maintenant, peut-être que c'est à cause de la division en 4 de la carte qu'on ne voit rien.

Est-ce que les ports du Lindon étaient déjà présent sur la carte de la 1ere édition du SdA ? Si non, ça pourrait résoudre le problème. Lors de la 2eme édition, les noms auraient été rajoutés mais Ch. Tolkien n'aurait pas pris la peine de redessiner la carte (franchement j'en sais rien, et je n'arrive pas à une idée satisfaisante :( )

Dior : en ce qu´elle exclut les Noldor d´Hithlum

→ de Hithlum ! cher Dior :)

Tiens, je n´imaginais pas que ce "h" était aspiré ...

Korea > Il y a le cas de Fondcombe : on voit le nom mais pas de pitit carré noir où quelque chose dans le genre. Maintenant, peut-être que c'est à cause de la division en 4 de la carte qu'on ne voit rien.

Sur la carte de ma VO, Rivendell est bel et bien représentée par un carré noir. Raté ;-)

Est-ce que les ports du Lindon étaient déjà présent sur la carte de la 1ere édition du SdA ? Si non, ça pourrait résoudre le problème. Lors de la 2eme édition, les noms auraient été rajoutés mais Ch. Tolkien n'aurait pas pris la peine de redessiner la carte (franchement j'en sais rien, et je n'arrive pas à une idée satisfaisante :( )

Je n´en ai aucune idée ...

Bon, pour Harlond et Forlond, j'ai peut-être la réponse finale,
et elle est sur encyclopedia of arda. C'est vraiment LA reference du web pour peu qu'on connaisse un minimum d'anglais.

http://www.glyphweb.com/arda/

Forlond :
A harbour that lay on the northern shore of the Gulf of Lhûn, in the Elvish land of Forlindon. Its precise location is open to question. In Appendix A to The Lord of the Rings, there's an account of the arrival of the Gondorian general Eärnur in Lindon, where we're told that his ships filled the Forlond. That account strongly suggests that the harbour represented no more than the northern part of Mithlond, the Grey Havens. According to the maps that accompany The Lord of the Rings, though, the Forlond was placed some two hundred miles to the west of the Havens, at the mouth of the Gulf of Lhûn.
Whichever of these alternatives is correct, we can be sure that it lay on the northern shore of the Gulf, because the name Forlond is derived from the Elvish for 'north haven'. It had an equivalent on the southern shore, too: the Harlond or 'south haven'.

Harlond :
An Elf-haven on the southern shores of the Gulf of Lhûn, whose name in fact means 'south-haven'. It precise positioning is open to debate; in Appendix A to The Lord of the Rings, Tolkien writes of it as the southern part of the Grey Havens, but the map that accompanies the book shows it as a small inlet about 150 miles west of Mithlond.

En gros, les deux carrés composant Mithlond seraient Harlond et Forlond.

Korea (j'ai violé un copyright ! on va me lyncher 8-0 )

>> Harlond est la "capitale" du Harlindon et Forlond celle du Forlindon, et elle se trouve sur le Gelion.
Quelle est ta source ? Selon moi le Harlond et le Forlond ne sont que des les jetées des Havres. D'abord ce sont des termes signifiant "port du nord" et "port du sud" ; ensuite on retrouve un autre Harlond à Minas Tirith. De plus à chaque fois qu'il en est question, c'est "the harlond", pas "harlond", et on ne parle pas comme ça quand on parle d'une ville en anglais (ou ne dit pas the Bristol ni the Dover). Et je ne suis pas certain que le Gelion existe encore après le premier âge.

>> Pourtant, les noldor (les survivants des royaumes des fils de Feänor au 1A) et les sindar (laiquendi, sindar et falathrim), même s'ils étaient en amitié, n'habitaient pas tous aux Mithlond.
Les Laiquendi et les Falathrim ne sont pas des Sindar. Les Sindar ont vécu à Doriath, les autres non. Ils sont apparentés, c'est tout. Et de mon point de vue aucun Sindar ne vit aux Havres au troisième âge, et aucun Laiquendi n'y a jamais vécu.

- Les Laiquendi n'ont pas pris de seigneur après Denethor (mort avant le premier âge), ils ne vivent donc pas aux Havres, dont Círdan est le seigneur. Par contre ils ont des princes à eux, donc ils ont leur propre territoire, sans doute passablement anarchique.
- Les Sindar, s'il en reste suffisamment après le destruction de Doriath par les Nains, sont je pense devenus des Sylvains, sous la direction d'Oropher, puis Thranduil, ou sont allés en Lorien rejoindre Celeborn. Ou ils sont allés en Aman.
- Les Noldor sont à Fondcombe (dernière maison simple en terre du milieu, donc dernier endroit où il y a des Noldor). Ou ils sont allés en Aman. Il y en a eu en Lindon du temps de Gil-galad mais il n'y en a plus (sinon ce n'est pas Galdor qui serait allé au conseil d'Elrond, mais un Noldo).

Conclusion : les seuls habitants des Havres sont (et c'est logique que ce soit eux) les Falathrim, le peuple de Círdan. Mais ils ne sont pas nombreux, donc je pense que les Havres leur suffisent.

>> Les laiquendi ont toujours vécu à Ossiriand eux, et ont du continuer leur existence dans les forêts.
Les Laiquendi sont issus des Nandor, c'est à dire des Elfes qui n'ont pas traversés les monts brumeux avec les Eldar. Beaucoup sont restés en Rhovanion et se sont fondus dans les royaumes de Lorien et de Mirkwood. Je ne trouve pas si évident que ça que les Laiquendi restent sur un territoire où ils deviennent sans doute trop nombreux, alors que leurs parents vivent bien tranquilles en Rhovanion. Possible (et je pense probable) mais pas du tout évident. Quant aux forêt, j'en parle plus tard.

>> Gil-galad possédait Vilya, l'un des anneaux qui permettaient d'échapper aux ravages du temps. Durant le 2A, tout le Lindon fut donc "hors du temps" et protégé contre toute menace extérieure.
Gil-galad n'a pas pu régner sur une aussi grande surface. Et quand Sauron a envahi l'Eriador, le Lindon était protégé contre toute menace exterieure ? Honnêtement, les seuls qui ne se sont pas fait virer ce sont les nains de Moria, grâce à leurs fortifications. Même Elrond s'est planqué, alors qu'il avait l'armée de Gil-Galad et Glorfindel (et peut-être déjà Vilya). Je ne pense pas qu'il faille trop en demander aux anneaux. De plus le deuxième âge a duré un certain temps avant que Celebrimbor ne forge les anneaux. Gil-galad ne pouvait donc pas l'avoir avant la fin du dix-septième siècle. Il est d'ailleurs dit qu'il demandait l'aide des Númenoréens : il n'était donc pas si protégé que ça.

>> Au 3A, Vilya est donné à Elrond. Pourquoi laisser le Pays des Chants sans défense ?
Parceque le Lindon n'est certainement pas sans défense (de toute façon un anneau elfique n'a pas vraiment de valeur militaire). Les anneaux des elfes ne sont pas les anneaux des hommes, ou du moins les Elfes ne sont pas des Hommes.

>> S'il y avait eu un nombre de noldor suffisant, un roi aurait pu règner après Gil-galad, mais n'étant pas assez nombreux, Harlond et Forlond ont été désertés à mon avis.
Le Lindon n'a pas eu besoin des Noldor pour exister, pourquoi leur absence (à laquelle je crois aussi) causerait sa désertification ? Et il ne me semble pas que les restes des Dúnedain d'Arnor soient très nombreux, or ils ont quand même un chef. Le nombre de Noldor c'est une chose, mais le fait qu'ils n'aient pas de roi en est une autre. Pourquoi est-ce qu'ils en auraient envie ? Elrond n'est pas roi, pourtant les Noldor sont présents à Fondcombe, et Elrond n'est pas le premier venu.

Enfin, bien que ce ne soit dit nul part, les ents n'ont pas quitté leur forêt malgré les changements du monde. Ils pourraient tous y être devenus "arbresques", ou, en admettant qu'il y ait eu des ents-femmes, ils se soient multipliés dans cette seule partie d'Endor.
D'où déduit tu la présence de forêts ? Un Ent sans forêt ne restera pas, et s'il y a certainement eu des forêts en Lindon au premier âge, à la fin du premier âge la géographie de la Terre du milieu a pas mal évolué.

>> Enfin, le Lindon correspond (autant que par sa latitude que par les dires de Tolkien lui-même) au Pays de Galles-Cornouailles, le golfe de Lhun étant devenu le canal de Bristol.
Tu aurais la citation ?

En conclusion, puisque tu m'as demandé des critiques je les donne, mais je ne vois pas grand-chose d'étayé dans tout ce que tu as dit. Beaucoup de suppositions, c'est sûr, mais qui ne s'appuient sur rien. Comme ça a été dit, c'est une belle bouillabaisse... :)

>> les Falathrim sont bel et bien des Sindar, désolé ... cf. entre autres mon lien vers l´index du Sil ci-dessus. Il y a donc des Sindar aux Havres
Mea Culpa. Je me suis fourvoyé avec les millions de noms qu'on les Elfes. Je pensait que les Falathrim étaient des Teleri, parcequ'ils se considèrent comme des Teleri et pas comme des Sindar. Pour me faire pardonner je traduit la citation que j'ai silmosée :)

2. Les Sindar n’avaient pas de nom générique pour eux-mêmes, distincts des autres variétés d’Elfes, jusqu’à ce que les autres peuples entrent en Beleriand.
(...)
Mais certains appartenaient à une région et d’autres à une autre : il y avait les Falathrim, sur les rivages du Beleriand occidental, les Iathrim de Doriath (le pays de la barrière, ou iath) et les Mithrim qui étaient allés au nord du Beleriand et s’étaient installés dans les environs du grand lac qui porta leur nom par la suite.
L'Anneau de Morgoth, Section 4, Quendi et Eldar, Sens des divers termes appliqués aux Elfes et leurs classifications en quenya, telerin et sindarin

>> de manière générale, en ce qui concerne les populations elfiques, "personne n´est devenu différent". J´ai déjà eu l´occasion, à travers différents fuseaux, de donner des citations (principalement des UT) confirmant que les différentes "implantations" elfiques sont composées de rares Noldor, de Sindar, de Laiquendi et autres Nandor, et parfois d´Avari. Cela vaut aussi pour Imladris
Pourtant Imladris est appelée "la dernière maisons simple", ce qui implique qu'il s'agisse du dernier endroit de la terre du milieu où vivent des Noldor. Je vais chercher les citations que tu donnes, et s'il y a des Noldor ailleurs qu'à Fondcombe je créerais le mot dioriser. Qu'il y ait des Sindar à Fondcombe c'est probable, qu'il y ait des Laiquendi à Fondcombe ce n'est pas totalement impossible ; en revanche les Nandor n'existent plus au troisième âge, ils se sont fondus avec les Avari pour former la population de Lorien et Mirkwood.

Mais Silmosons...

Il y a des rumeurs d'un royaume en déliquescence, dans l'extrême Nord-ouest plus où moins dans ce qui est resté des anciennes terres du Silmarillion, sous Gil-galad : et d'autres établissements, comme Imladris (Fondcombe) auprès d'Elrond ; et un important en Eregion aux pieds occidentaux des monts brumeux, adjacents aux mines de la Moria, le plus grand royaume des Nains au deuxième âge.
Lettres de JRR Tolkien, lettre n°131 à Milton Waldman

Il n'y a donc que trois établissements des Noldor au deuxième âge : Le Lindon, Fondcombe et l'Eregion. L'Eregion étant détruit, et Galdor des Havres n'étant pas un elfe noldo, alors qu'il viens du Lindon, je pense qu'il n'y a plus d'autres établissements des Noldor en Terre du milieu que Fondcombe. Un nouvel établisement des Noldor après le deuxième âge me semble improbable vu leur exode continuel vers Aman. Si on veut jouer sur les mots on peut dire qu'il y a sans doute des Noldor aux Havres, le temps qu'ils embarquent pour Aman.

>> il est clairement mentionné dans les CLI que Oropher et Thranduil sont des Sindar.
Oui. C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs. Celeborn sans doute également, et je crois que Nimrodel aussi. Il n'empêche que la destruction de Doriath et les défaites des Mithrim et des Falathrim devant Morgoth n'ont pas du augmenter le nombre de Sindar. A la fin du premier âge ils tenaient tous sur l'île de Balar, qui n'est pas si grande que ça, et avec les Edain et les Noldor, en plus ; je pense donc qu'avec l'exode massif vers Aman qui a suivi, ils sont extrêmement peu nombreux par la suite. Et s'ils sont avec Oropher et Celeborn ils ne sont pas ailleurs. Je pense donc logique qu'il n'y ait que les Falathrim qui soient restés avec Círdan.

« Et de mon point de vue aucun Sindar ne vit aux Havres au troisième âge, et aucun Laiquendi n'y a jamais vécu. »

Cirdan est pourtant un Sinda (et comme dit Dior, les Falathrim aussi).

En ce qui concerne les Laiquendi, s’ils en restent encore au Lindon, je suis d’accord sur le fait qu’ils n’ont sans doute jamais vécu aux Havres même.

« Les Noldor sont à Fondcombe (dernière maison simple en terre du milieu, donc dernier endroit où il y a des Noldor). Ou ils sont allés en Aman. Il y en a eu en Lindon du temps de Gil-galad mais il n'y en a plus (sinon ce n'est pas Galdor qui serait allé au conseil d'Elrond, mais un Noldo). »

Je penses qu’il y avait encore des Noldor au Troisième Age, à l’époque de l’Arnor ou plus tardivement de l’Arthedain, avant sa destruction par les forces d’Angmar (cf les Appendices du SdA deux fois cités sur ce fuseau). Puisque « au temps des Rois » dans cette citation se réfère non pas à Gil-galad mais aux Rois Dunedain… enfin il me semble.
Et cette note des appendices suggère d’ailleurs la possibilité qu’il reste encore Noldor au Lindon. (Ne serait-ce que ceux qui, de passage, embarquent pour Valinor comme Gildor Inglorion et les compagnies errantes).

Kehldarin, j´ai l´impression que tu n´as pas lu les post suivant celui auquel tu réagis ...

Au sinon :

- les Falathrim sont bel et bien des Sindar, désolé ... cf. entre autres mon lien vers l´index du Sil ci-dessus. Il y a donc des Sindar aux Havres;

- de manière générale, en ce qui concerne les populations elfiques, "personne n´est devenu différent". J´ai déjà eu l´occasion, à travers différents fuseaux, de donner des citations (principalement des UT) confirmant que les différentes "implantations" elfiques sont composées de rares Noldor, de Sindar, de Laiquendi et autres Nandor, et parfois d´Avari. Cela vaut aussi pour Imladris;

- il est clairement mentionné dans les CLI que Oropher et Thranduil sont des Sindar.

Pour le reste, tu reproches à Korea de ne guère "étayer" (appuyer par des citations, j´imagine) ses propos, mai tu utilises le même procédé ... tu n´aurais pas envie de silmoser ? ben oui, cela demande des efforts ;-)

GROUMMMPFFF Je voudrais bien savoir ce que vous entendez par "Silmoser" :-(((, terme qui me déplaît vraiment, même si j'imagine l'expression se veut, au premier abord, sympathique et voulue comme telle :-)))...
S'agit-il de participer à un débat (comme récemment sur un autre fuseau au sujet du Pays de Dun) en apportant la contradiction, avec des citations systématiquement à l'appui???? Ca j'essaye de le faire, et si c'est comme ça que vous le concevez, je me dis que vous avez tout compris sur le fonds mais que le terme est alors impropre car vous auriez tout aussi bien pu dire (et même mieux fait de dire):  Sosrykoïser, Yyriser (c'est joli), Cathyiser, Dragon-de-Brumiser, etc... Enfin bref JRRVFiser !!!
CAr c'est ce qu'on cherhce à faire ici.
S'il s'agit en revanche de se fader à votre place des recherches sempiternelles vous vérifier ce que Machin a prétendu, sans aucun argument probant, lorsqu'il a voulu dire "telle ville est plus grande que telle autre et j'en suis convaincu à 90%" (la conviction: bigre, quelle argument!!!)...
Ou bien s'il faut retourner vérifier (parce qu'on ne s'en souvient plus) si tel autre a raison d'affirmer qu'il y a une populace de Noldor à Fondcombe à moins que ce ne soit qu'une hypothèse, une probabilité...
... bref, si c'est cela, "Silmoser",  ça ne me va pas du tout -vraiment pas :-(((, aussi sympathique que soit l'intention

Quand je lis :
"Imladris est appelée "la dernière maison simple", ce qui implique qu'il s'agisse du dernier endroit de la terre du milieu où vivent des Noldor"
Ca m'énerve carrément parce que je cherche vainement la logique d'une telle affirmation qui n'est pas fondée sur des écrits.
Malheureusement (c'est peut-être ce que vous appelez Silmoser) je suis capable de fouiller dans pas mal de textes pour savoir sur quelle brindille reposerait un pareil postulat... et c'est long de vérifier tout ça.
Aussi, avant de perdre mon temps, je préférerais que vous dépensiez un peu le vôtre...
Mainteant, si vous attendez qu'on fasse tout le boulot pour confirmer ou infimer des hypothèses dignes d'Elisabeth Tessier, passez votre chemin.

Silmo (énervé)

PS: si en revanche, il y en a qui savent dire "j'ai bien une idée en tête mais je n'ai pas les HoMES, alors j'ai besoin de votre aide. Voila en quoi ça,consiste; voici les textes sur lesquels je fonde mon idée qui n'est pas un simple délire; je précise que j'ai lu tel et tel fuseau mais je ne suis pas satisfait car il me manque l'élément suivant, ... en conclusion, voila ce qui me manque.... Est -ce que quelqu'un peut m'aider dans mon étude???" .... Là je me plonge illico dans mes bouqins pour apporter un coup de main.. et avec plaisir.

Silmo, pour moi, "silmoser" c'est arriver à trouver LA citation pertinente (même s'il faut chercher des heures) pour appuyer ou contredire un propos. C'est un exercice auquel, tu en conviendras, je me livre relativement régulièrement. Mais c'est aussi un exercice dans lequel tu excelles (ne sois pas modeste), et je pense que c'est tout ce qui se "cache" derrière le néologisme de Kehldarin. Si le terme te gêne, je ne l'utiliserai plus :-)

Kehldarin > Je vais chercher les citations que tu donnes, et s'il y a des Noldor ailleurs qu'à Fondcombe je créerais le mot dioriser.

Alors exécution, et je n'ai même pas besoin de citer quoi que ce soit. Je me contenterai simplement d'un "et Galadriel alors, elle compte pour des prunes ?" ;-)))

S'il s'agit de "Dragon-de-Brumiser" (pour reprendre la formule de Silmo :), je dirais que j'avais trouvé le message initial de Korea intéressant -- certes des points à étayer, mais ça partait comme une bonne piste de réflexion potentielle sur le statut du Lindon/des Havres et donc de discussion à mener ensemble), mais que le ton pris par le fuseau à la suite, toutes interventions confondues, est très rentre-dedans (voire limite lynchage, pour qui s'y plonge tardivement et ne juge qu'à la forme), et est pas vraiment plaisant... C'est peut-être une impression involotaire (je l'espère?), mais ça ne donne pas envie de participer (honnêtement, se faire taxer de "soupe" et "bouillabaisse", ce n'est pas très engageant pour un nouveau membre qui fait pourtant un minimum d'effort pour maintenir une réflexion). Et l'argumentation n'est guère plus étayée que celle qui a été critiquée, ni moins fautive comme cela a été relevé... Il y a peut-être manière d'avoir des échanges plus constructifs, non? Enfin pour ce que j'en dis ;) -- Didier.

La bouillabaisse : je ne visais personne particulièrement, mais l'ensemble des 3 posts (surtout les 2 derniers)précédant  celui dans lequel j'utilise ce mot (accompagné d'un ;-) de surcroît). Loin de moi l'idée d'insulter ou de diminuer qui que ce soit :-)

Dior>> ;-)

Sinon...

Bon sang !
Je ne voulais pas priver ni Korea ni personne de son droit d'expression.

Mais simplement rappeler quelques règles relatives aux messages postés ici, à savoir : règle n°1, quand c'est un minimum argumenté, c'est mieux!!!.
Si quiconque avance une hypothèse (aussi intéressante soit-elle) sans la documenter, ... que fait le Silmo??? Il se plonge bêtement dans les index et autres moteurs de recherches, pour savoir si l'hypothèse colle avec le Légendaire et surtout pour être sûr que rien ne la contredit... et parfois il en a marre surtout quand de toute évidence, c'était trop facile de vérifier avant.
A moi aussi, le premier message de Korea m'a semblé intéressant, mais il manquait de références précises (idem pour les suivants)...

(NB, pour Korea : "encyclopedia of arda" n'est pas LA référence... (on y trouve des erreurs)

Silmo

PS: maintenant, si je deviens trop pénible à vouloir 'régimenter' le forum ou si vous trouvez qu'un certain niveau d'anarchie serait plus salutaire, dites-le moi par mail privé (ce sera moins vexant)

Désolé, je ne voulais vexer personne. Je vais en rester aux citations.

>> Je me contenterai simplement d'un "et Galadriel alors, elle compte pour des prunes ?"
Galadriel est une noldo, pas un établissement de Noldor.

>> "Imladris est appelée "la dernière maison simple", ce qui implique qu'il s'agisse du dernier endroit de la terre du milieu où vivent des Noldor"
Ca m'énerve carrément parce que je cherche vainement la logique d'une telle affirmation qui n'est pas fondée sur des écrits.

Frodo was now safe in the Last Homely House east of the Sea.
The lord of the rings, book two, chapter one : many meetings

Elrond vit donc dans "the last homely house", traduit par Ledoux comme "dernière maison simple". C'est la dernière à l'est de la mer, donc il y en a à l'ouest, en Aman, et il y en avait d'autres avant en Endor, sinon Fondcombe ne serait pas la dernière mais la seule. J'ai cherché ce qu'il pouvait correspondre aux éléments dont je disposais, et je n'ai trouvé que la maison de Noldor.

"Et s'il y a des Noldor ailleurs qu'à Fondcombe je créerais le mot dioriser"

Galadriel est en Lórien. Un cas isolé? Il faudrait relire CLI sous cet angle pour voir si une suite, même minime, n'est pas mentionnée (en admettant que l'histoire de Galadriel et Celeborn est de toute façon très confuse et contradictoire, certes...). Enfin, ça fait au moins une Noldo qui n'est pas à Fondcombre, critère minimal pour invalider l'affirmation ci-dessus :o)

Poursuivons: il y a le cas épineux de Gildor Inglorion et de sa suite. Je m'excuse d'emblée pour les citations en anglais (grapillées on-line ;)

Le seigneur Noldo (qu'il soit réellement de lignée de Finrod ou plus largement de sa maisonnée) dit à Frodon: "... we are lodging in the greenwood far from our halls. If ever you are our guests at home, we will treat you better."

Dans la même discussion, Frodon lui indique aussi qu'il pensait se rendre en secret à Fondcombe, et Gildor lui confirme que c'est effectivement un bon plan. La formulation ci-dessus est très évasive, mais il semble du coup que ces "halls" où demeurent habituellement Gildor et les siens ne soient pas à Imladris stricto-sensu... ou alors Gildor a vraiment l'art de brouiller les pistes...

Mais cela ne semble pas être le cas, puisque lorsque Frodon lui demande s'il a vu Bilbon, l'autre admet qu'il ne l'a vu que quelques rares fois, dont une loin d'ici -- or on sait par ailleurs que Bilbon a évidemment séjourné à Imladris... "'Tell me, Gildor, have you ever seen Bilbo since he left us?' Gildor smiled. 'Yes,' he answered. 'Twice. He said farewell to us on this very spot. But I saw him once again, far from here.'".

L'endroit le plus vraisemblable pour rencontrer Bilbon aurait été à Imladris même, ou sur son chemin. Si Gildor avait été résident permanent d'Imladris, il n'aurait pas eu à faire une réponse aussi vague.

Encore une fois, tout semble pointer dans une direction indiquant que Gildor ne réside pas souvent à Imladris, et probablement pas dans la Dernière Maisonnée d'Elrond en elle-même. On pourra arguer que c'est un errant, souvent sur les routes, mais il a aussi ses "halls" quelque part.

L'errance de Gildor a à voir avec les visites des Hauts-Elfes aux Emyn Beraid: "No doubt Gildor and his companions (Vol. I, Chap. 3), since they appear to have been going eastward, were Elves living in or near Rivendell returning from the palantir of the Tower Hills. On such visits they were sometimes rewarded by a vision, clear but remote, of Elbereth, as a majestic figure, shining white, standing upon the mountain Oiolossë (S. Uilos). It was then that she was also addressed by the title Fanúilos ["Snow-white]." -- Dans ce passage de The Road Goes Ever On, Tolkien suppose (avec précaution!) que Gildor pouvait habiter dans la région proche d'Imladris (ou à Imladris même, mais on a vu plus haut que c'était problématique, et Tolkien se contente d'ailleurs d'une double possibilité) et être seulement en pélerinage aux Tours. Même dans ce cas, il y reste longtemps (suffisamment pour qu'on le retrouve presque au même endroit sur le chemin du retour), ce qui laisse supposer qu'il y a par là des habitations correctes, propices à recevoir et à nourrir une grande assemblée d'Elfes, et pas simplement un petit campement de fortune.

Nous tenons donc au passage une autre piste dont la confirmation nous manquait jusque là: il y a des installations haut-elfiques aux Collines des Tours. Tolkien le confirme d'ailleurs indirectement quand il évoque les Palantir (toujours dans RGEO): "[...] This is a reference to the palantir upon the Tower Hills [...]. This alone of the palantíri was so made as to look out only west over the Sea. After the fall of Elendil the High-Elves took back this stone into their own care, and it was not destroyed, nor again used by Men."

Quoi qu'il en soit de Gildor lui-même, il y aurait au moins une garde permanente de Hauts-elfes pour veiller sur le Palantir.

Repartant de cette piste, on songe alors à ce que Gandalf explique dans le chapitre "The Palantir": "Few now know where, for no rhyme says. But in the House of Elrond it is told that they were at Annúminas, and Amon Sûl, and on the Tower Hills that look towards Mithlond in the Gulf of Lune where the grey ships lie." -- Les Collines des Tours sont à proximité des Havres, mais il serait un peu exagéré de les y assimiler.

Par ailleurs, avant la rencontre avec Gildor, Frodon dit à Sam:
"They [Elves] don't live in the Shire, but they wander into it in Spring and Autumn, out of their own lands away beyond the Tower Hills."

Et on apprend en note dans l'appendice A que "the only Stone left in the North was the one in the Tower on Emyn Beraid that looks towards the Gulf of Lune. That was guarded by the Elves, and though we never knew it, it remained there, until Círdan put it aboard Elrond's ship when he left."

... Bateau dans lequel Gildor et les siens embarquent aussi.

En mettant tout cela ensemble, les Elfes qui gardent le Tour où se trouve le Palantir sont selon toute vraisemblance, au moins en partie non négligeable, des Hauts-Elfes.

On a donc trouvé une autre installation de Hauts-Elfes hors de Fondcombe... Mais poursuivons encore. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il ne reste pas de Hauts-Elfes en Lindon même: il en restait explicitement aux Havres si l'on en croit le Silmarillion: "In Eriador Imladris was the chief dwelling of the High Elves; but at the Grey Havens of Lindon there abode also a remnant of the people of Gil-galad the Elven-king. At times they would wander into the lands of Eriador, but for the most part they dwelt near the shores of the sea, building and tending the Elven-ships wherein those of the Firstborn who grew weary of the world set sail into the uttermost West." -- Assimilés au peuple de Círdan après la défection de leur royaume, ils n'en restent pas moins des Noldor.

Ce qui nous fait au final un certain nombre de Noldor demeurant loin d'Imladris...

Didier.

En complément, autre citation dénichée:

Haldir de Lothlórien, n'a pas l'air d'être bien expert en géographie: "It is said that there are still havens of the High Elves, but they are far north and west, beyond the land of the Halflings. But where that may be, though the Lord and Lady may know, I do not."

Il n'est pas certain de l'existence des Havres, visiblement -- peut-être s'en soucie-t-il peu, n'étant pas encore attiré par la mer et l'Ouest: après tout c'est très probablement un Elfe Sylvain :)

Ce qui intéressant, c'est que ces havres presques légendaires sont associés, pour lui, aux Hauts-Elfes.

.. Ce n'est pas nécessairement contradictoire avec le Silmarillion, cela dit (Gil-Galad en Lindon et Círdan aux Havres étaient en bonne entente, nous dit-on, il n'est pas illogique que la 'royauté' ait échoué par défaut à Círdan ensuite -- même s'il restait comme l'indique le passage donné plus haut des Noldor faisant des navires pour ceux de leur peuple.)

Didier.

>> Il semble du coup que ces "halls" où demeurent habituellement Gildor et les siens ne soient pas à Imladris stricto-sensu
Je vois simplement que Gildor ne vit pas en Comté, mais loin d'elle, et Fondcombe est loin de la Comté.

>> Si Gildor avait été résident permanent d'Imladris, il n'aurait pas eu à faire une réponse aussi vague.
Gildor est membre d'une (ou de la) compagnie errante, donc il n'est logiquement pas souvent chez lui. De plus voir deux fois Bilbo c'est peu si on considère que Bilbo vit à Fondcombe depuis longtemps, mais quelle est sa date d'arrivée ? Le hobbit est allé à Erebor et y est resté un moment.

>> Ce qui laisse supposer qu'il y a par là des habitations correctes, propices à recevoir et à nourrir une grande assemblée d'Elfes, et pas simplement un petit campement de fortune.
C'est une possibilité, mais pourquoi ces habitations seraient elles celles de Noldor ?

>>Nous tenons donc au passage une autre piste dont la confirmation nous manquait jusque là: il y a des installations haut-elfiques aux Collines des Tours.
Entre la chute d'Elendil et la guerre de l'anneau il se passe plus de trois mille ans. Trois mille ans pendant lesquels les Elfes ont quitté Endor. Mais il est effectivement indéniable qu'il y ait eu des hauts Elfes dans les collines des tours au deuxième âge.

>> On a donc trouvé une autre installation de Hauts-Elfes hors de Fondcombe.
Où ?

>> Mais poursuivons encore. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il ne reste pas de Hauts-Elfes en Lindon même: il en restait explicitement aux Havres si l'on en croit le Silmarillion. Assimilés au peuple de Círdan après la défection de leur royaume, ils n'en restent pas moins des Noldor.
Quelle est la date ? D'après le texte c'est au début du troisième âge, en tout cas on en parle après la chute d'Elendil et avant la venue des Istari. Et mon avis est qu'à l'époque de Frodo les "Firstborn" de la citation sont tous partis vers Eressëa, ou à Imladris.

>> Ce qui nous fait au final un certain nombre de Noldor demeurant loin d'Imladris
Galadriel, oui. Et avec tout le respect qu'elle mérite elle ne constitue pas un peuple à elle toute seule, d'autant qu'elle l'a quitté dans le courant du troisième âge en quittant le Beleriand avec Celeborn.

[Halls de Gildor]
Moi: Il semble du coup que ces "halls" où demeurent habituellement Gildor et les siens ne soient pas à Imladris stricto-sensu
K.: Je vois simplement que Gildor ne vit pas en Comté, mais loin d'elle, et Fondcombe est loin de la Comté.

... Et Frodon lui dit néanmoins se rendre à Fondcombe chez Elrond, et Gildor parle néanmoins de ses "halls" sans préciser aucune relation entre les deux. Je n'ai pas nié qu'ils puissent être proches de Fondcombe (selon une des deux formules de Tolkien, "in or near Rivendell", RGEO), mais les placer à Fondcombe même relèverait un peu d'un dialogue de sourd avec un Gildor bourru. Il serait à la rigueur plus logique qu'il ait ses quartiers dans la région proche (e.g. quelque part entre Fondcombe et l'ancien royaume d'Eregion) pour que la conversation ait du sens (du genre je te dis que j'habites dans le Sud-Ouest, tu me dis que tu vas à Carcassonne chez un pote, je n'ajoute rien parce que j'habite en fait à Toulouse).

C'est une hypothèse de travail pour essayer de concilier l'étrange discussion avec Gildor, certes elle n'est pas sans faille, mais a contrario rien ne te permet d'affirmer qu'il habite nécessairement à Fondcombe même (sinon une vague opinion difficile à concilier avec le texte?). Je reste ouvert à une suggestion autre...

[Collines des Tours]
K: "C'est une possibilité, mais pourquoi ces habitations seraient elles celles de Noldor ?"
Elles sont expliciquement décrites comme étant sous contrôle haut-elfique juste après le temps d'Elendil. Cela fait certes un bail jusqu'au 3A, mais après qu'ils l'aient repris, je vois assez mal les hauts-elfes remettre le Palantir simplement "comme ça" aux Sindar, sauf à avoir complètement disparus dans l'intervalle. Hors rien ne nous permet de l'affirmer: le plus sage me semble de considérer que s'il en reste ne serait-ce que quelques-uns, alors ils en ont encore la garde et siègent donc là, i.e. aux Tours. On sait que la garde est maintenue au 3A, même si le texte précise simplement "par les Elfes" sans indiqué de parentèle... Les Errants font par ailleurs des pelerinages aux Tours... Je ne sais pas, tout cela me laisse plutôt penser à l'existence d'un petit pôle de Hauts-Elfes dans le coin (je ne nie pas "petit" et sans comparaison avec Fondcombe), plutôt que de le rejeter en bloc. Pourquoi tous les autres Noldor seraient partis (sinon ceux d'Imladris?). Ca ne fait pas un peuple, peut-être, mais au moins une enclave résiduelle.

[Lindon/Falas]
K: Et mon avis est qu'à l'époque de Frodo les "Firstborn" de la citation sont tous partis vers Eressëa, ou à Imladris.

"Firstborn" désigne en principe les Elfes en général (par opposition aux hommes). Au sens strict, tous les Elfes sont des Premiers Nés, et il en reste au troisième âge... Il n'y a pas de raison pour supposer que le terme est ici à prendre dans un sens plus limitatif. Il n'y a pas de raison non plus pour penser qu'il ne reste pas de Noldor et que tous seraient partis après la chute de Gil-galad. La mention d'Haldir va dans ce sens (il resterait, pour lui, des Havres hauts-elfiques quelque part au-delà de la comté).

Tout cela pour dire qu'à mon sens, le texte donne des indications tenues mais pas négligeable pour autant sur la survivance de quelques petits îlots hauts-elfiques au Lindon, aux Tours, dans la région d'Imladris -- et pas uniquement à Imladris même. De la même manière qu'après le 3A, il reste quelques petits îlots épars (les fils d'Elrond et leur suite, etc.).

C'est comme pour les Nains: on nous donne le nom de leurs grandes cités, mais on sait anecdotiquement qu'ils y avaient des installations mineures ailleurs (halls au sud des montagnes bleues pour Thorin, mines très au nord où Arvedui se réfugia, etc.) -- De la même manière, je cherche à nuancer le portrait et à montrer que le texte peut là aussi laisser entendre, relativement clairement à mon goût, que des reliquats d'installation noldorines subsistent ici et là. (évidemment, il y aura toujours des gens pour prétendre que Thorin parle implicitement de Belegost et que des mines ne font pas une ville habitée... ad ibidem pour nos Elfes...).

Au passage, je relève ceci:
"Frodo was now safe in the Last Homely House east of the Sea.

K: Elrond vit donc dans "the last homely house", traduit par Ledoux comme "dernière maison simple". C'est la dernière à l'est de la mer, donc il y en a à l'ouest, en Aman, et il y en avait d'autres avant en Endor, sinon Fondcombe ne serait pas la dernière mais la seule.

Pour ma part, j'avais toujours compris cette phrase comme signifiant qu'il n'y a pas d'autre plus à l'est -- donc "dernière" au sens géographique et non temporel (i.e. n'excluant pas qu'il y en ait d'autres plus à l'ouest en TdM, encore au 3A -- même si dans tout ce que j'ai essayé de démontrer, il est évident qu'Imladris reste la plus importante et la seule vraiment digne de mention, pour des raisons évidentes -- et qu'elle acquiert aussi un "dernière" très temporel plus le temps passe ;)

Didier.

En vitesse, je n´ai pas le temps ...

Unfinished Tales, History of Galadriel and Celeborn, p. 332 :
"In Lórien, where many survivors of the people were Sindar in origin, or Noldor, survivors from Eregion, Sindarin had become the language of all the people."

Oui, Dior! Je me disais bien qu'on pouvait probablement dénicher qqchose dans ces contes inachevés touffus :)

Et aussi, pour compléter dans le même sens, UT p. 255: "The people of Lórien were even then [...]  Silvan Elves in origin, but ruled by princes of Sindarin descent [...]. They had however been much mingled with Noldor (of Sindarin speech), who passed through Moria after the destruction of Eregion by Sauron in the year 1697 of the Second Age."

Desquels émigrants d'Eregion: il peut bien en rester en Lórien au 3A tant que Galadriel y demeure. Une minorité ethnique, ça te va, Kehldarin ?;)

Didier.

Trouvé au passage, dans le prologue du SdA, bien que ce soit sans relation directe avec le sujet de ce fuseau (i.e. à savoir où habitent les Noldor), mais intéressant quand même (et ça m'était sorti de la tête):
"though Elrond had departed, his sons long remained [in Middle-earth], together with some of the High-elven folk."

= Il reste encore quelques Noldor au 4A. Ceux-là probablement autour d'Imladris, je veux bien y croire.

Et s'il restait un ou deux Noldor sur la petite île de Tol Himling? Après tout, il y avait là la tour de Maedhros, et après la submersion du Beleriand, ça ferait un très bon phare... -- Ok, ok, ça c'est de la pure spéculation non étayée, juste pour le plaisir de l'esprit... Il ne reste sûrement que des ruines et trois moutons :D

>> Je n'ai pas nié qu'ils puissent être proches de Fondcombe (selon une des deux formules de Tolkien, "in or near Rivendell", RGEO), mais les placer à Fondcombe même relèverait un peu d'un dialogue de sourd avec un Gildor bourru.
"In Rivendell" ça veut dire en Rivendell, pourtant. Et je ne considère pas les Elfes comme des personnes sans défauts. Les fils de Fëanor (sans parler du père et de la grand-mère, butés au dernier degré) sont des menteurs, des voleurs et des assassins, Eöl serait peut-être un peu égocentrique que ça ne m'étonnerait pas, et Celeborn est rancunier comme un nain. Sans parler de la naïveté de Celebrimbor et de l'agressivité des Laiquendi. Alors un elfe bourru, c'est pas si incroyable...

>> Elles sont expliciquement décrites comme étant sous contrôle haut-elfique juste après le temps d'Elendil. Cela fait certes un bail jusqu'au 3A, mais après qu'ils l'aient repris, je vois assez mal les hauts-elfes remettre le Palantir simplement "comme ça" aux Sindar, sauf à avoir complètement disparus dans l'intervalle.
Círdan est prestigieux, lui remettre "comme ça" la garde du palantir c'est pas plus bête que l'intendant Beren qui a remis le palantir d'Orthanc à Saruman.

>> Il n'y a pas de raison non plus pour penser qu'il ne reste pas de Noldor et que tous seraient partis après la chute de Gil-galad. La mention d'Haldir va dans ce sens (il resterait, pour lui, des Havres hauts-elfiques quelque part au-delà de la comté).
Je pense que justement il ne reste aucun noldor après la chute de Gil-galad (quelques uns, mais qui finissent par partir à Fondcombe ou Eessëa). Et Haldir n'est jamais qu'un garde frontière, à mon avis il n'y connaît rien du tout aux différentes familles d'Elfes. Elrond, Galadriel ou Celeborn, là d'accord. Mais Haldir... c'est comme demander au fils de Beregond de donner le nom du père d'Aragorn.

>> Pour ma part, j'avais toujours compris cette phrase comme signifiant qu'il n'y a pas d'autre plus à l'est -- donc "dernière" au sens géographique et non temporel
Il y a également une citation qui parle de Fondcombe comme étant la dernière maison simple à l'ouest des montagnes, donc Fondcombe est la dernière maison simple entre la mer et les montagnes, et l'indication ne peut donc pas être géographique de mon point de vue, parcequ'on ne peut pas voyager dans deux directions à la fois. En fait c'est mon argument majeur : sans lui certains points sont effectivement assez troubles.

>> Unfinished Tales, History of Galadriel and Celeborn, p. 332 :
"In Lórien, where many survivors of the people were Sindar in origin, or Noldor, survivors from Eregion, Sindarin had become the language of all the people."
Cette phrase parle de la situation à quelle époque ? Après la destruction de l'Eregion, non ? Donc c'est le "même combat" que le Lindon : Il y en a eu mais il n'y en a certainement plus.

>> UT p. 255: "The people of Lórien were even then [...] Silvan Elves in origin, but ruled by princes of Sindarin descent [...]. They had however been much mingled with Noldor (of Sindarin speech), who passed through Moria after the destruction of Eregion by Sauron in the year 1697 of the Second Age."
Pareil, en lisant l'environnement de la citation on se rend compte que c'est après la chute de l'Eregion, ce doit donc être la même chose que la citation trouvée ci-dessus. De plus, si ces Elfes sont des Sylvains, ce ne sont plus des Noldor, de mon point de vue. Et nulle part il n'est dit que des Noldor demeurent avec Galadriel (qui d'aillurs va au Lindon à cette époque). Je pensent que beaucoup des rescapés d'Eregion font comme Pengolod, ils embarquent pour Aman ; les autres vont certainment à Fondcombe.

"La peste soit des Nains et de leur nuque roide!"  - Groumph !:)

Désolé pour mon absence du fuseau ces derniers temps ( les études, toujours les études :'( )

J'ai du mal à me décider, alors pourriez-vous me donner votre avis ?
Forlond et Harlond, toujours eux... Il y a deux thèses :

1)Ces deux villes sont des ports de noldor au Lindon et sont quasiment abandonnés au 3e âge.

2) Harlond est le carré noir au sud de l'embouchure du golfe de Lhun et Forlond est celui au nord, ensemble ils forment Mithlond, les Havre Gris.

Qu'en dites vous ?

(Kehldarin, je t'avais préparé un beau message bien long pour justifier mes dires mais je vais le réviser un peu. Je pense que vous en avez soupé de la bouillabaisse ;-) )

C'est un sondage d'opinion? Ah bon!

L'Encyclopedy of Arda donne quelques éléments en faveur de ta thèse n°2, bien qu'elle se heurte à un problème de distance sur les cartes. Même si elle ne cite pas les textes, l'encyclopédie sus-citée mentionne implicitement deux références venant de l'appendice A. Peut-être que quelqu'un pourrait les retrouver et les argumenter en vue d'une discussion? Peut-être même que ce quelqu'un pourrait être toi-même, par exemple -- fournir des éléments de réponses, c'est aussi bien sinon mieux que de se contenter de questions, non? Et le chemin est tout tracé ;)

En fonction de quoi, on pourrait avancer autrement que par opinions subjectives ("je pense que..." *blarg*)

Après quoi, si les pistes mentionnées dans l'encyclopédie sont confirmés, je ne crois pas que le contre-argument de la distance sur la carte soit si gênant: après tout, le Pirée non plus n'était pas aux portes même d'Athènes... et on peut éventuellement distinguer chantiers navals (nécessairement proches des forêts) et havres/ports (plutôt en embouchure du fleuve), ce qui peut justifier une assez vaste étendue géographique du complexe naval en question...

Mais on a déjà besoin de confirmer le reste. Hop, appendice A, Korea, et que ça saute! Ca ne doit pas être bien long, de nous retrouver les références et de nous les citer ici ;o)

Didier.

Dior est sympa ce soir, profitez-en, cela ne durera pas longtemps ;-)

T. 3, Appendix A, (iv) Gondor and the heirs of Anárion, p. 404 :
"But when Eärnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; ..."

"The Harlond", à mettre en parallèle avec :

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 20:
"A l'endroit le plus proche, le mur n'était guère à plus d'une lieue de la Cité, au sud-est. Là, l'Anduin, qui longeait les collines de l'Emyn Arnen dans le sud de l'Ithilien, décrivait une brusque courbe vers l'Ouest, et le mur extérieur s'élevait sur son bord même; et en dessous s'étendaient les quais et les appontements du Harlond pour les embarcations qui remontaient des fiefs du Sud."

Korea, tu n´as plus qu´une citation à trouver :-)

Et en français, la citation perd de sa valeur puisqu'elle ne prouve vraiment rien... Ah ces problèmes de traduction... :( ;)

Appendice A : page 534 Folio Junior :
De si fort tonnage et si nombreux étaient ses navres qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition la Harlond et le Forlond ;

Le also were filled; n'est pas traduit, ce qui enleve toute la valeur de la phrase...

Merci pour vos recherches (si quelqu'un trouve kek'chose dans les HoME, je suis preneur ;) )

Je ne trouve rien de formidable dans l'appendice A, mais dans le B, un passage retient mon attention :

Le second âge
"En pays Lindon au nord de la Lune vivait Gil-galad" et "Au Lindon, au sud de la Lune, vécut un certain temps du moins Celeborn".

Reste à savoir s'ils régnaient sur une ville (mais ça paraît peu probable) ou sur tout un territoire.

C tou ce que j'ai trouvé pour le moment... :-/

Bonjour.

Hier, j'ai relis l'appendice A, dans lequel j'ai repéré la citation que j'ai donné, qui est la traduction de celle donnée par notre belle Elfe des Bois ;-))

Mais il y a pas mal de fois où il est question de Lune, au cas où ça en interresse...

@+

Moust83700 > belle Elfe des Bois ;-))

Eeeeuuuhhh, tu parles de qui là ? :-?

De personne... :o)

Ah oui, je viens de me rentre compte ma faute d'ortographe. Lire :
qui est la traduction de celle donnée par notre bel Elfe des Bois ;-))

@+

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))
Oui, pour ma part je préfère le terme "Dior le Magnifique", ceci évitant de rapeller de quelle lignée il est issue :D

Julien - Elwë Ier le Grand

I am Dior the Beautiful, son of Beren Erchamion and Luthien the Fair, who long ago won a Silmaril from the very crown of the Dark Lord Morgoth, and am called Aranel, Elf-king, and also Eluchil, Thingol's heir, King of Doriath, King of Beleriand, and King of the Sindar. What is your point? ;-)))

Dior le Magnifique,
Distributeur de cartes de visite

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))
Pour quelqu'un qui grandit en Ossiriand, ce n'est que plus véridique... Mais si celà offusque l'hérier de Putingho... euhhh Tinghol je voulias dire, je veux bien l'appeler "Dior le Magnifique...". :o))

Oui, pour ma part je préfère le terme "Dior le Magnifique", ceci évitant de rapeller de quelle lignée il est issue :D
Julien - Elwë Ier le Grand
Si grand-père s'y met, on est pas sorti de l'auberge ! Mais je comprends que "Papy Camoufle" aussi nomé "La Planque" veuille cacher sa lignée ! :-) ;-)

Pour en revenir aux citations relatives à la/the Harlond et le/the Forlond (tiens, au fait, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi dans un cas on a un féminin et dans l'autre un masculin ? ou Moust aurait-il mal recopié ?), je constate la présence d'un déterminant article. Ce qui n'est pas le cas pour les villes de la TdM, mais bien pour des endroits, des régions, ...

Oh excusez moi, Ô distributeur de cartes de visite, c'est bien "le Harlond et le Forlond"

Ce qui donne :
Appendice A : page 534 Folio Junior :
De si fort tonnage et si nombreux étaient ses navres qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition la Harlond et le Forlond ;

Que ta volonté soit faite, fils de Tinuviel !

@+

Et il recommence (cf. nouvelle citation) !! Moust, je t´adore ;-))))

Et ça n'a que 13 ans... Excuse moi Dior...

Appendice A : page 534 Folio Junior :
De si fort tonnage et si nombreux étaient ses navres qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition le Harlond et le Forlond ;
J'ai verifié, si c'est pas bon, c'ets qu'il y a un problème, j'ai mis un "e" je vous le confirme et vous l'assure...

Sinon, pour ta remarque, comme tu le dis, il n'y a des determinants que dans les cas concernant les régions. Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...

Continuons le parallèle que j´évoquais plus haut : le Harlond de Minas Tirith n´est apparemment qu´un port de commerce, disons avancé, en ce sens qu´il ne fait pas partie de la ville de Minas Tirith, et n´est pas une ville en soi (du moins, c´est ce que m´inspire ma citation).

L´identité "le Harlond" en Lindon et en Gondor suggère que les deux Harlond ont la même nature. Et comme en Lindon, le Harlond est toujours associé au Forlond, j´en conclus qu´il y a là aussi même nature.

Ceci nous donne au Lindon le port-ville de Mithlond et ses ports commerciaux du Forlond et du Harlond.

Deux ports commerciaux, cela suppose un commerce florissant ... cela peut vouloir dire deux choses :
- soit le Lindon a été jadis (fort) peuplé mais ne l´est plus; le Harlond et le Forlond seraient alors abandonnés, ce qu´aucun texte n´affirme; ou
- soit le Lindon est encore (fort) peuplé, et les deux annexes portuaires sont toujours en activité ...   

Moust > Sinon, pour ta remarque, comme tu le dis, il n'y a des determinants que dans les cas concernant les régions. Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...

Non, cela, on peut l´exclure en se basant notamment sur les cartes : le Lindon est formé du Harlindon et du Forlindon.

Pour le reste, t´en fais pas, on fait tous des coquilles :-)

Je ne pense pas qu'il y ait de grandes arrivées de bateaux arrivants au Lindon à la fin du 3eme Âge...

- le Gondor a bien d'autre préoccupations
- les Lossoths ba euhhhh.... c'est qu'eux en bateaux... Ca laisse perplexe...
- Je ne vois pas de grandes cités portuaires en Enedwaith ni dans les régions avoisinantes...

Autant au 2eme Âge, avec Numenor, il pouvait y avoir pas mal de visites, mais je n'imagine pas un tas de bateaux débarquer au Lindon...

Après, il est sur qu'il reste une petite compagnie (au moins 1 personne :-)) au Lindon à la fin du 3eme Âge, les bateaux ne se construisant oas tous seuls...
Et je ne pense pas que les Elfes prenant la voie de l'Ouest prenent direct le voilier. Je pense qu'ils y résident 2 ou 3 jours, pour reprendre des forces et se préparer, ce qui, à la chaine, entraine une toute petite population, mais population tout de même.

Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...
Presque pareil pour moi, mais je pense que nous avons affaire à deux jetées (ou deux quartiers secondaires) de Mithlond.

Tout à fait d'accord avec toi Moust.

"De si fort tonnage et si nombreux étaient CES NAVIRES qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition le Harlond et le Forlond" (après 3x ça finit par déranger ;)) )

Plutôt des quais, en fait, ce serait plus logique. Les pros du sindarin corrigeront j'espère su je me trompe, mais 'lond' signifie 'havre', donc une sorte de port, ou un quai d'embarquement...

D'un côté Mithlond où sont les charpentiers de marine, de l'autre les deux quais où sont amarrés les navires.

>> Presque pareil pour moi, mais je pense que nous avons affaire à deux jetées (ou deux quartiers secondaires) de Mithlond.

Tout à fait d'accord une x de +, mais après tout, il pourrait bien y avoir un Harlond/Forlond aussi bien au Lindon qu'à Mithlond. Alors je pourrais admettre mes 2 thèses... A moins qu'il ne s'agissait de quelque chose d'imprécis chez Tolkien et qu'il n'a jamais clarifié la situation (un peu comme avec ce !ùµ^%)"# de cas Glorfindel)

Bonjour.
Pour ce qui est de la nature du Harlindon et son conjoint nordique, je vais vous dire coment je les imaginais...
Mais avant tout, je précise que je ne m'appuie sur aucun texte de Tolkien et que je n'ai aucune citation pour appuyer ce que je vais dire, c'est uniquement le fruit de mon imagination.

A l'interieur des terres, de grandes forets verdoyantes règnent. Ce sont les restes du Pays des Septs Rivières, Ossiriand, le lexique du Silmarilion nous indiquant à l'entrée "Lindon" que c'est une partie d'Ossiriand qui n'a pas été englouti...

Sur les côtes de Belegaer, donc celles allant du Nord au Sud, j'imaginai des digues ou du moins des "plages" (je sais ça fait tache en Terre du Milieu...). Je ne suis pas matelot mais je pense qu'il n'est pas judicieux de laisser des voiliers, dont je ne doute pas de l'efficacité, au contact de l'océan, dont les vagues ne sont surement pas de la pacotille...

A l'embouchure de Lune, quelques petites digues, pour faciliter le passage du fleuve à la mer, lieu ou le ourant peut etre très fort. Et, allant de l'embouchure jusqu'aux Havres Gris, des quais, sur une longue distance donc...

Voilà, c'était juste mon petit délire, il est normal que vous n'ayez pas du tout la même opinion que moi...

Excusez moi je rajoute quelque chose... :/

A l'embouchure de Lune, quelques petites digues, pour faciliter le passage du fleuve à la mer, lieu ou le ourant peut etre très fort. Et, allant de l'embouchure jusqu'aux Havres Gris, des quais, sur une longue distance, dont les capitales, à la fois portuaire et commerciales, sont le Harlond et le Forlond...

PS = quand je dis ça, je parle pour le 2eme Âge.

Au revoir.

Et dans les forêts, moi je dis qu'il restait encore des ents (et peut-être même les mystérieuses ents-femmes), ainsi que des Laiquendi, premiers elfes à avoir colonisé le Lindon (Ossiriand à l'époque).
Et Belegost et Nogrod, bien que desertées, n'ont pas été englouties ou détruites, et qu'il reste plein des ruines près du mont Dolmed.
Hisweloke pourrait nous donner son avis sur les 7 rivières ? Il doit bien en rester une ou deux qui coule dans sa verte vallée non ? ;)

Tiens, sur ce site il y a une carte originale de Mr. Tolkien sur le pays des Chants. Elle est assez en bas de la page...

Eh bien nous voila avec pas mal de post documentés. Chouette :-)

Au sujet des 7 rivières, dans HoME IV THE SHAPPING OF MIDDLE-EARTH, on peut lire au chapitre III "THE QUENTA" dans une note 4 :

"4.   This sentence emended to read: To the south of those lands between the river Flend [> Gelion ] and the mountains lay the land of  Ossiriand, watered by seven streams, Flend [> Gelion], Ascar, Thalos, Loeglin [> Legolin ], Brilthor, Duilwen, Adurant. [...](The rivers were first written Flend, Ascar, Thalos, Loeglin, Brilthor, Adurant. Duilwen was then added between Thalos and  Loeglin; then Legolin replaced Loeglin and Duilwen was moved to stand between Brilthor and Adurant.)"

Et plus loin dans les commentaires:

"The  much  emended  geographical   passage  that   follows  now in Q is best understood in relation  to the first 'Silmarillion' map, and I  postpone discussion  of the  rivers of  Ossiriand and  the Dwarf-road to Chapter IV, pp. 283ff. It is sufficient  to notice here that the courses of the six tributary rivers of Gelion (here  called Ascar,* before emendation to  Flend and then to Gelion, note  3) are drawn on that map in precisely  the same form  as they  have on that published in The  Silmarillion, and the first  map  names them  in order  of the  original emendation to  Q  (note  4)  before  that was  itself changed: i.e., Ascar,  Thalos, Duilwen, Loeglin, Brilthor, Adurant.
It is now made  explicit that it was Melian  who warned (* It seems probable that the first two occurrences of Ascar in  this section were mere slips, for Flend (> Gelion). At the third  occurrence the  name is used, as it is on the map, for the northernmost of the rivers coming down out of the Blue Mountains, afterwards renamed Rahlorion (> Rathloriel).)"

Karen Wynn Fonstadt (page 13 de son Atlas) retient les noms suivants, en partant du Sud: Adurant, Duilwen, Brilthor, Legolin, Thalos, Ascar et Gelion

Korea>>>

Hélas pour les 7 rivières d'Ossiriand, elles sont par définition comme toutes les rivières... plutôt situées à basse altitude et elles n'ont donc pas échappé à la submersion du Beleriand.
D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

Seules dans le sud de ce qui reste des Montagnes bleus (et donc au niveau du Harlindon) les sources de la rivière Thalos descendent peut-ête encore des montagnes pour aller se jeter directement dans la mer.

NB: dans sa carte des Unfinished Tales, Ch. Tolkien a en revanche placé une rivière, dont le nom n'est pas fourni dans le Forlindon, et celle-ci rejoint l'Océan au niveau de Forlond.
(Korea>> mais comme Kehldarin l'a souligné dans son premier post sur ce fuseau, il ne s'agit pas du Gelion qui est entièrement submergé)

Silmo

Silmo >> D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

T'es sûr ? L'Ascar prenait sa source quasiment sur le versant sud du mont Dolmed. Et si on doit en croire D. Willis, cette montagne existe encore après la submersion. Donc l'Ascar devrait encore exister (même s'il ne se jette plus dans le Gelion) et le trésor de Doriath reposerait encore au fond de son lit :)

A moins que tu entendes autre chose par "dépression géographique" et que ce soit moi qui me trompe...

Aaargh ! Je suis vraiment c**.

Voici le site dont je parlais hier (voir à Tol Fuin) :
http://www.tuckborough.net/coastal.html

Korea (completement à l'ouest) ;)

>> Hélas pour les 7 rivières d'Ossiriand, elles sont par définition comme toutes les rivières... plutôt situées à basse altitude et elles n'ont donc pas échappé à la submersion du Beleriand.
D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

Silmo, tu n'as pas la réponse ? Avoue-le ! ;)
Plus sérieusement, je réitère ma question : comment l'Ascar serait englouti aux 2e et 3e âges alors que le mont Dolmed ne l'est pas ?
Moi, je ne pense pas que la submersion l'ait fait disparaître complètement, et les rivières de montagnes sont généralement à haute altitude (ben oui, sinon ça s'appellerait pas des rivières de montagnes <:O) ).