Pour poursuivre la série des questions à deux balles, voilà ce qui m'est passé par la tête pendant les vacances : on sait que la crue de la rivière Bruinen, a été provoquée par Elrond, selon ce qu'en dit Gandalf :

- C'est Elrond qui l'a ordonnée, répondit Gandalf. La rivière de cette vallèe est sous sa domination, et elle se lève en furie quand il a grand besoin de barrer le Gué. Dès que le Capitaine des Esprits-Servants de l'Anneau fut entré dans l'eau, la crue fut lachée. Si vous me permettez de le dire, j'y ai ajouté quelques touches à ma façon: vous ne l'aurez peut-être pas remarqué, mais certaines des vagues avaient pris la forme de grands chevaux blancs, montés par de brillants cavaliers blancs, et il y avait de nombreux galets qui roulaient et crissaient. J'ai craint un moment que nous n'ayons libéré une fureur trop grande et que la crue, échappant à notre contrôle, ne vous emporte tous. Il y a une grande vigueur dans les eaux qui descendent des neiges des Monts Brumeux.

Alors je me suis demandé d'où Elrond pouvait tenir un tel pouvoir ? J'ai pensé à Vilya, mais rien de tel n'est dit quant aux pouvoirs des anneaux des Elfes, simplement ceci : (Mes lectures se limitent à Bilbo, SdA, Le Silmarillion, les CLI, et la moitié de HoME 10)

"C'étaient les Trois qui avaient été faits en dernier et qui avaient le plus grand pouvoir : Narya, Nenya et Vilya, les Anneaux du Feu, de l'Eau et de l'Air, sertis de rubis, de diamants et de saphirs. Sauron les désirait par-dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde." (Le Silmarillion, Les anneaux de pouvoir et le Troisième âge).

Cette question a été très brièvement traitée dans un fuseau traitant de la magie elfique, comme je l'ai vu en utilisant le moteur de recherche, mais aucunue réponse certaine n'a été donnée. Alors peut-être que certains textes de HoME ou des Letters eclaircissent quelque peu le sujet ?
Je vous remercie à l'avance pour vos réponses.

Ed', qui même en vacances à besoin de vos lumières.

Très bien vu, Vinyamar. Tout s'éclaire !

Rien empêche en effet les Elfes du coin de construire des retenues en amont de la Bruinen.
N'oublions pas que les gens d'Elrond sont établis depuis bien longtemps dans la région, et ils ont eu largement le temps d'édifier ce genre de petits édifices.
En fait de magie, il n'y a que celle évoquée par Gandalf à propos de son "effet-chevaux".

Je me disais aussi depuis longtemps que je voyais mal Elrond, aussi puissant soit-il, commander -soit par le truchement de son Anneau ou soit par un autre moyen- au domaine réservé du vala Ulmo... quelque chose ne collait pas.
Un grand merci à Vinyamar d'avoir apporté un peu de lumière à cette enigme.

I.

Je pense qu'il serait judicieux de regarder les lettres de Tolkien consacrés à la "magie" mais je n'ai pas les Letters. Et comme Vinch' a dit qu'il chercherait ;-D....

Bon en fait j'ait posté surtout pour remonter ce fuseaux au cas où des personnes érudites en la matière mais peu habituées à fouiller dans les limbes du forum auxquelles ce fuseaux me paraissait voué serait à même d'éclairer la lanterne d'Edrahil et la mienne par la même occasion.

mais si Edrahil elles sont très bien tes questions ;-)

Et pour commencer, pourquoi pas une raison toute simple ??
Elrond a ordonné qu'on lâche le barrage qui retenait les eaux plus haut ?
Qui a parlé de magie sinon l'effet de Gandalf ?

Arf... Vinyamar, tu sais que ta réponse vient d'anéantir 2 soirées chats où nous avons débattu passionément de la question avec d'autres jrrvfiens ? Nous avons envisagé différentes théories, plus farfelues les unes que les autres, mais celle du barrage, je crois que seul Vallis y avait pensé (mais j'étais sur autre chose et je n'ai malheureusement pas suivi son idée). Vinchmor était déjà parti sur différents parallèles du type :

-Glorfindel à Gondolin et à Imladris (tous deux des "refuges"), est-ce un hasard ?
-Quel lien avec le brouillard de Galadriel lors de la chevauchée d'Eorl ?

Donc effectivement, le barrage est la solution la plus simple et la plus naturelle, même si j'avais toujours pensé que c'était dû à un certain pouvoir d'Elrond. C'est peut-être dû à un certain Jaxon (© Isengar :D), d'ailleurs
Je pense tout de même que pas mal de personnes se posaient la même question. Donc bien vu, Vinyamar, une fois encore. ;-) Je me retrouve tout à fait dans le post d'Isengar.
A moins que Vinch', au cours de ses recherches, ne trouve quelque autre théorie... ;-)

E.

Nous allons donc rendre à César ce qui est à César ;-)

Dans les nombreuses théories que j’avais mentionnées sur le chat, il y avait celle du barrage. Mais bon, la discussion ayant été pour le moins enflammée à l’image d’une grosse, très grosse usine à gaz (n’est-ce pas Ghorghor ?) elle a dû passer plus ou moins inaperçu ;-)

Ce n’est pas moi qui est fait le parallèle crue de la Bruinen/Brouillard de Galadriel, c’est Ulmo. Et justement, je trouve pour ma part que cette intervention de la Dame de la Lothlorien met à mal la théorie du barrage (théorie ô combien séduisante car elle résoudrait bien des questions).

Je continue à chercher et je peaufine mes parallèles; la suite dans le courant de la semaine.

Vinch’ qui, contrairement à ce que semble penser Ghorghor, n’a pas les Letters ;-)

ah mais je me suis mal exprimé, je n'ai pas dit que tu avais les Letters, mais je te souhaite bonne chance pour tes recherches et j'attend avec une certaine impatience le résultat ;-D

Pour les Letters, on peut maintenant les trouver au Decitre anglais de Lyon place Bellecour (depuis qu'ils ont été commandé :-) )

Vinch' >> Désolé pour mes multiples confusions dans mon précédent post, mais avec toutes ces discussions, j'ai retenu seulement une "vue d'ensemble". :D
J'aimerais faire aussi quelques recherches pour t'aider, parce que c'est tout de même moi qui ai posé la question initiale, mais je n'ai pas le matériel nécessaire pour cela...Désolé donc, mais bonne chance pour tes recherches. ;-)

E.

Mais en même temps, l'extrait cité dans le premier message de ce fuseau se poursuit par: "Dès que le Capitaine des Esprits-Servants de l'Anneau fut entré dans l'eau, la crue fut lachée."... et ça fait plus penser à l'action d'un barrage qu'à de la magie. D'ailleurs, le fait que les eaux soient "sous la domination" d'Elrond ne signifie pas forcément qu'il les maitrise grâce à la magie (je trouve que tu arrives un peu vite à une conclusion magique alors que rien de tel n'est dit dans le texte cité). Les eaux peuvent être sous sa domination *territoriale* d'Elrond, rien de plus, et si elles se lèvent en furie "quand il en a besoin" ne signifie pas "quand il claque dans ses doigts".... cela pourrait tout pareil  être "quand il décide de faire ouvrir les vannes". L'option Barrage ne peut donc être écartée si rapidement. Elle reste possible... !  :-)

Bonjour,

en re-lisant le passage du SdA situé au début du fuseau, on voit bien que la rivière Bruinen "obeit" à Elrond

" La rivière de cette vallèe est sous sa domination, et elle se lève en furie quand il a grand besoin de barrer le Gué."

Ca n'est donc pas un lacher de barrage qui provoque la crue, mais bien une action directe d'Elrond dans le domaine de la magie.
Concernant cette même magie, Tolkien faisait la distinction entre deux types de magies: la Goetia et la Magia.
Alors que la Magia est une magie dite "concrète" qui permet de façonner des objets ou de détruire, la Goetia est une magie "de l'esprit". Elle permet d'influencer les esprits de multiples manières. Ces deux magies sont utilisées aussi bien par les Elfes que par l'Ennemi (dixit Tolkien), mais avec des motifs bien entendu totalement différents. Donc, on peut aisément penser que le lacher de la crue dans la Bruinen est bien de la Magia effectuée par Elrond.
Pour plus d'infos sur Magia/Goetia, vous pouvez aller voir une lettre de Tolkien que j'ai traduit ici: http://forum.fondcombe.org/viewtopic.php...753#112753

"La domination d'Elrond" = Elrond a l'autorité pour ouvrir les vannes du barrage ...

Etant donné que j'ai toujours eu un problème avec la "magie" elfique je rentre totalement dans la thèse du barrage ( où donc a-t-on d'ailleurs vu dans le Légendaire des Elfes commander à la Nature ? Elrond n'est pas Ulmo ... )

Par rapport au post de Silmo:
grammaticalement, le fait que Tolkien écrive que les eaux de la Bruinen 'se lèvent en furie' semblerait indiquer qu'elles aient une vie propre. Je n'ai pas la VO du SdA sur moi (on devrait toujours avoir un exemplaire du SdA au boulot je trouve), mais il me semble me souvenir qu'en anglais la phrase est construite de la même manière.
Par rapport au post de Lambertine:
Elrond n'est effectivement pas Ulmo. Mais le fait qu'Ulmo soit le Vala des Eaux ne signifie pas qu'il soit le seul à pouvoir les controler jusqu'à un certain point. Les Elfes possèdent un pouvoir sur la substance d'Arda, pouvoir moindre comparé à celui des Valar et des Maiar (et de toute autre créature "angélique"), mais pouvoir néanmoins réel. Ca, c'est la fameuse Magia, la "magie" physique. Mais les Elfes ont aussi dans accès à la Goetia, cette "magie" spirituelle, qui leur permet d'influencer leurs interlocuteurs ou de voir des éléments du passé ou du futur (notamment dans les dons de prémonitions de Galadriel, Elrond ou Glorfindel).
Je citerai donc directement Tolkien, dans la lettre dont vous avez l'url dans mon précédent post:

"Leur magia les Elfes et Gandalf utilisent (avec modération) : une magia, produisant des effets concrets (comme du feu dans un fagot mouillé) pour des raisons spécifiquement bénéfiques. Leur effets goetic sont complètement ‘artistiques’ et non destinés à tromper : ils n’abusent jamais les Elfes (mais peuvent tromper ou étonner les Hommes non avertis) puisque la différence est pour eux aussi claire que la différence pour nous entre fiction, peinture, sculpture et ‘vie’."

Sur le fait que les Elfes ne puissent pas influencer la nature, je répondrais que les 3 Anneaux influencent la nature par leur simple présence et qu'ils ont été crées dans le but de préserver la nature en la renforceant et en 'ralentissant' le processus de passage du temps. C'est d'ailleurs décrit dans le SdA lorsque Frodo rentre et quitte la Lorien.
De même, l'Elessar, fameuse gème elfique, permet de redonner vigueur à la nature (pour plus de précision, se reporter aux Contes & Légendes Inachevés, chapitre "L'histoire de Celeborn et Galadriel").

Morgoth

>Morgoth_Bauglir : "écrive que les eaux de la Bruinen 'se lèvent en furie' semblerait indiquer qu'elles aient une vie propre."

Ca n'est malheureusement pas beaucoup plus convaincant! :-)
Le Soleil se lève, la nuit tombe, les chutes du Rauros rugissent...etc... on en trouve des tonnes de mouvements naturels qui n'impliquent aucune magie et rares sont les éléments mineraux qui semblent effectivement avoir une vie propre (sauf peut-être le Caradhras, mais dans ce cas, il n'est pas question de magie, sauf dans certain film !)

NB: en disant cela je ne conteste pas la magie chez les elfes (cf. le Miroir de Galadriel, ou la luminescence de Dard, par exemple), mais chez Elrond, cela ne me semble pas patent qu'il puisse commander les eaux de la Bruinen par magie..... Toutefois, cette *impression*, je te l'accorde, n'est pas plus fondée que la tienne... en résumé, nous disposons de trop peu d'éléments pour nous prononcer.

Silmo

Silmo > NB: en disant cela je ne conteste pas la magie chez les elfes (cf. le Miroir de Galadriel, ou la luminescence de Dard, par exemple), mais chez Elrond, cela ne me semble pas patent qu'il puisse commander les eaux de la Bruinen par magie.....

On peut citer également la magie de Lúthien lorsque par exemple elle s'enfuit de l'arbre dans lequel elle est retenue "prisonnière" où encore lorsqu'elle endort Melkor par son chant (encore que l'on pourrait dire que cela n'est pas forcément magie).

Outre le fait que je partage l'idée d'un barrage plutôt qu'un "sort", je me faisais la remarque qu'une magie aussi puissante que celle révélée par Lúthien me semble tout à fait inconcevable dans le Troisième Âge. Même si Elrond est un descendant de Lúthien.
Et alors que Lúthien agit directement sur les événements à elle seule, aucun elfe ne semble pouvoir bouleverser le cours des événements de la Terre du Milieu.
Désir des Elfes de s'effacer devant les affaires des Hommes ou un des effets du processus de leur evanescence, il semble bel et bien que les elfes ne sont plus dotés de l'aura de leurs ancêtres.
Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

PS : Une recherche rapide dans les Letters ne m'a donné aucun renseignement sur cette crue de la Bruinen.

C.

Au sujet de Luthien : Luthien utilise en effet la magie ( dans les deux sens du terme : à la fois action sur la materialité des choses, et sur le mental de ses interlocuteurs - Sauron et morgoth par exemple ) mais Luthien n'est pas entièrement une Elfe car elle est la fille de Melian et je la mettrai donc à part.

En ce qui concerne l'action des Elfes sur les éléments : j'ai dit que je ne le voyais nullement dans le Légendaire - mis peut-être à part le brouillard de Galadriel . En ce qui concerne les Letters, je ne les possède pas encore. je ne vois pas, par exemple, Voronwë ou Beleg utiliser de la "magie" pour faire du feu dans les CLI. Ni d'ailleurs Fingolfin et les siens pendant leur traversée de l'Helcaraxe. La seule raison qui pourrait faire dire qu'Elrond puisse agir sur la Bruinen, ce serait alors Vilya. Le fait d'ailleurs que le temps s'écoulent différemment dans les royaumes elfiques n'est pas non plus au sens strict une action sur les éléments, mais encore une fois un effet des anneaux.

Au sujet de l'utilisation "artistique " de la magie, elle n'est pas plus différente pour les Elfes que l'utilisation d'une caméra pour nous. Et le don de prémonition ou de télépathie n'est pas nécéssairement elfique ( Aragorn le posséde aussi, comme sa mère ou si je ne me trompe sa grand mère )

Des éléments intéressants sur ce sujet dans un article en anglais sur la magie chez JRRT écrit par Michael Martinez en 1999 pour MEVAULT.IGN.COM (site consacré à un jeu de rôles) - article cité par Philippe dans le fuseau "Métamorphoses" dont je vous conseille également la lecture, comme celle du fuseau "Magie elfique:un recensement (fuseau dans lequel Vinyamar fit sa première apparition ;-)  sans oublier, bien sur, le quatrième éditorial de Semprini "Foi et magie" et enfin le fuseau "magiciens et autres anneaux"

NB: Pour la traduction de la lettre 155, Cirdan en proposait une dans le fuseau "Le sens de l’histoire" (plutôt vers la fin du fuseau, il intitule un chapitre de son message "statut de la magie chez Tolkien" -... le reste étant bien sûr à relire avec plaisir...)

Silmo

Avec du retard (puisque certaines pistes ont déjà été mentionnées) voici la contribution que j’avais promis sur le chat à Edrahil, ce dernier ne pouvant plus dire que son fuseau est resté lettre morte ;-)

Plusieurs théories peuvent expliquer, ou pour le moins apporter des éléments d’explications, à la crue du Bruinen

1° théorie : le barrage.

C’est l’explication la plus logique, la plus rationnelle. En plusieurs siècles, les elfes ont eu tout le temps de construire une retenue d’eau suffisamment grande pour permettre de déclencher une crue apte à emporter tout ennemi traversant le Bruinen.

Cependant, elle se heurte à plusieurs inconvénients.

Tout d’abord l’un des premiers arguments de cette théorie est le fait qu’à aucun moment Gandalf ne laisse entendre que cette crue est d’origine magique (tout en reconnaissant que lui-même y a distillé un peu de son art). Mais pour les elfes, il n’y a pas de magie :

- Et vous? demanda-t-elle, se tournant vers Sam. Car c'est là ce que vous autres appelleriez de la magie, je pense: encore que je ne comprenne pas très bien ce que vous entendez par là; et vous semblez aussi user du même mot pour les fourberies de l'Ennemi. Mais ceci, si vous le voulez bien, est la magie de Galadriel. N'avez-vous pas dit que vous aimeriez voir de la magie elfique ?

La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. VII. Le Miroir de Galadriel, Page 479

Il semble normal que Gandalf, pour parler des oeuvres des elfes, n’use pas de ce mot même s’il s’agissait là de magie.

Ensuite quand on lit les descriptions des cités et des édifices des elfes (et notamment la Lothlorien), on est frappé par leur intégration dans leur environnement. Or, et à moins d’avoir déjà une retenue naturelle (ce qui peut être le cas compte tenu du caractère encaissé de la vallée du Bruinen), je vois difficilement les elfes d’Imladris en train de construire un barrage dont la retenue d’eau engloutirait une partie de la vallée.

Troisièmement, en admettant qu’il y ait un barrage, il faut des vigies en permanence pour garder le gué et un système d’alerte extrêmement performant pour pouvoir lâcher la crue à l’instant précis où le capitaine des Esprits-Servants de l’Anneau rentre dans l’eau.

Enfin et surtout, une crue provenant d’une retenue d’eau n’a qu’un temps et dans le cas qui nous occupe, celle-ci est tellement violente qu’elle est très courte. Donc, s’il s’agit d’un lâché de barrage, elle ne peut avoir d’efficacité que contre quelques individus mais doit être parfaitement inefficace contre une armée car elle ne lui bloquerait le passage que quelques minutes. Ce qui est confirmé par Gandalf :

- Non, dit Gandalf. Leurs chevaux ont dû périr, et privés d'eux ils sont estropiés. Mais les Esprits-Servants de l'Anneau ne peuvent être aussi aisément détruits. Quoi qu'il en soit, il n'y a plus rien à craindre d'eux pour le moment. Vos amis ont traversé après le passage de la crue; et ils vous ont trouvé gisant le visage contre terre au sommet de la rive, avec une épée brisée en dessous de vous.

La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. I. Nombreuses Rencontres, Page 300

2° théorie : le pouvoir d’Ulmo.

Une crue subite et destructrice d’un cour d’eau douce renvoie au pouvoir d’Ulmo, seigneur des eaux. D’où la question : le Vala ne protègerait-il pas Imladris ? Pour répondre à cette question, il s’agit de remonter dans le passé et retrouver un autre exemple de cité bénéficiant de la protection d’Ulmo.

De nombreux parallèles pourraient être faits entre la cité de Gondolin fondée par Turgon et celle d’Imladris. Tout d’abord il s’agit de refuges dans un monde ou rode l’Ennemi et ses espions. Dans ces havres de paix perdure le souvenir des temps anciens. L’une et l’autre se blottissent dans une vallée entourée de montagnes et où l’eau est omniprésente. De plus, Elrond est l’arrière petit fils de Turgon de par sa grand mère, Idril. Parallèle pour le moins surprenant, Glorfindel qui s’est battu à Gondolin défend également Imladris. Enfin, on pourrait se poser la question comment Elrond avec les débris de l’armée des Noldor a-t-il fait pour trouver Imladris ? Peut-être a-t-il été guidé lui aussi par Ulmo vers un sanctuaire ? (Je pourrais également faire le parallèle entre les armées scintillantes de Gondolin et les cavaliers brillants de la crue du Bruinen).

Cependant nous avons là un écueil de bonne taille :

Les Valar décidèrent de ne plus intervenir dans les affaires du monde lorsque Melkor vola les Silmarils. Or au cours du 1° âge, Ulmo s’est permis d’agir à l’encontre de la volonté de ses pairs et a été le Vala à avoir le plus aidé les enfants d’Ilúvatar lors de la lutte contre Morgoth. Mais, s’il a montré à Turgon l’emplacement de la future cité de Gondolin, s’il lui a envoyé un messager en la personne de Huor équipé des armes laissés en ce but par le roi elfe, c’était toujours une aide indirecte pour lutter contre Morgoth, un ancien Vala. Par la suite, pour contrer Sauron (un simple Maïa si j’ose dire), les Valar ont envoyé les Istari mais ne sont jamais intervenus en personne. Donc, il semble peu probable que pour contrer les agents de Sauron, un simple Maïa, Ulmo intervienne directement.

Pour contrer cet argument, on pourrait arguer qu’Ulmo a très bien pu donner à Elrond le pouvoir de contrôler le Bruinen afin qu’il dispose d’un sanctuaire inviolable. La phrase de Gandalf pourrait aller dans ce sens puisqu’il dit que le Bruinen obéit à Elrond. Après tout, le Demi-Elfe est quand même le descendant de Turgon et d’Huor qui étaient dans les petits papiers d’Ulmo. Mais pourquoi un tel régime de faveur ? Gondolin ne bénéficiait pas d’une telle protection alors qu’elle était sous la menace d’un ennemi autrement plus puissant que Sauron. Et évidemment je n’ai rien trouvé permettant d’étayer un tant soit peu cette théorie que je qualifierais de capillotractée tant qu’il n’y aura pas un écrit à se mettre sous la dent.

Quant à Glorfindel, sa présence à Gondolin et à Imladris n’est qu’un hasard du point de vue externe, n’est-ce pas Gurth ;-)

3° théorie : les anneaux.

Nous ne savons pas grand chose des pouvoirs des anneaux elfiques mis à part leur effet sur le temps et les coeurs. Peut-être peuvent-ils créer un tel phénomène mais ce ne seraient que pures spéculations nullement étayées. De plus, Elrond dispose de Vilya, l’anneau de l’air ! (Ce serait pour cela que les étoiles brillent avec autant d’intensité au-dessus d’Imladris, page 389 du Silmarillion). A priori pas grand chose à voir avec la crue d’une rivière de montagne. Si encore il avait détenu Nenya…

4° théorie : le parallèle avec le brouillard de Galadriel

Il n’y a pas beaucoup de manifestations de magie dans le légendaire mais il en est une qui est intéressante :

Mais pour l’heure elle apparaissait toute ensevelie dans un lumineux brouillard ; et ils se desolerent de voir le brouillard gagner la riviere et deferler sur tout le pays devant leurs pas. (…) En s’approchant, ils virent que la blanche nuee repoussait les tenebres de Dol Guldur, et bientot ils y penetrerent, chevauchant lentement au debut, et precautionneusement ; mais sous ces courtines, toutes choses s’eclairaient d’une lumiere limpide et sans nulle ombre, tandis que de part et d’autre, il y avait comme de blanches murées qui dissimulaient leur avance furtive.
« La Dame du Bois Dore est avec nous, semble t-il », dit Borondir.

Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age, La chevauchée d’Eorl, page 50.

Lors de la chevauchée d’Eorl, un mystérieux brouillard vint opportunément cacher les combattants et les faire progresser bien plus vite que ce qui aurait dû être. On attribue ce brouillard à la Dame de Lothlorien. Comment a-t-elle fait ? Il n’y a pas de barrage qui permet de constituer une retenue de brume ;-) Son anneau ? J’y opposerai les mêmes objections que ci-dessus. Comment traiter cette étrange similitude entre la crue du Bruinen d’Elrond et l’apparition du brouillard de Galadriel. Faudra-t-il admettre que les elfes ont des pouvoirs "magiques" ? En ce sens :

Les Ainur ont eu surtout affaire aux Elfes, car Ilúvatar avait donné à ceux-ci une nature proche de la leur, bien que leur taille et leurs pouvoirs fussent moindres, alors qu’il accorda aux Humains d’étranges qualités.

Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, Au commencement des jours, page 48.

Donc il semblerait bien que les Elfes aient des pouvoirs analogues à ceux des Valar. Moins puissants mais réels.

Mais il y a une 5° théorie ;-):

"J'ai craint un moment que nous n'ayons libéré une fureur trop grande et que la crue, échappant à notre contrôle, ne vous emporte tous.". Pourquoi nous ? Gandalf aurait-il fait plus qu’un peu de décorum ?

Peut-être un élément de réponse dans le Silmarillion :

Pendant toutes les années du Troisième Age qui suivirent la mort de Gil-galad, Maître Elrond resta à Imladris où il réunit de nombreux Elfes et d'autres êtres doués de sagesse ou de pouvoir venus de tous les peuples des Terres du Milieu. Il préserva durant de longues générations le souvenir des belles années, sa demeure fut le refuge des faibles et des opprimés, un trésor de bons conseils et de connaissances utiles.

Le Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin,
Page 388.

« de nombreux Elfes et d’autres êtres doués […] de pouvoir » Quels elfes ? Quels êtres ? Quel pouvoir ? En fait, cette crue ne serait-elle pas une œuvre collective dans laquelle aurait trempée Elrond et Gandalf, mais bien d’autres encore… ;-)

A vous lire ;-)

Vinch'

Ouf...Je m'absente une journée, et je retrouve mon fuseau avec 18 réponses. Si j'avais su que ma question attirerait tant de monde...;-)
Merci pour vos réponses, il ne me reste plus qu'à tout lire.

E.

"J'ai craint un moment que nous n'ayons libéré une fureur trop grande et que la crue, échappant à notre contrôle, ne vous emporte tous"

Cette phrase me semble une fois de plus pousser du côté d'un barage lâché, mais je dois avouer que ton argument sur la nature défigurée me touche. Je me dis simplement que Tolkien n'avait pas dû y songer à ce moment.

Le brouillard n'est qu'attribué à Galadriel, il me semble qu'une réponse permet de l'attribuer à une instance supérieure (de mémoire), non ??

Silmo, le sudeau que tu cites n'est pas ma première apparition, mais j'étais en effet tout nouveau. Ma première apparition est dans "4 questiosn, pour de vos lumières les éclairer", alors que Cédric était en vacance et que j'ignorais son existence.
c'est une telle parenthèse que je cherche un moyen de mettre font =0

Que de messages passionants à lire ! C'est là que je regrette de n'avoir ni le SdA, ni les CLI sur moi...
En ce qui me concerne, je dois dire que comme Morgoth_Bauglir, c'est le "se lève en furie" qui m'a fait penser à un queconque pouvoir, en plus d'un certain film que j'avais vu auparavant (Oui, c'est une hérésie, mais je n'y peux rien...;-)).
Concernant Luthien, le fait qu'elle soit fille de Melian la met à part, comme l'a dit lambertine.
A propos des différentes théories de Vinch' (merci pour tes recherches, au passage ;-)) :

Pour moi, celles du pouvoir d'Ulmo et de Vilya ne tiennent pas, la première résultant dde suppositions plus ou moins "gratuites", la deuxième parce que les pouvoirs des anneaux ne correspondent pas à ce qu'on a ici, à savoir une rivière qui "se lève en furie").

Celle du barrage ne peut être écartée, il est vrai, car la phrase de Gandalf est pour le moins ambiguë dans sa formulation.

En revanche, le parallèle avec le brouillard de Galadriel m'a l'air assez intéressant. Mais il faut tout de même noter que contrairement à la crue, le brouillard n'a rien d'offensif. Mais cela n'explique pas vraiment le brouillard de Galadriel qui a lieu au 3è âge, et les "instances supérieures" se font plutôt discrètes, ce me semble, à cette époque. Il me faudrait mes CLI pour vérifier, là...

Quant à la 5è théorie, il me semble qu'elle rejoint quelque peu la 4è, puisqu'on fait référence aux pouvoirs attribués aux Elfes. Reste à savoir ce que sont ces pouvoirs, et quelles son leurs limites, car déclencher une crue, ce n'est pas rien tout de même. Mais d'un autre côté, créer un brouillard, même si c'est moins "impressionant", n'en est pas moins étonnant et utile.
Mais dans ce cas, pourquoi Elrond aurait-il un pouvoir sur la rivière et non ses collègues ? Certains Elfes auraient-ils un pouvoir plus grand que d'autres ? (C'est vrai qu'Elrond a eu une vie assez mouvementée et a fondé Imladris, mais cela suffirait-il à expliquer ce pouvoir sur la Bruinen, si pouvoir il y a ?)

E.

Tiens, tir croisé avec Vinch' et Morgoth, dont le parallèle avec Magia/Goetia est très intéressant. ;-)

E.

Recherches effectuées hier soir dans les volumes VI, VII, IX et XII de HoME à partir de toutes les occurences du mot "Bruinen" et de son "Gué", citées dans l'index général de HoME,.... et malheureusement, il n'y a rien de plus qui puisse éclairer notre lanterne... Conclusion: nous restons, comme le dit Vinch' dans le domaine de l'intime conviction !

de ce que je lis:

"c'est Elrond qui l'a ordonné" (commended it)

"la crue fut lâchée" (the flood was released)

"j'ai craint que nous n'ayons libéré une fureur trop grande" (that wa had let loose too fierce a wrath)

"et que la crue échappant à notre contrôle"(would get out of hand)

"Il y a une grande vigueur dans les eaux qui descendent des neiges des Monts Brumeux"(who come down from the snows)

tout cela donne à penser (sans le prouver) davantage à un barrage relâché qu'à une eau qui apparaîtrait par magie.
La dernière phrase que je cite indique aussi d'où vient l'eau. Il y a une grande vigueur dans cette eau. Où est donc cette vigueur au gué de Bruinen ?? Disparue ? Pourquoi ? Sans doute parce qu'il y a une retenue d'eau, qui permet justement à un gué d'exister.
Si on ouvre la retenue, alors ce sont bien les eaux des monts Brumeux qui vont descendre avec toute leur vigueur. Cet élément me semble peser assez lourd du côté d'un retenue lâchée.
(et puis la magie des elfes, selon Tolkien, sert à embellir, et pour l'art (même si on peut trouver des exemples où elle est utile au combat). Elle ne sert jamais à détruire.

Vinyamar : Ce qu’il y a d’assez amusant dans la phrase de Gandalf, c’est que chacun peut y lire ce qu’il veut sur le caractère artificiel ou surnaturelle de cette crue.

Par exemple quand je lis "et que la crue échappant à notre contrôle" j'en déduis qu’il y a un contrôle exercé tout du long de la crue. Avec un lâché de barrage, une fois les vannes ouvertes, on ne peut rien maîtriser du front des eaux. Il y a également le fait que Gandalf y ait "ajouté quelques touches à sa façon". Mais bon, rien ne peut formellement écarter la théorie du barrage, nous sommes sur le domaine de l’intime conviction ;-)

Tu as dit: "Le brouillard n'est qu'attribué à Galadriel, il me semble qu'une réponse permet de l'attribuer à une instance supérieure (de mémoire), non ??"

D’instance supérieure, je n’en vois l’intervention directe qu’au premier âge avec, par exemple :

Mais ils firent partie d'un détachement qui fut séparé des autres et poursuivi jusqu'au gué de Britiach ou ils auraient été tués ou capturés si Ulmo n'avait joue de son pouvoir, encore puissant dans les eaux du Sirion. Un brouillard s'éleva du fleuve qui les dissimula a leurs ennemis...

Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, La ruine de Beleriand et la chute de Figolfin, p.205.

Avec les mêmes remarques que précédemment sur la relativement faible probabilité d’une intervention du Vala au troisième âge.

Enfin, que faire de cette citation semblant accorder certains pouvoirs aux Premiers nés (et qui semble être un élément assez lourd du côté "magie"):

Les Ainur ont eu surtout affaire aux Elfes, car Ilúvatar avait donné à ceux-ci une nature proche de la leur, bien que leur taille et leurs pouvoirs fussent moindres, […].

Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, Au commencement des jours, page 48.

Vinch' :-)

"(et puis la magie des elfes, selon Tolkien, sert à embellir, et pour l'art (même si on peut trouver des exemples où elle est utile au combat). Elle ne sert jamais à détruire."

Ce que dit Tolkien: "Leur magia les Elfes et Gandalf utilisent (avec modération) : une magia, produisant des effets concrets (comme du feu dans un fagot mouillé) pour des raisons spécifiquement bénéfiques."

Tolkien dit juste que la magie des Elfes n'est jamais utilisée pour faire le mal. Ca n'empèche pas de l'utiliser pour détruire en théorie.

dans toutes les hypothéses evoquées par Vinchmor: l'ascendance de Melian ,une maia, dans l'une des lignés dont fait partie Elrond, ne pourrait pas être une solution qui pourrait être retenue ?

Cher Ed',

Que certains Elfes ( comme certains Hommes, ou certains Nains, que ce soit dans le Légendaire tolkiennien, dans le légendaire tout court, ou dans la vie réelle) aient des pouvoirs plus grands que d'autres, celà me semble une évidence. Peut-être Elrond, descendant de Melian, donc d'ascendance "angélique" en fasse partie, c'est probable. De là à lever les flots de façon "magique", j'en doute.

Quant au fait qu'une crue puisse "échapper au contrôle" de ceux qui l'ont provoquée : un lâcher de barrage peut être contrôlé dans une certaine mesure;l'eau n'est pas lâchée n'importe comment. mais il est vrai qu'une fois qu'elle est lâchée ...

Chère lambertine, je me suis mal exprimé, mais c'est bien ceci que j'avais en tête, disons que je m'étonnais non pas de voir des différences de pouvoir entre les différents personnages, mais de voir autant de pouvoir accordé à un seul (Elrond), car lever une rivière c'est tout de même très fort...
Maintenant, quid du cas de Galadriel, qui elle n'a pas d'ascendance "divine", mais juste son anneau Nenya, et qui pourtant fait bien preuve d'un certain pouvoir magique ?

E.

je vois 3 arguments à la puissance de Galadriel :
1) elle a été éduquée par Melian en Doriath
2) elle a longuement connu Valinor
3) elle est très ancienne

La magie chez Tolkien est très complexe. Et l'ancièneté ou le fait d'avoir foulé le sol de Valinor est suffisant pour qu'elle ait des "pouvoirs". Car sagesse ("connaissance" d'une part et "ancièneté" d'autre part) et pouvoir magique sont deux notions subtilement imbriquées chez Tolkien.

Edrahil: mais de voir autant de pouvoir accordé à un seul (Elrond), car lever une rivière c'est tout de même très fort...

C'est justement la grande différence entre la quatrième et la cinquième théorie que j'ai listé. Dans la dernière hypothèse j'ai émis la possibilité que la crue du Bruinen soit en fait une oeuvre collective de plusieurs elfes ou/et de plusieurs êtres, une sorte d'enchantement qu'Elrond pourrait libérer à volonté. Mais cette idée est encore moins "solide" que les précédentes ;-)

Vinch'

Vaguement HS : le brouillard de Galadriel me fait penser aux pouvoirs que les prêtresses d'Avalon ont sur les brumes dans la saga de marion Zimmer Bradley.

Le fait que le grand âge de Galadriel et son origine Valinorienne aient pu lui donner certains "pouvoirs", l'assimilant, je ne dirai pas à une "prêtresse" car Tolkien avait exclu le clergé de son oeuvre, mais du moins à un lien spirituel vers le Pays béni serait à creuser .

Edrahil j'essaye de contribuer à ton topic, "varuna" qui est aussi "minasmorgul" ;)

je cite le texte qui decrit en parti la submersion de Númenor :

"De la montagne Manwë fit appel à Ilúvatar et les Valar à ce moment lachérent les rènes d'Arda ", Ilúvatar déploya sa puissance et changea d'un seule coup le forme du monde : un gouffre s'ouvrit dans la mer entre Númenor et le pays immortel, où l'océan ce précipita. les vapeurs et le bruit de cette cararacte montérent jusqu'au ciel et le monde en fut ebranlé. tous les navires de Númenor furent aspirés par le gouffre où ils sombrèrent et furent à jamais engloutis. le roi et les guerriers mortels qui avaient mis le pied sur Aman furent enfouis sous la chute des montagnes et on dit qu'ils sont enfermés dans la caverne de l'oubli..............."

On peut en déduire que les Valar tienne en fait la nature d'Arda, ils en sont les puissances incarnées : l'eau l'air ect ect, et à ce moment làs, ils s'en dessaisissent au profit d'Erú pour qu'il puissent faire le cataclysme !!

c'est interresant ce fait pour ce qui concerne le pouvoir des Elfes, peut etre, que ceux ci pour déclenchés des choses de la natures seulement, ainsi ils peuvent intercédés auprès des Valar pour qu'ils engendrent des choses au dessus de leurs moyens propres, puisque le texte ci-dessus montre que les Valar on les rénes d'Arda et semble t'il en permanence, et que pour que Erú puissent faire la submerssion de Númenor les Valar doivent les lachés, donc on peut penser, meme si d'ordinaire il n'agisse pas et la laisse aller à sa propre logique, que à ce moment là les Elfes sont des intermédiaires entre le divin et le materiel, ça explique aussi la parcimonie avec laquelle ces pouvoirs sont manifestés

Smeagol > je vois 3 arguments à la puissance de Galadriel :
1) elle a été éduquée par Melian en Doriath
2) elle a longuement connu Valinor
3) elle est très ancienne

Oui, j'y ai pensé, car effectivement ces liens sont intéressants. Maintenant, peut-on être sûr que son ancienneté peut lui fournir quelque pouvoir. Quant à avoir connu Valinor, je ne sais pas si cela est suffisant, car beaucoup d'autres Elfes l'ont connu aussi et n'ont pas montré de pouvoir spécial au premier âge. Maintenant, elle est une des seules à cumuler ancienneté et origine Valinorienne, peut-on y voir l'origine d'un pouvoir quelconque ?
En revanche, le fait qu'elle ait fréquenté Melian m'interpelle plus, étant donné que, à ce qu'il me semble, Elwë a hérité de certains pouvoirs grâce à elle. Mais je n'ai pas la possibilité de vérifier cela dans mon livre ici, si quelqu'un peut confirmer/infirmer ceci...

Vinch' >> C'est justement la grande différence entre la quatrième et la cinquième théorie que j'ai listé. Dans la dernière hypothèse j'ai émis la possibilité que la crue du Bruinen soit en fait une oeuvre collective de plusieurs elfes ou/et de plusieurs êtres, une sorte d'enchantement qu'Elrond pourrait libérer à volonté

C'est juste, je n'avais pas vu... Mais quant à une quelconque oeuvre collective, je n'y crois pas beaucoup, et j'ai toujours pensé que le "nous" faisait référence à Gandalf et Elrond seuls.

varuna >>> Nous avons émis cette hypothèse, cf la 2è théorie de Vinch' avec une intervention d'Ulmo, mais elle semble, comme il dit, légèrement "capillotractée".
On n'est pas sur Allociné ici ! Les Ubbcodes ne fonctionnent pas, c'est du Html qu'il faut utiliser.

E.

Ouiiin !
personne ne commente la citation (et son commentaire) que j'ai pourtant mise en gras !
Elle est pourtant convaincante non ??

Morgoth, je ne faisait pas référence à ta citation, mais à la lettre 131 (p.146) où Tolkien dit:

(...) Mais les Elfes sont là (dans mes récits) pour démontrer la différence [sc. entrela magie-machine de l'Ennemi et celle des elfes)]. Leur 'magie' est l'Art, délivré de beaucoup de ses limitations humaines: plus reposante (more effortless), plus rapide, plus complet (produit, et vision dans une correspondance plus parfaite {more unflawed= plus non-imparfaite}. Et son objet est l'Art, non la Puissance, sub-création non domination et re-formation tyrannique de la Création. Les 'Elfes' sont 'immortels', du moins aussi loin qu'aille le monde: d'où il découle qu'il sont davantage concerné par les douleurs et les fardeaux de la non-mortalité dans le temps et le changement, que de la mort. l'Ennemi dans ses formes successives est toujours 'naturellement' intéressé par la Domination absolue, et ainsi du Seigneur de la magie et des machines (...)

quand au brouillard de Galadriel, il est à noter que d'abord les hommes ont peur qu'il ne les égare et leur fasse manquer le combat. Ils se désolent aussi qu'il les prive de la vision splendide de la Dwimordese "périlleuse contrée dont on disait dans les légendes de leur peuple, qu'elle brillait au printemps comme de l'or.
Ensuite, que ce brouillard lumineux repousse les ténèbres de Dol-Guldur !! Galadriel aurai-t-elle un pouvoir aussi puissant.

Je remarque aussi que la description de la luminescence du brouillard ne m'évoque d'abord rien de magique. J'en ai fréquenté des brouillards, le matin à l'aurore, le soir par temps pluvieux, la nuit sous la lune... il a toujours en effet cet effet lumineux, et de pas léger, si on le regarde avec un peu de poésie. Parler de magie me semble bien hâtif.
Ce brouillard peut aussi bien être naturel (d'où d'abord le fait qu'il n'encourage pas les hommes), mais le fait qu'il serve ensuite à les protéger et à les camouffler peut être là l'oeuvre de Galadriel. Borondir le suggère ("semble-t-il"), Éorl ne s'en soucie pas ("Cela se peut, dit Éorl. Mais quant à moi, je me fierai plus volontiers à la sagacité de Felaróf" (son cheval, un peu spécial).

Le brouillard a aussi pour effet de les délasser et de les faire aller plus vite (par conséquent). C'est aussi un fait que j'ai vérifier, tout comme les marches nocturnes: le fait de perdre nos repères visuels nosu fait marcher plus vite, et sans fatigue. Je ne me le suis jamais expliqué.
On peut toutefois admettre ici l'utilisation d'un Art elfique, proche du soin.

Mais en tout cela, je ne pense pas que Galadriel soit elle-même, ex nihilo, à l'origine du brouillard.
Ou bien il est naturel, ou bien contrant les ombres de Sauron, il provient de plus grand qu'elle (et qu'on lise le fuseau "affaire de volonté" avant de me répondre qu'Iluvatr ne s'occupe plus de sa création au 3e âge... il ne fait que ça, discrètement)

Vnmr

Vinyamar: personne ne commente la citation (et son commentaire) que j'ai pourtant mise en gras !
Elle est pourtant convaincante non ??

Mais il me semble t'avoir répondu ;-)

Vinch' qui l'aura construite, son usine à gaz ;-)

Smeagol > Les elfes qui ont été à Valinor, les Noldor en particulier, ont beaucoup appris en ce qui concerne l'art de la forge, les constructions, les gemmes, etc. Pour moi les bateux de Cirdan n'ont rien de vraiment magique ou en tout cas, cette magie n'a pour moi pas grand-chose à voir avec la crue de la rivière ou le brouillard de Galadriel.
Les "Valinoriens" sont beaucoup plus habiles de leurs mains, ayant reçu l'instruction de Aüle, et il est logique qu'ils paraissent "plus forts" que les autres. Mais rien de vraiment _magique_ pour moi là-dedans, au sens où on l'entend dans le cas d'Elrond et de Galadriel. Du moins est-ce la vision que j'en ai.

E.

Edrahil>>
En fait, les Elfes du 1er âge qui sont revenus de Valinor ont construit les plus belles choses de la Terre du Milieu (sans parler de Feanor en personne). Et on a le sentiment que ces "choses" ne seront plus jamais égalées après la disparition de Beleriand. Au 3ème âge, il ne reste que Galadriel (de connue) qui date de l'époque de Valinor (un peu moche de le dire comme ça, mais au moins c'est explicite :-D ). Et vis-à-vis des autres Elfes, elle semble divine. Il y a bien 2 autres personnages Elfes puissants : Elrond (fils de Earendil) et Cirdan (qui est là depuis le début). Cirdan le Charpentier est le Maître de la construction navale, et on peut assimiler cet Art à une sorte de Magie (liée à la Sagesse), un peu à l'image des Rois Elfes du Beleriand qui sont venu de Valinor et ont bâti des palais inégalés à l'avenir : leur Art provient de la connaissance acquise à Valinor, Art à mettre en corrélation avec Sagesse et donc Magie.

Globalement, les Elfes du Beleriand qui sont revenus de Valinor semblent nettement plus puissants que ceux dont on parle au 2ème et 3ème âge, et que les Elfes de la Nuit du 1er âge.

Vinchmor, tu n'as pas réagi à celle ci:

"Il y a une grande vigueur dans les eaux qui descendent des neiges des Monts Brumeux"(who come down from the snows)

Cela indique d'où vient l'eau. Il y a une grande vigueur dans cette eau. Où est donc cette vigueur au gué de Bruinen ?? Disparue ? Pourquoi ? Sans doute parce qu'il y a une retenue d'eau, qui permet justement à un gué d'exister.
Si on ouvre la retenue, alors ce sont bien les eaux des monts Brumeux qui vont descendre avec toute leur vigueur. Cet élément me semble peser assez lourd du côté d'un retenue lâchée.

Et j'ajouterai à l'argument de Lùthien dans la lignée d'Elrond que c'est aussi un demi-elfe !! Un demi-elfe a-t-il autant de pouvoir qu'un elfe né à Valinor (comme Glorfindel) ?

Ben non, désolé je ne trouve pas cela convainquant ;-)

C’est de la "simple" mécanique des fluides : Une rivière de montagne prend généralement sa source dans les hauteurs. C’est le cas du Bruinen, puisque, en effet, Gandalf signale qu’il descend des neiges des Monts Brumeux. Or dans les hauteurs, les pentes sont fortes et les lits des cours d’eau étroits. De ce fait, on a un courant violent. Par contre dans la vallée, il suffit que la pente se redresse et que le lit s’élargisse pour que le niveau d’eau baisse et que le courant soit bien plus faible. Et hop, comme par magie, la vigueur de l’eau a disparu et on a alors la formation d’un gué tout comme pour l’Isen où il n’y a pas à ma connaissance de retenue d’eau (sauf dans le film de PJ ;-))

Mais comme je l’ai dit, rien ne peut infirmer ou confirmer définitivement telle ou telle théorie. C'est alors une question de foi ;-)

Vinch'

En fait, lorsque je lis Tolkien, je trouve que la notion de magie est un peu la même lorsqu'on parle de la cité de Gondolin, des navires de Cirdan ou bien des pouvoirs du 3ème âge d'Elrond et Galadriel. C'est un peu comme si ce genre de pouvoir prend de l'amplitude (d'un point de vue concret, scientifique) avec le temps d'une part, et d'autre part ce pouvoir était omniprésent au 1er âge ce qui le rendait plutôt banal. Lorsque je lis le Silmarillion, j'y vois autant (si ce n'est énormément plus ;-) ) de pouvoir magique à fabriquer un Silmaril à Valinor ou à bâtir une cité cachée dans le cercle de montagnes (bien que d'un point de vue logique "il suffit de trouver un passage secret et d'y bâtir une ville") qu'à soulever une rivière au 3ème âge.
Maintenant, c'est vrai que concrètement, d'un point de vue "scientifique", soulever une rivière est plus "gros" que de fabriquer une belle gemme ou des navires comme Cirdan. Mais je crois qu'on se prive beaucoup de ce que Tolkien a écrit si on le voit comme ça.

Smeagol > Je suis d'accord avec ce que tu dis sauf avec ta conclusion :

Mais je crois qu'on se prive beaucoup de ce que Tolkien a écrit si on le voit comme ça.

Je ne vois pas trop pourquoi, puisque l'on peut tout à fait lire ses oeuvres en profitant de cette "magie" sans se poser ce genre de questions, mais on peut, après, essayer de creuser ce genre de détails sous un aspect plus "scientifique", pour justement essayer d'y voir un peu plus clair dans sa démarche, si c'est possible.

E.

Je vais me risquer à donner mon avis:Je relisais tantôt le "passage du Gué" et je suis passée par Hasard sur "Caradhras".J'ai trouvé dans les deux descriptions des évènements une certaine similitude: la puissance des élément déchaînés s'apaisant dès que s'effacent ceux contre lesquels ils se mobilisent: la tempête de neige dès que la Communauté renonce à franchir le col et le la crue du Bruinen dès que les cavaliers noirs sont anéantis.
Ne pourrait-on associer Bruinen à Caradhras comme étant 2 puissances animées d'un esprit bienfaisant pour l'un comme Gripoil ou les Aigles, malfaisant pour l'autre comme Le Balrog ou Arachne, de ces puissances lointaines appelées sur Arda par les Valar ou Melkor ?
Mj

Vinchmor (et d'autres), ce sera ma dernière tentative, mais je reste déçu que personne ne semble comprendre cet argument des eaux des monts Brumeux.
Je reprend:
Frodon demande qui a provoqué la crue. Galdalf répond que c'est Elrond, avec les détails de mots (identiques en anglais) dont nosu avons déjà parlé. Il explique qu'il y a ajouté quelques touche à sa façon. Puis explique qu'il a craint un moment qu'ils n'aient ("nous") libéré une fureur trop grande, et que la crue, hors de contrôle, ne les submerge tous. Il explique pourquoi il y avait danger:
"Il y a une grande vigueur dans les euax qui descendent des neiges des monts Brumeux"

1er point
Il parle de la crue, les eaux de la crue proviennent donc des monts brumeux. Il ne s'agit pas d'une eau "soulevée" ou apparaissant ex-nihilo. Les eaux de la crue proviennent des monts brumeux, et c'est pourquoi elles sont dangeureuses, car il y a en elle une grande vigueur.
(cela prouve déjà que cette eau n'est pas magique)

2e point
Cette vigueur est ! Pourtant, la Bruinen, au gué, est calme et paisible. Bien sûr, c'est normal dans une vallée que l'eau soit moins vigoureuse, mais pourquoi Gandalf dit-il alors que l'eau de la crue était vigoureuse parce qu'elle provient des monts Brumeux ? Pourquoi la même eau, descendant des même monts, est tantôt calme et tantôt vigoureuse ??
Solution: un barrage !
Il rend les eaux calmes en contrebas
Il rend les eaux extrèmement forte s'il est lâché, puisqu'alors toute leur vigueur leur est rendue, celle-là dont parle Gandalf.

Voilà, je n'insisterais pas plus... (désolé)

Vinyamar: quelle est ta position par rapport à la magie et à l'élément merveilleux dans le SDA?
Mj

Mj >>> ces puissances lointaines appelées sur Arda par les Valar ou Melkor ?

puissances lointaines ?? Sacrée Mj :o)

Vinyamar >>>

Dans la Lettre 131, un peu plus loin, il est bien écrit: "The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e., 'change' viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance -- this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor -- thus approaching 'magic', a motive more easily corruptible into evil, a lust for domination".

Petite recherche linguistique dans HoME11, in "Quendi and Eldar", qui apporte qq lumières (?) :

La forme quenya Noldor, - qui signifie "the wise", cad non les sages mais les elves les plus doués dans les 'savoirs techniques'-, en Sindarin donne Golodh, forme dérivée du mot gûl - savoir secret, ésotérique- , utilisé dans la forme composée morgul - magie noire, arts et savoir périlleux dont les origines remontent à Morgoth.

Troublant ;-))

Cathy

Si je ne fais pas erreur, tu penches pour la Magie des Elfes ?
Bon, mais mon image du déchaînement du Bruinen était belle! Surtout quand je lui rattache la traduction proposée par Moraldandil pour les apparitions des Valar:
(dans le fuseau lecture du Silmarillion):
"""Ces citations ne sont pas trop mal traduites par Alien, la seconde peut être un peu problématique : “the Great Ones” est plus “les Grands” que “les Puissants”. La fin donnerait plus littéralement : “car parfois ils peuvent se vêtir de leur propre pensée, rendue visible sous des formes majestueuses et terribles”.
Nous avons un mélange de splendeur, d’admiration, de respect et de crainte. Il me semble que Tolkien brode autour de l’idée rendue par le mot anglais awe, notoirement difficile à traduire en français, et qui exprime la crainte révérencielle, l’effroi mêlé de respect que l’on éprouve face à des puissances qui nous dépassent, et qui s’applique particulièment au sentiment du sacré. Ce qui est tout à fait approprié dans ce contexte.
Moraldandil""""

J'avoue qu'une chose me gênait dans ma proposition: la "domination" d'Elrond sur le Bruinen.
Mj

Morgoth ??

Oui, troublant. On savait que Sauron avait enseigné son art aux elfes, mais de Morgoth, je ne m'en souvenais pas.
Enfin, si Morgoth s'sest inscrit dans toute la matière, et que les elfes ont par "magie" pouvoir sur la matière, c'est peut-être bien que Morgoth y est pour quelque chose.
Mais c'est un peu louche, car les elfes ont quand même ce "don" d'Iluvatar d'être capable (donc d'avoir le pouvoir) d'embellir la création.
Linguistiquement, "gûl" n'est cependant pas associé à Morgoth. (je vais trop vite, argh !)

Et dans l'autre citation de lettre 131, "approchant de la magie" signifie bien qu'il ne s'agit pas de magie (au sens où Tolkien l'emploie), si on veut le lire ainsi. Il parle plutôt, comme dans le passage que je citais, d'accomplissement plus parfait d'une qualité naturelle: "natural powers". Celui de faire du beau, de consoler, de reposer, de plaire, de soigner, de faire rire, de cuisiner, de comprendre, de communiquer, de forger, de coudre, de courir, de tirer à l'arc... (etc, etc...).
Faire monter l'eau d'une rivière ne fait pas à ma connaissance partie des "natural powers", qui pour Tolkien sont aussi ceux des hommes. ("Leur 'magie' est l'Art, délivré de beaucoup de ses limitations humaines: plus reposante, plus rapide, plus complète").
Mais on peut supposer que le barage construit est lui réalisé avec cet Art des Elfes, et j'accepterai d'imaginer que le barrage puisse être, lui, contrôlé un peu par ce qu'on appelerait magie, ou fonctionnerait un peu de cette manière.

Mj>>

Ma "position" ?? Parles-tu à Vinyamar en tant qu'homme religieux, ou que fan de Tolkien, (ou qu'auteur en devenir :-)) ? Ce terme de position a habituellement ce genre de connotation, il me surprend donc.
Mais c'est une intéressante question sur tous les points (alors pourquoi je complique, hein ?)

Euuh... C'est quand même difficile comme question. Tolkien a une conception de la magie très poétique et très belle, qui n'a heureusement rien à voir avec celle des jeux de rôle qui ont malheureusement déformé ma vision.
Je vais t'avouer que le seul point qui me gêne pour avoir une véritable opinion de la magie de Tolkien est l'éclair blanc que lance Gandalf sur les Nâzgul à Minas Tirith.

Il y a plusieurs types de magie:
- celle de l'ennemi
- celle des Istari
- celle des elfes

(on pourrait ajouter celle des Valar, qui en fait se rapproche de celle des Elfes, en plus puissant, et celle des êtres indépendant, que je qualifierai de naturelle (vieux saule, carahdras)).

La magie de l'ennemi est la véritable "magie" dans le sens où la condamne la Bible. Quel que soit le but recherché, bon ou mauvais, il fait appel à des forces qui asservissent l'homme à son insu, quand il n'est simplement pas subjugué par la magie elle même.
Tolkien l'associe très ingénueusement avec la Machine. Les deux n'ont pas leur place dans un monde naturel.

La magie des elfes (c'est cependant une discussion san fin) est (toujours selon moi) un pouvoir de communion avec la Création plus intime, plus intense, que les hommes, et un pouvoir, un contrôle sur eux même plus intense aussi.
Je ne le qualifie par d'Art (c'est trop facile) mais je ne trouve rien de mieux pour l'instant. Bon le sujet est trop difficile.

La magie des Istari est pour moi typiquement celle des anges dans la Bible quand il se rendent visible. Il guérissent, il font du feu avec leur bâton (Raphaël), ils protègent, ils guident... Leur magie (les istari) est très particulière, car elle est à la fois celle des elfes et celle de l'ennemi. C'est un pouvoir extérieur à la création, qui peut donc la brutaliser.

Je ne suis pas très clair, aprce que ta question n'est pas très précise, et parce que le sujet est discuté sans fin et n'est donc pas fixe.

Vinyamar >>>  La magie des elfes ...
Je ne le qualifie par d'Art (c'est trop facile) mais je ne trouve rien de mieux pour l'instant...

Tolkien avait bien trouvé un terme adéquat dans son essai sur les contes de fées : En-chantement ;-)

Cathy

PS Morgoth s'est retrouvé un certain temps à Valinor, et bien qu'il détestait les Eldar, "il recherchait leur amitié, mettant au service de leurs entreprises son savoir et sa force" (Silm, p.81); et ce sont les Noldor, certains , qui l'écoutèrent ....

Vinyamar:
Je voulais seulement savoir si tu allais me demander de renoncer à la magie dans la lecture de tolkien. j'avoue que cette idée de retenue d'eau qui semble te plaire m'assombrit curieusement la vision que j'ai d'Imladris.
Un barrage avec des vannes qu'on peut manoeuvrer à distance suppose un technologie avancée convenant peu dans mon esprit à l'art des elfes tant elle me parait traumatisante et de façon durable pour la nature.
D'autre part je posais ma question à Vinyamar soit pour moi à l'homme religieux, au fan de Tolkien et à l'auteur en devenir.
ce que je connais de toi est ce que tu as bien voulu m'en dire mais pour moi cela fait un tout Je n'ai pas cette conception de l'homme qui le constitue de tiroirs qu'on tire à volonté (ce qui ne te conteste pas le droit d'écrire de la manière qui te convient .(un peu facile mais j'ai admis le principe....affaire classée!)
Revenons à la magie: je ne vois pas ce qi te gêne dans l'éclair blanc de Gandalf à Minas Tirith.? est- ce son aspect violent?Ce n'est pas le seul endroit où Gandalf fait oeuvre de magie brutale. Je pense à
Khazad Dum contre le Balrog, au chateau d'or contre Langue de serpent et même pour contraindre Saruman à Orthanc.
D'ailleurs tu dis toi-même que les pouvoirs des Istari sont semblables à ceux de l'ennemi.
Pour moi la magie de Tolkien dans son merveilleux est "une"; elle permet d'agir de façon inexpliquable sur la nature et les hommes;la différence entre celle des Valar des elfes des Istari ou des ennemis résident dans les degré de puissance. Ensuite la bonne ou la mauvaise
magie c'est l'usage qui en est fait et dans quelle intention.
Dans un autre monde, celui qui admet la sorcellerie, magie blanche ou magie noire , les "sorciers n'agissent sur les êtres et les choses qu'en médiateurs, en faisant appel aux forces du bien ou aux forces du mal. Leurs pouvoirs sont alors cette faculté de pouvoir communiquer avec celles-ci.On peut donc parler de bonne et de mauvaise magie.
Dans la magie de Tolkien un palantir n'est ni bon ni mauvais pas plus qu'un bâton ou une épée l'eau le feu ou la neige.
En conclusion (mais on pourrait en dire beaucoup plus )y aura -t-il de la magie dans ton livre ou seulement l'apparence que tes lecteurs devront décortiquer pour en extraire la banale réalité ?
Mj
Il y a quelques jours, dans mon quotidien, j'ai lu qu Harry Potter avait été condamné et censuré par des établissements catholiques pour cause d'incitation à la sorcellerie !j'espère que la baguette d'Harry potter est pour toi à assimiler au Pére Noel !

Merci Cathy, c'est ce à quoi je pensais :-)) (mon mot aurait été "merveileux", mais moins propre qu'"enchantement").

Et bien vu aussi pour les Noldors (ils en loupent pas une ceux-là !)

Mj,
la vision que tu me donnes de la magie est celle qui est partagée par el plus grand nombre de personnes, issue de l'ésotérisme, d'autres lectures, de films, etc... mais ce n'est ni la mienne, ni celle de Tolkien (je ne prétend pas pour autant que ma vision rejoint celle de Tolkien, totu simplement parce que la vision de Tolkien est difficile à cerner).

Au sujet du barrage, je me suis promené dans l'Allier dernièrement, et ai vu le frère d'un ami, débardeur de son métier, grand amoureux de la nature, vivant dans un moulin (à eau) qu'il cherche à remettre en état faire un petit barrage sur la rivière qui alimente son moulin, et bien cela n'a rien défiguré du tout: un assemblage admirable de pierres et de galets, juste de quoi calmer les flots et étaler un peu l'eau en amont pour aller la puiser pendant ses travaux. Il n'y avait rien de défiguré. j'imagine que les elfes, avec leur art, ont pu créer de magnifiques retenues d'eau (sans vannes) qui s'intégraient parfaitement au paysage. jene dit pas qu'on peutles manoeuvrer à distance par technique, mais par magie (s'il faut l'appeler ainsi). Sinon, on peut ouvrir le barrage à la main, avec un passage que l'on peut ouvrir. Pourquoi pas un barrage comme celui des Schtroumphs, ces lutins des bois ??

L'éclair blanc de Gandalf me gêne, et pas le pont qu'il détruit dans la Moria. Pourquoi ? L'éclair est un acte directement infligé à une créature (le cavalier ou la monture, on ne sait), un rayon visible comme un laser !! C'est cet aspect machine qui me gêne. On dit que dans la fantasy la magie remplace la science. C'est justement ce que Tolkien s'est efforcé dene pas faire, et il y a là comme un loupé: le bras de Gandalf devient une arme, le rayon un projectile, tout cela est assimilable à une arme moderne, alors que rien d'autre dans ses actes violents ne l'est.

Mais en effet, cela reste logique au sein de l'oeuvre, la magie des Istari étant susceptible d'être la même que celle de l'Ennemi.

Pour le reste, ta définition de la magie rejoitn trop cet aspect machine (voire religieuse selon Comte): expliquer l'inexplicable.

j'aurais dû terminer la citation de la dernière phrase citée plus haut, j'ai pensé qu'on allait hors sujet. Je me rattrape:

toujours lettre 131, p. 146
"l'Ennemi dans ses formes successives est toujours intéressé 'naturellement' en la Domination pure, et ainsi du seigneur de la magie et des machines; mais le problème: que ce mal effrayant puisse et effectivement provienne d'une apparente bonne racine, le désir d'en faire bénéficier le monde et les autres * - rapidement et selon les propres plans du bienfaiteur - est un motif récurent."

*(...) Leur Chute (sc. aux elfes) réside dans la possessivité et (à un moindre degré) dans la perversion de leur art vers la puissance.

Tu commets la faute contre la quelle Tolkien s'est beaucoup débatu dans son oeuvre, celle de croire qu'il n'existe pas de choses bonnes ou mauvaise, que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. C'es tvrai en général, mais ça n'est pas vrai de tout. Il existe des choses intrasèquement mauvaises, quel que soit le but fixé. Et le but aura beau être bon (la volonté d'en faire profiter tout le monde) le fait que l'on se repose sur son propre point de vue pour contraindre l'autre à profiter de nos bienfait, et sans patience, conduit au mal.
Il n'y a pas chez Toklien de fluides ou de forces magiques noires et blanches, comme s'il suffisait de faire appel à l'une pour en user.
Tolkien n'explique pas la magie, c'est un pouvoir sur la création que seuls détiennent les personnages divins.
Les Elfes ont des capacités qui leur permettent d'enchanter le monde, c'est différent. On a le cas d'hommes devenus sorciers, mais ce fut au prix d'un asservissement total (total !) à Sauron ou à Morgoth. Et à leur état final, on comprend vite que ce n'était pas là une chose naturelle pour les hommes, mais que le pouvoir qu'ils ont acquis les a fait devenir une chose monstrueuse, ni humaine, ni divine, mais oscillant entre les deux, ni l'un ni l'autre en définitive.

Donc la "magie" est mauvaise, car elle trouve ses racines dans une dénaturation de la créature (sujet et objet).
Gandalf utilise pourtant la magie, mais à chaque fois c'est comme un échec, c'est comme s'il n'y avait plus d'autres solutions, c'est toujours le dernier recours, sauf s'il utilise l'enchantement des elfes (feux d'artifices, soins, lumière...).
Quand il agit de façon violente, par exemple devant Grima, c'est qu'il a été poussé à bout, et qu'il n'a pas tant de temps à perdre. Il fait tomber la foudre, et jaillir le feux, de façon à impressioner et reveiller les esprits des hommes qui l'écoutent. C'est aussi une arme du mal, mais Gandalf sait qu'il ne l'utilise pas pour dominer, mais pour éveiller. Le roi prendra seul, ensuite sa décision. Gandalf est un être divin, il est plus grand que la magie, et la domine, même si elle est mauvaise. Ce n'est pas le cas de tous.

La magie dans mon livre me pose d'énorme soucis ! D'abord il est difficile de s'extraire des visions de la magie aussi diverse que celle des jeux de rôles, de Dragonball Z, d'Akira, ou d'ésotérisme (puisque je suis allé jusqu'à me renseigner sur le sujet pour voir si cela ne m'inspirait pas). Rien de totu cela ne convient à ce que peut être la magie, et je me retrouve finalement aujourd'hui tout à fait dans la lignée e ce que Tolkien a tenté de faire... sauf que je ne peux plus le faire.
Il y aura donc l'enchantement lointain des elfes, avec un peu d'enchantement présent, et quelques propriété des elfes, qui n'ont rien de magique, bien que cela puisse l'évoquer (cf. Glorfindel sur le gué). La magie elfqie sera tout aussi absente (ou présente) qu'elle l'est dans le SdA.
La magie-machine sera plus présente. Au point où j'en suis, ces choses ont pu être évité, mais j'approche du point ou cela ne pourra plus l'être (rien de moins de des combats magiques... faut assumer le truc sans tomber dans DBZ ou autres débilités à la D&D). Ce n'est pas évident, et c'est pourquoi je vire du côté de l'enchantement se battant contre la magie. Dans mon monde, la magie, même si voulue et créée pour le bien, entraîne le mal et la violence (au milieu d'autres choses meilleures). Le héros, pourtant magicien (je sais, ça n'est pas original, mais je n'avais pas lu la Belgariade ni H.Potter à l'époque où j'avais établi mon scénario, 8 ans plus tôt), devra donc s'en débarasser, (mais ça n'est pas là la trame principale du récit), et libérer ainsi tous les mages de leur condition.
Bon, j'en est trop dit, mais c'est pour la bonne cause. Evidemment, la magie n'est pas mauvaise en elle-même, mais surtout à cause de la présence du mal, qui peut bien trop facilement s'y engouffrer pour perdre les hommes et les mages avec. Sans l'existence du mal, la magie serait bonne (mais inutile). C'est pour lutter contre ses actions qu'elle fut créée, mais elle se retourne contre ses créateurs, à cause de la liberté des mages, qui même s'ils choisissent le bien ne voient pas toujours le mal qu'ils font (notamment par la dépendance ignorée qu'ils produisent).
Voici la vision de la magie dans mon roman, qui se démarque donc de celle, que je partage pourtant, de Tolkien.
Maintenant, quelle forme elle prendra, j'y réfléchi beaucoup sans trouver de choses convaincantes. L'enchantement n'a rien à voir avec la magie, il s'agit donc d'une lutte émotionnelle contre une lutte psychique ou physique... disons matérielle.
On verra si j'y arrive. (mais la magie, passée un certain point, sera donc bien visible (trop à mon goût), et le lecteur en prendra plein la tête, en espérant qu'il comprenne de quoi il s'agit en fait).

Pour H.P, j'ai vraiment bien aimé le premier (vu, pas lu (ou feuilleté simplement)), mais moins les autres. En tous cas, je ne condamnerai pas la baguette d'H.P !! ouarf, ouarf !! Comme tu dis, cela fait partie des contes comme la fée bleue ou le père Noël. Par contre, il y a d'autres choses que j'aime nettement moins dans les autres volumes de H.P, qui mériterait peut-être qu'on s'en méfie... mais ce ne serait pas la magie.

Quand à ces établissements cathos qui interdisent H.P pour les raisons que tu cites, j'aimerais bien que tu me dise lesquels. Et ça veut dire quoi interdire H.P ??? Qu'il n'est pas étudié en français (c'est la moindre des choses, qu'il n'entre pas dans la bibliothèque (il y a peut-être mieux à acheter, et je dirai la même chose pour le SdA, dans une bibliothèque d'école), ou bien qu'il est interdit de lire ça pendant la récré ?? :-)))
Bizarre cet article, après avoir lu autant d'autres articles cathos qui expliquaient aux parents qu'ils pouvaient laisser leurs enfants lire H.P, à condition que cela ne deviennent pas pathologique.
(tiens, je me souviens d'un Astrapi ou d'un j'aime lire où l'on nous expliquait comment faire une potion magique à base de shampoing, de poivre et d'encre pour enduire sa baguette et répandre le bonheur autour de nous... Et je l'ai fait ! Qui y verrait quelque chose de mal ?)

Chers MJ et Vinyamar,

Au sujet du barrage : je rejoindrais plutôt l'idée de Vinyamar : les Elfes de Rivendell auraient pu profiter d'une retenue naturelle d'eau qu'ils auraient "domestiquée" par exemple, ou créér un barrage en communion avec la nature elle-même. Je ne pense évidemment pas là à dess horreurs genre Assouan ou Vaiont, mais il existe dans le monde des barrages merveilleusement intégrés à l'environnement, qui ne défigurent ni le paysage, ni la Nature elle-même.

La Magie des Elfes : j'avoue aller parfois un peu trop loin quand je dis que les Elfes n'ont pas de pouvoirs. En fait, le "pouvoir" des Elfes vient de leur communion plus parfaite que celle des hommes avec la Nature. Mais celà n'empêche pas certains Elfes d'être plus puissants ( et peut-être même plus puissants dans l'utilisation d'une certaine forme de "magie" que les Elfes de base )que l'Elfe lambda. On peut penser qu'une Galadriel, par exemple ( que j'ai comparé plus haut à une Prêtresse paienne, même si ce n'est qu'une comparaison très basique et que je crois loin de Tolkien )pourrait avoir été "initiée" par Melian auprès de qui elle a passé de longs moments.( en fait mon agacement devant la "magie elfique" vient de la généralisation qui en est souvent faite ). Comme certains hommes pourraient avoir été initiés eux aussi.

La magie de Gandalf : elle est utilisée avec parcimonie et ne me dérange pas. Lorsque gandalf attaque au moyen de l'Eclair blanc, il agit en général de guerre contre l'Ennemi, et cette arme "magique" est simplement plus efficace que Glamdring. gandalf n'extermone pas "magiquement" toutes les armées du Mordor. la victoire sur le Mordor consistera à détruire, justement, la "Magie" de celui-ci.

La Magie peut-elle être intrinsèquement mauvaise ? Je parle ici de la Magie/Machine, pas de l'Art ou de l'Enchantement, ni de la communion avec la nature ou l'utilisation des forces psychiques de l'Homme ( ou de l'Elfe ).
Je crois que la Magie fait appel à des forces qui dépassent les Hommes ( et les Elfes ). Des forces qui peuvent être celles du "côté obscur", de la musique discordante de Melkor. Et qu'à partir du moment où l'on fait appel à ces forces obscures ( en utilisant l'Anneau, par exemple ) on risque à chaque instant de se faire déborder par elles. Même si on est au départ un esprit du Bien comme Gandalf ( la magie de gandalf vient de ses propres forces spirituelles d'Esprit angélique ).

Finalement, je crois que ce qui est "magique" chez Tolkien, plus que la "magie" elle-même, c'est l'Enchantement diffus que l'on retrouve tout au long de l'oeuvre. Enchantement plus fort dans le refuge d'Imladris ou dans l'intemporelle Lorien, comme auparavant à Gondolin ou dans l'Anneau de Melian. Une "magie" peut-être, mais pas celle de Harry Potter ( que j'aime beaucoup au demeurant ), qui n'est pas faite de trucs, mais de communion, avec la nature,avec l'Histoire, et par delà avec les forces qui existent au-delà de l'Histoire et de la Nature.

Je n’aime pas les barrages ! Ils modifient trop la nature. Pourtant j’en admets la nécessité. Même du temps d’Assouan, je n’étais pas farouchement opposée : le confort minimum de quelques milliers de personnes peut les justifier amplement ;A choisir entre réduire la misère d’une population et la sauvegarde d’un patrimoine culturel je choisis la 1ère solution(si on a du évacuer  tout autre alternative. En l’occurrence on a quand même réussi à sauver une bonne partie d’Abou Simbel grâce je crois pour une bonne part à Christine Desroche Noblecout (j’espère que je n’écorche pas trop son nom) Mais un barrage c’est quand même au bas mot 1Mm3 (pitié si ce n’est pas rigoureusement exact !) et autant de terres immergées !!!
Alors je trouve que dans un roman ou le parti du merveilleux est pris on peut aisément s’en passer.
Mais je ne vois vraiment pas comment lire le SDA ou le Simarillion avec des réticences vis à vis de la magie.
Tout y est « magie » ou alors c’est un problème de vocabulaire !
Faut-il distinguer actes ou œuvres de magie et merveilleux.
Des Anneaux eux mêmes, de leur fabrication et de leurs pouvoirs, aux capes elfiques en passant par les formules incantatoires de Gandalf, la cotte de Mithril ou la fiole de Galadriel tout est « extraordinaire » donc , pour moi magique.
Je m’excuse de ce qui me paraît un sacré retour en arrière mais j’avoue que je ne vous suis plus (je sens des grincements de dents dans mon dos et des rictus d’agacement…….)
Mais pour moi si on peut lever un armée de fantômes ou se faire absorber par un saule, communiquer par des rêves ou des pierres de vision, on peut tout aussi bien commander à la rivière d’engloutir ses ennemis !
Qu’on lise le merveilleux dans l’envoûtement progressif d’un anneau sur son porteur , dans des formules magiques ou dans l’utilisation d’un bâton-baguette pour moi, c’est tout comme !c’est magique ! et ça se résume à des pouvoirs exceptionnels partagés à des degrés divers !
Enchantement, merveilleux, magie je ne saisis pas la différence.
Par contre je n’assimile pas magie à sorcellerie qui nécessite effectivement tout une panoplie pour concilier les forces appelées !!
Et là je ne comprends pas les remarques parfois désobligeantes de Vinyamar qui  semble décidément ne jamais lire mes messages ou n’en retenir que ce qu’il veut bien y lire. J’accepte d’être le lecteur Lambda, mais qui peut être plus loin que moi de la « magie-machine » ? ou plus exactement de la magie mécanique ?même si j’ai eu , comme beaucoup ma période positiviste , il y a belle lurette que je n’ai pas ressorti Auguste Comte et mon matérialisme par ailleurs s’arrête quand il me plait d’entrer dans le légendaire !
Quel rapport ? puis-je utiliser ta formule « choucroute » ?
« « « « JE  commets la faute contre la quelle Tolkien s'est beaucoup débattu dans son oeuvre, celle de croire qu'il n'existe pas de choses bonnes ou mauvaise, que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. » « « C’est vrai je commets la faute !!!!
« «  c’est vrai en général, mais ça n’est pas vrai de tout »
admettons , encore que la discussion soit ouverte, je regrette…..
mais dans le SDA, je ne vois qu’une seule chose mauvaise en soi c’est l’Anneau Unique !

Au départ il est crée par les elfes avec la participation de Melkor( ou par lui-seul peu importe…)son but initial est de posséder les hommes , de les attirer, de les relier et de les entraçner dans les ténèbres , superbe programme on ne peut plus symbolique….Il a surtout le pouvoir de révéler leurs mauvais penchants . Il est maléfique .
D’accord celui-ci appartient au mal il est de la même essence et agit directement sur les hommes mais si les hommes n’étaient pas prédisposés au mal que pourrait cet Anneau ?
Je pense que de la malignité de l’Anneau il a souvent été question sur le forum donc je ne vais pas me faire encore remettre à ma placer !

Mais il me semble que c’est bien le seul « objet maléfique » et ses caractéristiques particulières font que je me demande si sa nature d’objet est bien réelle et s’il a sa place  au nombre des accessoires !

Quant à la magie bonne ou mauvaise, je trouve tout à fait logique que des êtres bons répugnent à tuer ou, à détruire au contraire des méchants et les effets positifs ou négatifs sont fonction du but recherché et des moyens qu’on consent à y mettre compte tenu du degré d’inhibition.( Horreur me faire faire du rationnel pou  la critique d’un conte !!)
Je comprends les problèmes que te pose la magie pour ton livre ! Dommage que tu ne puisses faire comme Tolkien ( là c’est pas gentil mais tu ne l’ai pas non plus avec moi !)
Enfin j’espère qu’on pourra bientôt lire ton roman Mais surtout préserve l’enchantement !Si certains se plairont à le disséquer d’autres  se laisseront aller à une créance (primaire ou secondaire ?)et je serai sûrement de ceux –là si tu n’y mets pas trop d’inspiration divine !
(un brin toutefois pour que je te reconnaisse : ça c’est gentiment !)
Mj

Ps : Harry Potter : c’était dans « Libé » (comme tu t’en doutes) du 3 juillet »faut-il brûler Harry Potter »collège catholique de Melbourne , …ces conte fantastiques faisant la promotion de la sorcellerie…..le principal Bert Langerak directeur du très conservateur collège catholique de Maranatha ….. a entamé son œuvre inquisitoriale en retirant de la bibliothèque d’autres ouvrage hérétiques commandés par des documentalistes égarés.

Je suis en tout d'accord avec lambertine...

Mj, tout d'abord excuse moi si je t'ai donné l'impression (odieuse) de ne retenir de tes messages que ce qui m'intéresse. Je dois mal m'exprimer, et ne répond peut-être qu'à ce qui me semble inccorect en oubliant de relever le reste. Pardon donc, je vais tâcher d'arranger ça. (pour A.Comte, j'ai un peu trop extrapolé à partir de ta phrase: "elle (la magie) permet d'agir de façon inexpliquable sur la nature et les hommes", mais il ne s'agissait pas de positisme)

Je n'ai pas voulu prétendre que ta vision de la magie était celle de la magie-machine, mais qu'elle semblait être celle de forces naturelles neutres, ou blanches, ou noires, que l'on peut utiliser en bien ou en mal.
Tolkien, dans la phrase que j'ai cité de lui, met bien en garde (et il le fait ailleurs encore) contre cette soit disant utilisation en bien d'une chose qui en vérité conduit au mal, quelles que soient les bonnes et pures intentions de départ. (j'espère que tu as bien lu la phrase en bleu).

Je regrette comme tu l'as bien imaginé ce retour en arrière que tu professes, et la confusion entre enchantement et magie. Tant pis.
Quelques petits points:
- personne n'a fait lever une armée de fantôme (les fantômes étaient déjà là... ou bien des morts vivants on ne sait très bien, qui vivaient à cause du pouvoir d'une malédiction qui leur interdisait le repos. C'est là la force du verbe et du pacte !
- le bâton (on en a assez parlé ici) n'a appremment rien de magique, et rien d'une baguette magique.

Les palantirs, l'anneau, les rêves... magie ou enchantement, c'est selon. les Numénoréens par exemple, qui n'avaient aucun pouvoir magique, ont créé des bateaux volants capable d'atteindre les limites de l'atmosphère. Ce n'était qu'Art ! (ou enchantement, puisque leur science venait pour beaucoup des elfes).

"Quant à la magie bonne ou mauvaise, je trouve tout à fait logique que des êtres bons répugnent à tuer ou, à détruire au contraire des méchants et les effets positifs ou négatifs sont fonction du but recherché et des moyens qu’on consent à y mettre compte tenu du degré d’inhibition"

Pourquoi degré d'inhibition ??
En tous cas, ce n'est pas ce que dit Tolkien. Tout ne dépend pas:

mais le problème [est] que ce mal effrayant (sc. la Domination) puisse [provenir] et [de fait] provienne d'une apparente racine bonne: le désir d'en faire bénéficier le monde et les autres

et j'ai mis en astérisque la note que fait Tolkien sur ce lien aux autres, qu'il associe à la Chute des Elfes.

Dommage que je ne puisse faire comme Tolkien ?! Sûr, mais on parlerai de plagiat (si mes mages sont aussi des Istari, quel que soit le nom que je leur colle), mon monde se devant d'être un peu différent de celui de Tolkien. Toutefois, en opposant la magie et l'enchantement, j'estime rester assez bien en pahase avec lui.
d'enchantement, pour l'instant il n'y en a pas qui se rapproche de la magie, il n'est qu'antique. Seuls les récits antiques seront empreint d'enchantement.
Inspiration divine, pour l'instant, dans mon tome 1, il y en a moins que Tolkien, un comble non ?? :-)) (je dois avoir été effrayé par l'idée d'en mettre trop... :(( Mais le tome 3 devrait bien se rattraper)

Bon, Vinchmor, que penses-tu en fin de compte d'un barrage enchanté (ou non) ?

MJ>
Tu n'écorches pas le nom de Mme Desroches-Noblecourt mais juste son prénom (Christiane et non Christine ;-)) ... mais je suis sûr qu'elle ne t'en voudrait pas; c'est une femme charmante, un peu vieille France, mais d'une énergie et d'une pétulence admirables pour son âge.

Lambertine>
Les barrages ont aussi des avantages... Outre l'énergie qu'ils produisent, ils servent à réguler les flux et donc limiter tout aussi bien les inondations que les sécheresses... et quand la capacité à nourrir quelques millions d'individus est en jeu, l'écologie et l'archéologie (même si c'est dommage) passent au second plan

MJ>
A propos des barrages dont la technique serait trop artificielle, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Elfes d'en construire.. Les castors le font bien, et fort naturellement !!! ;-)

Je reste convaincu par l'option barrage, mais sans aucune preuve (comme indiqué plus haut)

Et l'idée qu'avance Vinyamar (sans preuves non plus :-) d'un barrage enchanté, n'est pas pour me déplaire.... ses portes, libératrices de crues, pourraient s'ouvrir sur un simple mot *magique* comme le font les portes de la Moria (ça, on sait que les elfes sont capables de le réaliser)

Vin'>
Je crois nécessaire de faire la différence entre la "magie" mise en oeuvre par Gandalf le Gris et celle de Gandalf le Blanc.

Le premier est *incarné* et n'a pas le droit, théoriquement, d'user de ses pouvoirs *angéliques*... il se limite à des babioles (allumer un petit feu, réciter des formules pour ouvir les portes ou les tenir fermées,...)

Mais quand il rencontre le Balrog, il sait qu'il se mesure à une créature d'un autre âge contre laquelle seules des forces supérieures sont susceptibles d'emporter la victoire. Lorsqu'au Pont de Khazad-Duml, Gandalf lance son fameux "Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez!", il ne fait pas qu'éloigner physiquement les autres membres de la Communauté...! Il les écarte d'un espace (temporel?) dans lequel il va devoir se dévoiler dans toute sa puissance de Maiar (le difficle décompte des jours que dure le combat est sans doute une preuve de ce changement de dimension)...

Son combat sera celui d'un ange (ou d'un archange peut-être si l'on veut comparer avec la mythologie chrétienne - je dis mythologie sans esprit négatif) d'un ange donc, contre un *ange déchu*.

Une fois victorieux.... mais mort.... puis ressucité, Gandalf le blanc n'a plus un statut d'*incarné* ("En vérité, mes amis, aucun de vous n'a d'arme capable de m'atteindre. "). Il est un ange envoyé en mission en terre du milieu, libre cette fois-ci, j'en suis persuadé, d'user de tous ses pouvoirs à volonté, ce qu'il ne fait pas pour autant ("La grande tempête vient, mais la marée a changé")... et lorsqu'il lance son éclair blanc, il manifeste seulement aux ennemis que la puissance des valars est incomparable..... et pourtant, il n'en fait pas plus car la victoire doit revenir aux peuples de la Terre du Milieu, à de simples semi-hommes.

Tout cela est discutable, j'en conviens, mais en tout cas, le coup de l'éclair ne me semble pas du tout choquant, il n'est qu'illustratif.

Silmo

Chère MJ,

Mais je n'ai absolument rien contre la magie ! ce qui m'agace quelquefois, simplement, c'est la lecture "Elfes Tout-Puissants", et l'assimilation des Elfes de Tolkien aux Fées des contes, aux sorciers incantateurs etc... J'aime beaucoup, par contre, l'enchantement du monde, la Lorien hors du temps ... En fait, ce que j'aime particulièrement, c'est la magie diffuse, l'étrangeté qui paraît vraie. Et loin de moi l'idée d'être positiviste. Je crois peut-être plus au surnaturel que beaucoup d'autres. Par contre, je pense qu'un être bon peut parfois être submergé par des forces qui le dépassent (que ces forces soient magiques ou non, d'ailleurs). Et ce qui m'a troublé dans la crue de la Bruinen, c'est qu'Elrond utilise la nature "contre-nature" alors que la "magie" elfique est normalement en accord avec la nature.

HS : quand j'ai parlé d'Assouan en le traitant d'horreur, je ne voulais pas parler des destructions archéologiques mais des problèmes écologiques qui découlent de sa construction, motamment du fait que le limon du Nil qui autrefois enrichissait les terres égyptiennes reste bloqué dans le lac Nasser, qu'il doit être remplacé par des engrais chimiques, qu'il y a une remontée de sel dans les terres agricoles et que, donc, il est plus nocif que bénéfique à l'agriculture Egyptienne ( entre autres ... ).

RE-HS : ce n'est pas parce qu'un intégriste australien veut brûler Harry Potter que c'est le cas de la majorité des établissements catholiques. C'est certainement vrai que des chrétiens - ou des croyants d'autres religions - y voient quelque chose de diabolique, mais ils sont fortement minoritaires.

Cher Silmo,

Cà m'ennuie un peu de rester dans le HS : je n'ai rien A PRIORI contre les barrages et l'énergie hydro-électrique. Il y a dans le monde des merveilles de technologie de ce type, bien construits, suite à une étude consciencieuse et circonstanciée des conditions géologiques, géographiques, humaines ... etc... Le barrage du Vaiont que j'ai cité était apparemment parfait, mais à été la cause d'un accident dramatique à cause d'une étude géologique baclée. Celui d'Assouan, conçu pour enrichir l'agriculture Egyptienne l'appauvrit à long terme, les terres Egyptiennes ayant besoin d'être "lavées" par la crue ( on en revient à l'étude géologique baclée ). Je n'ai pas parlé d'archéologie ( même si je regrette la disparition de la civilisation nubienne - mais celà rentre pour moi maintenant dans la nostalgie du passé, comme pourrait le faire le départ des Elfes ).
J'ai même trouvé la thèse du barrage intéressante, mais il m'étonnerait fort qu'un Elrond puisse constuire un tel ouvrage sans certitude qu'il ne sera pas "anti-naturel" et dangereux ou nuisible à long terme.

Chère Lambertine, je n'ai pas non plus d'A PRIORI pour ou contre les barrages (je trouve même que le Barrage des Trois Gorges, construit actuellement en Chine, pour submlerger la vallée du Yangtsé, est une monstruosité) mais dans le cas d'un hypothétique barrage construit par les Elfes au troisième âge, je suppose qu'il serait forcément méga-écologique, bien entretenu, régulièrement vidé, sans produits chimiques, de petite taille (juste de quoi servir de moyen de défense en tant que de besoin), avec une ascenseur pour les truites ou les saumons, et forcément d'une architecture ravissante s'intégrant parfaitement dans le paysage :-)

Vinyamar : Bon, Vinchmor, que penses-tu en fin de compte d'un barrage enchanté (ou non) ?

Un barrage (ou une retenue d’eau naturelle qui aurait été aménagée) dont les portes seraient enchantées ? En effet on rejoint des précédents intéressants. Rien ne s’y oppose ;-)

Mais pour revenir à ce qui a été dit précédemment et comme j’adore pinailler, il y a beaucoup moins de vigueur de l’eau descendant des neiges des monts brumeux ci celle-ci transitent par un barrage. Elle a perdu l’énergie correspondant au dénivelé entre la source et le sommet du barrage ;-) C'est pour cette raison que je ne trouve pas que la phrase de Gandalf (Il y a une grande vigueur dans les eaux qui descendent des neiges des monts Brumeux) apporte beaucoup d'eau au moulin de la théorie du barrage. Mais rien ne s'y oppose ;-)

Vinch'

vinch': tu ne pourrais pas faire un p'tit effort supplémentaire en ma faveur ? géographiqement, cartes et illustrations de Tolkien à l'appui l'hypothèse tient ? Alan Lee ni john Howe ni Nasmith n'en ont indiqués !
Mj
Silmo: merci pour Christiane, elle me plait bien aussi cette femme!
(par ce que j'ai lu d'elle !)

> "Elle a perdu l’énergie correspondant au dénivelé entre la source et le sommet du barrage"

En mécanique, tout dépend de la hauteur dudit barrage.... Plus il est haut et proche de la source, plus la vigueur des eaux reste..... vigoureuse ! :-)))

Eh bien... juste un petit mot pour vous remercier tous vos réponses qui ont donné lieu à des discussions passionantes, auxquelles j'aurais participé volontiers si je m'en étais senti capable, et surtout si j'avais pu apporter quelque chose. Quoi qu'il en soit, la théorie du barrage "enchanté" me séduit également. Mais sachez que si je n'interviens pas, au moins je vous lis avec (très) grand intérêt. :) :)

E.

ouf, un peu de monde.

Silmo, je touve ta théorie sur les pouvoir du gris et du blanc vraiment géniale. Je me souviens qu'on en avait parlé rapidement quelque part, mais ton analyse du mont de la Moria est vraiment sympa. Si on ouvrait un fuseau là dessus ?

En tous cas, vu comme ça en effet, le rayon blanc est même plutôt bienvenu ! Gandalf ne serait plus incarné de la même façon... Voilà qui donne à réfléchir.

la théorie de barrage enchanté n'est pas prouvée, mais je trouve que c'est un certain compromis aux vues de ce que nous donne le texte.

Vinchmor: oui, c'est pas mal vu, mais si le barrage est petit, et que l'eau passe suffisemment au travers, en lâchant tout on retrouve vite les eaux descendant des monts Brumeux.
Autre pirouette, le barage peut en effet avoir été fait très haut.

Sinon, comment expliquer que ces haut terribles ne soient pas là au gué continuellement ??

(d'où une troisième pirouette: un barage qui permet de détourner les eaux du mont brumeux, qui ne coulent pas du tout dans la Bruinen ordinairement, mais s'en vont sous terre. Et par un système de canaux, les eaux violentes sont soudain détournées sur la Bruinen.
Je n'y crois pas une seconde, mais c'est pour faire un saut périlleux sur ton plongeoir :-)   )

c'est pas le mont de la Moria, mais le pont !!!

Devant une telle unanimité, je me suis résolue à faire tourner le moteur de recherche sur "magie" Comme je m'en doutais ce fut copieux et fructueux!!!!(je n'ai pas encore tout lu !mais j'ai vu que les uns et les autres depuis 1999 aviez apportées de fréquentes contributions!
Bon apparemment je vais être obligée de me ranger à votre avis; pas beaucoup de magie pour les elfes mes des pouvoirs hors du commun inhérents à leur nature :un art pour tirer des chose des êtres et des éléments, des propriétés peu habituelles voir inattendues (une certaine technique)
Quelques exemples toutefois discordants:
""""Dans « le Silmarillion » (ed. Pocket, p. 222), en parlant des fils de Feanor, on dit qu’ils userent de « la magie et les fleches empoisonnees pour traquer les etrangers en oubliant jusqu'aux liens du sang. »(j'ai oublié de noter le fuseau).

"""La magie elfique est un phenomene qui semble particulierement rare, mais pas completement inexistant. Un cas au moins est recense dans le legendaire : celui de luthien executant un rituel destine a faciliter son evasion par des moyens thaumaturgiques".
(fuseau :magie elfique un recensement)

"""Connaissez-vous des exemples de transformations d'etres pensants en animaux (a l'exception des Valar qui peuvent revetir l'apparence de leur choix) ? J'ai deja trois cas en tete, mais je voudrais savoir s'il y en a d'autres : 1/ Beren et luthien qui se transformerent respectivement en loup-garou et en vampire."
( fuseau: Métamorphoses)

"""Une petite recherche sur le mot "magie" dans le SdA montre que la seule occurence de magie elfique est celle du mirroir de Galadriel... Il faut donc rechercher dans les autres livres"".(fuseau mal noté !)

et encore cette liste où tout ne sera pas retenu:
""""on peut citer plusieurs exemples de magie elfique :
* Les armes elfiques qui brillent a l'approche des orcs,
* L'epee de Turin qui parle
* Les anneaux elfiques et leurs pouvoirs de preservation
* la disparition des elfes dans Mirkwood a l'approche des nains
* Les portes du palais de Thranduil qui s'ouvrent toutes seules
* La corde de Sam qui defait son noeud elle meme
* Les barques elfiques qui ne coulent pas (et celle qui porte Boromir...)
* Les capes elfiques
* La chanson de luthien qui endort Morgoth
* Les chants elfiques pendant plusieurs combats
* Legolas qui marche sur la neige
* Les Palantirs (fabriques par les elfes il me semble, et donnes aux numenoreens)
Certe, ce ne sont pas de tours de magie a la Gerard Majax, ni des effets Donjonsetdragonnesques, mais, meme si les elfes ne comprennent pas ce mot car cela fait partie de leur nature, ce sont tout de meme bien des manifestations de magie""".(Magiciens et autres anneaux)

J'ajouterai encore la fiole de Galadriel

Mais je vous l'accorde à part 4 ou 5 exemples parmi ceux là, la définition que vous proposez fonctionne.
Les elfes par ailleurs n'ont pas toujours exploité ces dons pour la bonne cause. Certains ont bien été pêcheurs devant l'éternel!
Ce qui me ramène à l'autre partie du débat "l'utilisation de cette magie ou plutôt de ces pouvoirs; et cette lettre 131 n'est pas pour moi d'une limpidité éclatante (traduction, contexte ?)Mais ce sera pour plus tard Je demande un temps de réflexion (ou de recherche) supplémentaire .
Donc pour revenir à notre sujet, il va nous falloir un barrage! et pas n'importe lequel, pas trop éloigné non plus, pour pouvoir provoquer une déferlante capable d'engloutir, au moment propice 9 (?) cavaliers noirs !
Mj

oh! je vois que vous l'avez presque trouvé votre barrage! suffisamment technique,suffisamment magique !
mj 

MJ > "vous l'avez presque trouvé votre barrage! suffisamment technique,suffisamment magique !"
Edrahil> "la théorie du barrage "enchanté" me séduit également. "
Vinch> "Un barrage (ou une retenue d’eau naturelle qui aurait été aménagée) dont les portes seraient enchantées ? En effet on rejoint des précédents intéressants. Rien ne s’y oppose ;-)"
Vin> "la théorie de barrage enchanté n'est pas prouvée, mais je trouve que c'est un certain compromis aux vues de ce que nous donne le texte."

... come quoi, sans aucune preuve écrite, aucune *source* tangible, on peut inventer un barrage elfique, fabriquer du Légendaire et accorder les uns et les autres autour d'un même plaisir.... Voila comment l'univers de Tolkien nous fait rêver... et on peut alors vraiment parler de magie :-)

Silmo

Eh  bien Stakler, voila une entrée en matière fichtrement bien documentée.... Bienvenue donc... Heureuse rencontre j'espère.

Tes arguments, associés à ceux de Cynewulf, qui nous rappelle avec justesse la filiation de Tuor, ne sont pas sans ébranler ma position en faveur du barrage....
Je reste encore dans le doute, mais c'est moins grave que de fausses certitudes.

Silmo

PS: pour les bornes HTLM de tes post, il est préférable d'utiliser les < > plutôt que les [ ]

Du pouvoir des anneaux elfiques.
Je pense que ce serait une erreur de restreindre les pouvoirs des anneaux elfiques à des pouvoirs qui se limiteraient aux éléments qui étaient associés à chacun.
Par ex, pour Narya, l'anneau de feu, le "feu" semble être surtout un symbole de courage, d'espoir:

For Círdan saw further and deeper than any other in Middle-earth, and he welcomed Mithrandir at the Grey Havens, knowing whence he came and whither he would return.
'Take this ring, Master,' he said, 'for your labours will be heavy; but it will support you in the weariness that you have taken upon yourself. For this is the Ring of Fire, and with it you may rekindle hearts in a world that grows chill. But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you.'
Appendix B, The Tale of Years, The Lord of the Rings

Notons aussi que le pouvoir de Gandalf, généralement lié au feu, ne l'empêchait pas d'avoir agit sur l'eau pour y créer des formes de cavaliers.
De plus, même en supposant que chaque anneau elfique ne permettait qu'un certain contrôle sur l'élément associé, il ne faut pas oublier que leur pouvoir était principalement lié à la préservation, à la protection:

The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility.
Lettre 131

Il est clair que la Lorien était protégée par un pouvoir similaire à l'anneau de Melian (mais moins efficace puisqu'il n'empêche nullement l'accès):

Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur. but besides the valour of the elven people of that land. the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.
Appendix B, The Tale of Years, The Lord of the Rings

Il est probable que ce pouvoir venait de son anneau si on conjugue ces informations avec ce qui est écrit dans les CLI:

It was at that time that she received Nenya, the White Ring, from Celebrimbor, and by its power the realm of Lórinand was strengthened and made beautiful;
Concerning Galadriel and Celeborn, Unfinished Tales

`The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making, and healing, to preserve all things unstained.
The Council of Elrond, The Lord of the Rings

Le pouvoir qui protégeait Rivendell pourrait venir de Vilya puisque Elrond disait que les anneaux elfiques étaient utilisés pour "conserver toutes choses sans souillure". Pourrait il provoquer une crue pour protéger Rivendell des Nazguls? (dont la présence n'allait elle pas profaner Fondcombe?)

Pour ceux qui voudrait absolument faire un lien rationnel l'effet entre l'air et la crue, on pourrait imaginer une puissante pression de l'air qui pousserait l'eau de la rivière.

Préversion
Dans les HoME figurent d'anciennes versions de LotR dans lesquelle la crue était provoquée par Gandalf (qui qualifiait cette magie de "guère difficile"). Par la suite, nous savons que Tolkien avait modifié le texte et attribué le contrôle de la rivière à Elrond.

'Did Elrond make the flood then?' asked Bingo.
'No, I did,'(4) said Gandalf. 'It is not very difficult magic, in a stream that comes down from the mountains. The sun has been fairly hot today. But I was surprised to find how well the river responded. The roar and rush was tremendous.'

note 4. 'No, I did' changed from 'Yes'. Cf. the original sketch of the story: 'Gandalf had sent the water down with Elrond's permission.'
At Rivendell, The Return of Shadow, HoME VI

Il me semble peu probable que Tolkien aurait modifié le texte en pensant qu'un barrage correspondrait plus à l'esprit merveilleux de LotR. Cette modification avait probablement plutôt pour volonté d'exemplifier différents pouvoirs qui résistaient à Sauron, une démonstration des pouvoirs elfiques liés à la nature.

Du pouvoir des elfes.
Le Silmarillion contient quelques exemples de pouvoir elfique proche de ce que nous qualifions de "magique":

Very fair she seemed to him, and he desired her; and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood.
Of Maeglin

By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured into the western pass, between Ered Wethrin and the highlands of Taur-nu-Fuin.
...
Thus befell the contest of Sauron and Felagund which is renowned. For Felagund strove with Sauron in songs of power, ad the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian:
He chanted a song of wizardry,
Of piercing, opening, of treachery,
Revealing, uncovering, betraying.
Then sudden Felagund there swaying,
Sang in a song of staying,
Resisting, battling against power,
...
The chanting swelled, Felagund fought,
And all the magic and might he brought
Of Elvenesse into his words.
Of Beren and Lúthien, The Silmarillion

Il semble clair que les elfes, en général, avaient des pouvoirs "magiques" (pour nous), des enchantements. Il est donc tout à fait possible, voire probable, qu'Elrond, descendant de Luthien qui plus est, soit aussi doué de pouvoirs indépdendants de son anneau. On peut aisément faire un parallèle entre le bouclier de Melian et le pouvoir qui protégeait Rivendell.

Contre argument au barrage
Enfin, je ne vais pas entrer dans les détails mais l'hypothèse d'un barrage soulève quelques questions:
La synchronisation de la crue était parfaite, on peut se demander comment une ouverture manuelle d'un hypothétique barrage pourrait être possible. Pour peu que le barrage soit loin du gué, il faudrait ouvrir celui ci AVANT même que Frodo arrive au gué, le temps que la vague arrive juste à temps pour intercepter les Nazguls. Je trouve que ce serait encore moins crédible qu'une intervention tout simplement "magique" d'Elrond pour contrôler la rivière.
Dernier point: même si certains trouvent qu'un barrage ne défigure pas le paysage, je pense que c'est absolument contraire à l'esprit écologique des elfes. De plus, je ne vois vraiment pas pourquoi les elfes feraient une construction pareille. L'eau est l'élément du vala Ulmo et faire un barrage équivaudrait à soumettre Ulmo.

Conclusion
En résumé:
- Il est fort possible qu'Elrond soit doté de pouvoirs "magiques" comme Finrod ou Eol, surtout compte tenu compte de son ascendance "divine".
- Les anneaux elfiques avaient des pouvoirs qui protégeaient la Lothlorien et Rivendell.

Pour ma part, que cette crue soit provoquée par un pouvoir inhérent à Elrond lui même ou à son anneau, je pense que cela n'a pas d'importance. Le sens général de ce point (qui est un détail) est que Rivendell était protégé par un pouvoir elfique, "surnaturel" à nos yeux.
A trop vouloir rationnaliser la mythologie de Tolkien (demi orc = OGM, contrôle de l'eau = barrage, bouclier de Melian = champ de force électromagnétique), on finit par détruire sa... magie.

Je suis un peu d'accord avec Stalker...au lieu de vouloir rationnaliser absolument les éléments qui nous dépassent chez Tolkien, pourquoi ne pas les admettre comme faisant partie intégrante du monde qu'il a créé. Evidemment la raison a toute sa place dans la Faërie, mais il y a parfois des choses que l'on ne peut expliquer par des formules chimiques et des discours sur la mécanique. Tachons juste de voir comment Elrond peut avoir eu ce pouvoir de créer une crue...dès qu'on commence à s'éloigner du texte on s'éloigne de la possible vérité...Il me semble que les Elfes ont une certaine maitrise sur les éléments...le fait qu'ils aient nommé les premiers tout ce qui existe sur terre leur on me semble t'il donné une certaine maitrise sur les arbres, la pierre, les métaux, l'eau, le feu etc... En quelque sorte ils sont devenus les maitres de ces choses, et les éléments leur obéissent dans une certaine mesure. N'oublions pas aussi que l'eau est très fortement attachée à Ulmo dont il n'est jamais dit que son influence sur les rivières ait totalement disparu...ajoutons aussi que Elrond est le petit fils de Tuor, et que celui ci était très attaché à l'eau qui l'a guidé jusqu'à Gondolin. Chez Tolkien l'eau reste un élément très important...à la fois indépendant et toujours prêt à se mettre au service des créatures d'Eru.
M'est avis qu'Elrond a obtenu une certaine maitrise sur l'eau...comme Fëanor avait la maitrise de la lumière des arbres qu'il a emprisonné dans les Silmarils. Les Elfes sont des créatures bien plus parfaites que nous...n'oublions pas qu'Arda est la maison des enfants d'Eru et non celle des Valar ou des Maiar...il est donc naturel que les Eruhin aient une certaine maitrise sur Arda...maitrise bien plus puissante chez les Elfes parce que eux n'ont pas "chu": les hommes étaient selon Andreth destinés à vivre éternellement comme les Elfes (HoME X: Adrabeth Finrod a Andreth)...mais leur péché a été de suivre Melkor alors que le soleil n'éclairait pas encore la Terre du Milieu et il ont ainsi perdu la vie sans fin...perdue donc aussi la maitrise qu'ils auraient pu avoir sur Arda, alors que les Elfes l'ont conservé. Voilà comment je m'explique la crue;
JB

Un mot pour Stalker : très belle intervention pour une première. Surtout que tu t’attardes bien plus sur le pouvoir des 3 Anneaux que je ne l’ai fait. Je te souhaite moi également la bienvenue et j'espère te lire souvent © Cédric Fockeu ;-)

Quant à ma position sur la magie et le barrage, je vous reporte à mon post du 16 juillet (qui, cela dit en passant, rapporte déjà la présence de Turgon et d'Huor dans l'ascendance d'Elrond).

Vinch’ intimement convaincu

Cher Vinch,
J'espère ne pas t'avoir froissé en ne mentionnant pas ton post (peut-être tout bêtement parce que je suis très attaché au personnage de Tuor, plus qu'à Huor)
Silmo (sans trop de convictions sur ce sujet)

Meuh non, c'est juste que je souffre du syndrome de Caliméro ;-)
Mais je me rends compte que dans mes posts, mon clavier a fourché sur les noms d'Huor et de Tuor. C'est évidemment le second (qui est le fils du premier) qui porta le message d'Ulmo auprès du Roi Turgon de Gondolin.

Vinch'

J'avoue pour ma part être touché par le fait que Tolkien avait d'abord pensé à une crue magique organisée par Gandalf.
Mais c'est peut-être justement ce qui finalement ne lui a pas plu, et la raison qui fait qu'il reste vague sur l'origine de cette crue (et pusi s'il expliquait l'origine de tous les phénomène de son roman, on es serait encore à la création de la poudre à pétard de Gandalf pour ses feux d'artifice, et une grande encyclpédie climatologique sur l'origine du vent d'ouest. Heureusement qu'il ne se perd pas à tout expliquer.

Je répond à l'ascendance glorieuse d'Elrond que c'est quand même rien qu'un demi-elfe !!

Je ne suis pas contre une idée de crue magique, mais ça ne m'enchante pas (précisément). L'Art des Elfe au service d'une telle violence (directe)!

Mais bon...

>>"Notons aussi que le pouvoir de Gandalf, généralement lié au feu, ne l'empêchait pas d'avoir agit sur l'eau pour y créer des formes de cavaliers."

Euh. Le pouvoir de gandalf est généralement lié au rêve. Le pouvoir de son anneau, au feu (plutôt intérieur qu'extérieur, comme tu l'as bien fait remarqué). Le cavaliers sur l'eau sont plutôt une illusion qu'une réalité, c'est pile poil dans ses cordes !!

>>"Il est clair que la Lorien était protégée par un pouvoir similaire à l'anneau de Melian"

Hum ! Pas si clair. Certes, les deux lieux sont préservés, protégés, mais est-ce un pouvoir similaire, c'est beaucoup s'avancer. Je crois plutôt à la veille de gardes elfes, comme à la cité cachée de Turgon. (Nargothrond ou je me plante ?)
Il y a évidemment une forme d'Art qui protège la cité des elfes d'être découverte sans y être conduit, mais ce n'est pas pour moi similaire à l'Anneau de Melian, qui témoigne d'un Art (un sortilège) autrement plsu redoutable et plus puissant. Le mot similaire est trop vite lâché.

Dans tout ce qu ia trait à la magie, les cas de Luthien et Melian sont à étudié à part, puisqu'il s'agit de divinité et de semi divinité, et le cas de Turin est littérairemetn à part, la magie étant souvent (comme son épée qui parle) un trait littéraire ou dramatique plus qu'une réalité secondaire.

Par contre j'ai aussi pensé à l'argument du temps que met l'eau à dévaler la pente, qui va contre l'idée du barrage. (surtout que gandalf dit de Glorfindel qu'il savait que la crue arriverait si les cavalier tentaient de traverser le gué. le temps de réponse de la crue est très rapide.)

Par contre,
"je pense que c'est absolument contraire à l'esprit écologique des elfes"

faut pas les prendre pour des animaux non plus. Les Elfes coupent des arbres (eh oui, ils ont planté des tas de hache dans les troncs de ces magnifiques arbvres avec lesquels ils parlent), pour faire leur bateaux, leur maisons, leurs outils.
Ils taillent les pierres (ces montagnes plus vieillent qu'eux dont Legols dit poétiquement qu'il les entend pleurer (ou crier je ne sais plus).)
Ils filent et donc fauchent des herbes, cultivent sans doute la soie.
ils ont des forges tout comme l'Ennemi pour fondre leurs épées dans des fours brûlants (consumant donc du bois pour faire des armes)...

Il ne faut pas trop angéliser les Elfes !!
Ce sont des hommes aussi :-))