Bonjour à tous!

Je pensais à une chose. Sauron envoit ses Spectres, les Esprits Servants de l'Anneau, les Neufs, à la recherche de Sacquet pour récupérer l'anneau de Pouvoir. Bon, le chef des Nazguls est le Roi Sorcier d'Angmar, le plus puissant serviteur de Sauron. C'est un être des plus maléfiques et d'une perfidie profonde. N'aurait-il pas été tenté de prendre l'anneau pour lui-même et renverser ainsi Sauron? Dans le même ordre d'idée, Sauron peut-il se fier à eux? Je sais, ils portent des anneaux de pouvoir eux-mêmes sous la domination de l'Anneau unique... Cependant, Sauron lui ne portait plus l'anneau unique puisqu'il envoit les Nazguls le rechercher.

Les trois anneaux des Elfes sont aussi soumis à l'Anneau Unique et c'est pourquoi les Elfes les tiennent cachés. Dans le Silmarillon, on apprend que les Elfes d'Eregion ont passé leurs anneaux ils ont tout de suite senti la présence de Sauron et ils ont alors retiré leurs anneaux immédiatement,le demasquant. Plus tard, à la fin du Second Age, les Elfes employèrent leurs anneaux à faire le bien sur la Terre du Milieu. Ils portaient donc leurs anneaux pendant que l'anneau Souverain était l'Anduin. 

Semito,

plusieurs points pour te répondre.

Tout d'abord, les Esprit servants sont totalement soumis à Sauron. Les centaines d'années de domination ne leur permettent plus de changer d'allégeance. A mon sens, ils ne disposent plus de volonté propre, et ne peuvent se rebeller contre Sauron, ce qui lui permet de leur faire confiance.
Il est possible que si quelqu'un d'autre prenait le contrôle de l'anneau, il pourrait se faire obéir d'eux, mais il me semble que rien n'est indiqué sur ceci.

Les trois anneaux elfiques ont un statut différent : en effet, à la différence des 9 anneaux des hommes et des 7 anneaux des nains, ils n'ont jamais été touchés par Sauron, et ne doivent leur dépendance à l'unique que par le fait qu'ils ont été forgés avec la technique que Sauron a enseigné aux elfes.

J'espère que cela répondra à tes interrogations

Keren, vengeur nain

Références :

T1, Chap. II. L'OMBRE DU PASSE, Page 78:
" Les Trois, les plus beaux, les Seigneurs Elfes les lui ont soustraits, et sa main ne les a jamais touchés ni souillés. Les Rois Nains en possédaient sept, mais il en a recouvré trois et les autres, les dragons les ont consumés. Il en donna neuf aux Hommes Mortels, orgueilleux et grands, et les a ainsi piégés. Il y a bien longtemps, ils tombèrent au pouvoir de l'Unique et devinrent des Esprits servants de l'Anneau, ombres sous sa grande ombre, ses serviteurs les plus terribles.

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 358:
- Ne m'avez-vous pas entendu, Gloïn ? dit Elrond. Les Trois ne furent pas fabriqués par Sauron, et il ne les a même jamais touchés.

"Il est possible que si quelqu'un d'autre prenait le contrôle de l'anneau, il pourrait se faire obéir d'eux, mais il me semble que rien n'est indiqué sur ceci."

Il y a une allusion à cette situation dans les lettres de Tolkien. Je ne les ai pas sous la main, mais c'est là qu'il faut chercher ;)

Peut-être ici :

But secretly in the subterranean Fire, in his own Black Land, Sauron made One Ring, the Ruling Ring that contained the powers of all the others, and controlled them, so that its wearer could see the thoughts of all those that used the lesser rings, could govern all that they did, and in the end could utterly enslave them. [L131]

> Dans le Silmarillon, on apprend que les Elfes d'Eregion ont passé leurs anneaux ils ont tout de suite senti la présence de Sauron et ils ont alors retiré leurs anneaux immédiatement,le demasquant.

Effectivement, sentir cette présence de Sauron par l'intermédiaire de l'Unique a permis de préserver la "liberté" des Anneaux Elfiques.
D'ailleurs, par extension, ne pourrait-on supposer à juste titre que les porteurs des Anneaux Elfiques ont du/aurait du sentir les autres porteurs de l'Unique. Gollum tout d'abord puis Frodon et Sam ? Je crois bien que cette hypothèse est d'ailleurs confirmée dans le SdA pour le cas de Frodon où Gandalf aurait "senti" que le Hobbit avait utilisé l'Unique.

Cédric.

Je reprends:

"Il est possible que si quelqu'un d'autre prenait le contrôle de l'anneau, il pourrait se faire obéir d'eux, mais il me semble que rien n'est indiqué sur ceci."

L'indication en question figure dans la lettre n°246

Sauron sent at once the Ringwraiths. They were naturally fully instructed, and in no way deceived as to the real lordship of the Ring. The wearer would not be invisible to them, but the reverse; and the more vulnerable to their weapons.
[...]
[Frodo] had grown since [Weathertop]. Would they have been immune from its power if he claimed it as an instrument of command and domination?
Not wholly. I do not think they could have attacked him with violence, nor laid hold upon him or taken him captive; they would have obeyed or feigned to obey any minor commands of his that did not interfere with their errand – laid upon them by Sauron, who still through their nine rings (which he held) had primary control of their wills. That errand was to remove Frodo from the Crack. Once he lost the power or opportunity to destroy the Ring, the end could not be in doubt – saving help from outside, which was hardly even remotely possible.

(Très) rapidement pour les non-anglophiles: "Frodon avait grandi depuis l'attaque sur le Mont Venteux. Les esprits servants auraient-il été immunisés contre le pouvoir de l'Anneau si Frodon l'avait réclamé comme instrument de commande et de domination? Pas complètement. Je pense qu'ils ne l'auraient pas attaqué par la violence, ni porté la main sur lui ou fait captif; ils lui auraient obéi ou auraient feint de le faire pour les ordres mineurs n'interférant pas avec leur ordres - qui venaient de Sauron, qui avait encore plein pouvoir sur leur volonté à travers leurs neuf anneaux (qu'il tenait en sa possession). Leur ordre étaient d'éloigner Frodon de la Crevasse. Dès lors qu'il aurait perdu le pouvoir ou l'opportunité de détruire l'anneau, la fin ne fait que peu de doutes - sans aide extérieure, ce qui était alors pratiquement impossible...".

Donc avec l'Unique, en le réclamant, Frodon aurait pu partiellement commander les Neuf, mais par derrière leur allégeance serait resté à Sauron qui détenait encore leurs propres anneaux. Et la fin du pauvre hobbit aurait été bien funeste :)

Didier.

Je me demande : faut-il nécessairement que Sauron ait un anneau pour avoir les pleins pouvoirs sur la volonté d'un homme/hobbit/orque ou toute autre créature ?
Je m'explique.
Tolkien, dans l'extrait de la lettre donnée par Didier ci-dessus, dit qu'il est impossible pour les Nazgûl de se soustraire à la volonté de Sauron, complètement asservis à lui qu'ils sont par le biais des neuf anneaux.
Mais faut-il nécessairement que Sauron ait les anneaux pour "maîtriser" les Neuf ?
J'aurai tendance à dire oui car il n'a pas su par exemple imposer sa volonté à Gollum lorsque ce dernier fut fait prisonnier et interrogé par Sauron.
Par contre, le contre-exemple existe en la personne du lieutenant de la Tour de Barad-dûr, la Bouche de Sauron (voir le fuseau La Bouche de Sauron pour plus de détails) qui est entièrement sous l'emprise de Sauron. Pourtant, aucun anneau ne semble être utilisé à cet effet pour ce cas précis.

Faut-il alors en conclure que Sauron impose sa volonté sur la durée ? La Bouche de Sauron étant à son service depuis des dizaines d'années, il aurait donc perdu peu à peu son autonomie, à la manière des anneaux qui érode peu à peu la volonté de leur porteur ?

Cédric.

Il me semble que c'est Sauron qui a forgé les Neuf, non ? Ils dépendent donc de son pouvoir et de sa volonté, pas tellement de l'Unique, même si c'est grâce à l'Unique qu'ils restent, si j'ose dire, opérants. Après tout les anneaux des Elfes ne gardent aussi leur pouvoir que grâce à l'Unique, dixit Elrond, pourtant leurs porteurs peuvent les utiliser indépendamment de la volonté de Sauron (encore heureux...). Supposons à présent que les Neuf aient été créés par Sauron dans le but de corrompre et d'asservir leurs porteurs. Ils gardent leur pouvoir tant que l'Unique existe, et c'est en cela qu'ils en dépendent ; et c'est justement ce pouvoir qui prive les spectres de leur possibilité de révolte, quand bien même, paradoxalement, leurs anneaux les rendraient plus puissant par rapport aux autres créatures de Terre du Milieu. Je ne dirais pas qu'ils sont soumis à l'Unique, mais que l'Unique les soumet à Sauron, qu'il le porte ou pas.
Donc il est très probable que si quelqu'un d'autre prenait le contrôle de l'Anneau, il pourrait peut-être en tirer un pouvoir sur d'autres créatures (ou alors l'Anneau se servirait de lui pour imposer sa "volonté" sous ses couleurs), mais les Cavaliers Noirs resteraient soumis à Sauron.
Quant au pouvoir qu'a Sauron d'imposer sa volonté : dans l'histoire de Turin, Glaurung fait à peu près la même chose, il me semble. Ca ne dépend peut-être pas de l'Anneau. Et la résistance de Gollum : qui sait quelle force peut donner le désir dévorant de récupérer l'Anneau, chez celui qui l'a porté trop longtemps.

Cedric,

il me semble que le problème est plus complexe que cela. Examinons les différents cas de possession par Sauron :

* Les Neufs : sur ceux la, pas de grand doute, il semblent être complêtement sous l'emprise de Sauron, et ce par le biais des anneaux (voir lettre citée plus haut)

* La Bouche de Sauron : sur lui, pas besoin d'anneau. Mais il est totalement possédé par Sauron

* Saruman : La non plus, pas d'anneau, mais il semble que Sauron ait pu imposer en partie sa volonté à Saruman.

* Denethor : La encore, pas d'anneau, mais par les Palantirs Sauron a pu imposer une partie de sa volonté à Denethor. Assez en tout cas pour le décourager

* Les Seigneurs Nains. Eux ont possédés les anneaux, mais ne sont pas tombés sous la domination de Sauron. Les anneaux ont exacerbés leurs traits les plus "corruptibles"

* Gollum : Malgré qu'il ait possédé l'unique, il n'a jamais été sous la domination de Sauron, et a pu garder une volonté propre, voire même lui disimuler des choses

* Frodon : lui également possède l'anneau, mais ne tombe pas sous la domination de Sauron. Un passage cependant intéressant à méditer :

T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 297:
- Ils ont tenté de vous percer le coeur d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure. S'ils avaient réussi, vous seriez devenu comme eux, mais en restant plus faible et en leur étant soumis. Vous seriez devenu un spectre sous la domination du Seigneur Ténébreux; et il vous aurait tourmenté pour avoir tenté de garder son Anneau, pour autant qu'il puisse y avoir tourment plus grand que d'être volé et de voir l'Anneau à son doigt.

* Pippin : Lorsqu'il regarde dans le Palantir, il se trouve obligé d'obéir à Sauron. Il parvient cependant à resister assez pour pouvoir se retirer à temps.

* Aragorn : il regarde également dans le Palantir, mais résiste à Sauron, même s'il raconte ensuite que cela a été très difficile

A partir de cela, je pense que pour subir la domination de Sauron, il y a plusieurs facteurs qui entrent en compte : la nature de la personne, sa volonté, et les artefacts qui vous lient plus ou moins à Sauron.

Nature : Les hommes sont les plus corruptibles. Les nains semblent pouvoir être corromppus, mais sans soumettre leur volonté à celle de Sauron. Les hobbits semblent être extrèmement resistants à la domination. Je n'ai pas d'exemple d'elfes qui aient été soumis à la domination, et les trois seigneurs elfes semblent l'exemple que celle ci est impossible pour eux.

Volonté : Ceux qui possèdent une forte volonté (comme Saruman, Denethor, Aragorn,...) peuvent resister plus ou moins à Sauron. Il n'arrive pas forcément à les dominer, mais plutôt à les influencer.

Lien à Sauron : il me semble que la domination est plus facile s'il existe un lien à Sauron : les anneaux sont le lien le plus direct (en particulier pour les 9 si Sauron les garde par devers lui), les Palantirs sont également un lien assez fort qui lui pemret d'imposer sa volonté. La lame des nazguls, en envoyant Frodon dans le monde des ombres, aurait semble-t-il pu affirmer ce lien et permettre à Sauron de dominer Frodon

Keren, vengeur nain

Keren > il me semble que le problème est plus complexe que cela.
Je n'ai jamais dit le contraire ;-)

Merci pour ton petit exposé. Ta mise en évidence du lien à Sauron semble en effet être une chose importante. Bien vu !
J'ajouterais cette citation qui vient renforcer ce rapport que tu établis :

- Cela s'est vu bien des fois, dit Gandalf. Mais en l'occurrence, nous avons eu une chance étonnante. Peut-être ce hobbit m'a-t-il sauvé d'une grave erreur. Je m'étais demandé si j'allais ou non sonder moi-même cette Pierre pour en découvrir les usages. L'eussé-je fait, que je lui aurais été moi-même révélé. Je ne suis pas prêt à pareille épreuve et ne le serai sans doute jamais. Mais même si je trouvais le pouvoir de me retirer, il serait désastreux qu'il me vît, pour le moment - jusqu'à l'heure où le secret ne sera plus efficace.

SdA, éd. Pocket, tome 2, p. 266

On peut le lire, Gandalf aurait été littéralement "happé" par Sauron par l'intermédiaire du Palantir. Ce dernier agit donc comme un lien, un point d'accroche pour Sauron lui permettant d'imposer sa volonté. Comme tu le soulignais, c'est ce qui est arrivé à Denethor...

Cédric.

DwarvenAvenger > "Je n'ai pas d'exemple d'elfes qui aient été soumis à la domination. et les trois seigneurs elfes semblent l'exemple que celle ci est impossible pour eux."

Moi non plus je n'ai pas d'exemple de "domination". Cependant, les orfèvres d'Eregion qui, sous la conduite de Celebrimbor, ont participé à la fabrication de la plupart des anneaux, ont semble-t-il été aisément séduits par le sire Annatar... qui n'était autre que Sauron lui-même.
Donc je ne pense pas que la soumission des elfes soit impossible. Disons que Sauron n'a jamais eu réellement l'occasion de les soumettre.

I.

Keren : * Saruman : La non plus, pas d'anneau, mais il semble que Sauron ait pu imposer en partie sa volonté à Saruman.

Je crois plutôt que c'est le désir de l'Anneau qui a corrompu Saruman, avant même qu'il ait pu le posséder. D'ailleurs Saruman n'est pas sous l'emprise de Sauron (ce n'est pas parce que Peter Jackson l'a laissé entendre pour ne pas trop compliquer les choses dans son film qu'on doit s'y tromper). Il tourne maléfique, d'accord, mais il garde son indépendance.

"Volonté : Ceux qui possèdent une forte volonté (comme Saruman, Denethor, Aragorn,...) peuvent resister plus ou moins à Sauron. Il n'arrive pas forcément à les dominer, mais plutôt à les influencer."

Il faut préciser ce qu'on entend par volonté, alors. Il s'agit peut-être plutôt d'accorder plus d'importance au destin de la Terre du Milieu qu'à son propre pouvoir. Je me verrais mal taxer Saruman de manque de volonté avec le tout mal qu'il se donne pour s'emparer de l'Anneau :-). Gandalf, par contre, qui a assez de discernement (ou peut-être qui ne cherche pas par commodité à étouffer son discernement ?) reste loyal. Et comme je disais, ce n'est pas tellement la volonté qui permet à Gollum de résister que son désir absolu de l'Anneau, qui lui enlève, au contraire, toute sa volonté à lui.
En fait Sauron me semble plutôt détourner la volonté de ceux qu'il domine, que profiter de leur faiblesse, les tromper, en quelque sorte. Comme Morgoth s'y entendait très bien avant lui...

Isengar : les orfèvres d'Eregion qui, sous la conduite de Celebrimbor, ont participé à la fabrication de la plupart des anneaux, ont semble-t-il été aisément séduits par le sire Annatar... qui n'était autre que Sauron lui-même.

Précisons tout de même qu'ils ont suivi Sauron de leur bonne volonté comme on suit un ami, il n'était pas question de domination. La preuve, c'est qu'ils n'ont eu aucun mal à se retourner contre lui. On peut se demander si Sauron aurait jamais été capable les soumettre, étant donné qu'ils ne sont soumis qu'aux Valar et qu'ils ne sont pas dupes des tromperies au point de les renier (les mensonges de Melkor ont semé la discorde parmi eux, mais il ne les a jamais poussés contre les Valar). Or quand Sauron étend sa domination, il se fait, comme Morgoth, reconnaître comme plus qu'un simple roi.

(petit erratum de mon dernier message : les Neuf ont été forgés par les Elfes. Cependant, les anneaux ne semblent avoir que le pouvoir que celui qui les possède en premier leur donne, et Sauron s'est emparé des Anneaux à temps pour pouvoir les corrompre tous et leur apposer sa marque, sauf aux Trois)

Excusez moi, mais sauf erreur il ne me semble pas que Sauron ai imposé sa volonté à Denthor. Il a plutôt fait de la désinformation.

Denethor a semble t-il était suffisament puissant pour tenir tête à Sauron à plusieurs reprise, ce qui lui a longtemps permis d'anticiper les attaques du Mordor.

Ce qui causa sa perte c'est qu'un tel affrontement est extrèmement épuisant et que Sauron a put profiter de sa faiblesse pour controller les images que le Palanti montrerai.
Il montre ainsi la puissance du Mordor, ou en tout cas s'arrange pour faire croire que sa puissance est inépuisable.
C'est éxactement ce que nous pouvons parfois voir à la télévision.
Ce n'est pas un contrôle de Denethor, ou imposer sa volonté, mais plutôt influencer le régent du Gondor.

Quand à Gandalf, il ne sait pas lui même si il aurait eu la volonté de résister au seigneur ténébreux, mais selon moi il ne fait aucun doute qu'il a surtout envisager l'erreur tactique. En plongeant son regard dans la pierre de vision, il aurait révéler sa présence, sa force et probablement la fin de Saroumane...

Les neufs ont été forgés par les Elfes ?

Edoras, pour la citation : "Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made one Ring to rule all the others..."
plus loin : "the Elves fled from him, and three of their rings they saved..." et "Sauron gathered into his hands all the remaining rings of power"
Les Neuf sont bien l'oeuvre des Elfes. Ils ont apparemment dû fuir avant que leur pouvoir ne soit défini, et c'est ainsi que Sauron a pu les pervertir. Il semble que les Anneaux n'aient pas eu une prédestination spéciale au départ. Les Trois sont devenus les Trois parce que ce sont eux que les Elfes ont réussi à sauver, dirait-on.

Merci pour l'information.

A ton service :-)))

Ylla,

Certes Sarman n'est pas totalement soumis à la volonté de Sauron, mais il semble bien qu'il lui obéisse d'une certaine manière, même s'il croit être indépendant. La façon dont parle Sauron à Pippin lors de la scène du Palantir semble m'indiquer cela. C'ets pour cela que j'avais formulé ma phrase "La non plus, pas d'anneau, mais il semble que Sauron ait pu imposer en partie sa volonté à Saruman."

On peut tout de même noter que par le fait qu'il appartienne à la "famille" d'Aule, apr sa soif de pouvoir et par les anneaux qu'il a créé, Saruman ressemble de plus en plus à Sauron.

Pour Denetor, même si Sauron ne le contrôle pas, il me semble bien qu'Il a cependant réussi à briser sa volonté. La vision seule des forces de Mordor ne me semble pas suffisante pour pousser Denethor au suicide.

Pour Gollum, il est "protégé" par sa nature de hobbit, qui le rend moins sensible à la domination.

Pour les anneaux, Sauron a forgé seul l'unique, il a particpé a la fabrication des 16 (9 + 7) qu'il a ensuite récupéré lors de la chute d'Eregion, mais les trois ont été forgés par els elfes seuls, sans son aide

Keren, vengeur nain

Sur le degré d'indépendance de Saroumane vis à vis de Sauron, il me semble que s'il conserve le désir de jouer pour son propre compte, comme le montre la dispute entre les deux groupes d'orques qui ont enlevé Merry et Pippin, il n'en est pas moins soumis au moins partiellement à la domination de Sauron.

Quand Gandalf emmène Pippin à Minas Tirith, il lui dit(en parlant du Palantir): "Il est aisé à présent de comprendre comment le regard vagabond de Saroumane fut piégé et retenu; et comment depuis lors, il a été persuadé de loin, et dompté quand la persuasion ne suffisait pas. Le mordeur mordu, le faucon sous la patte de l'aigle, l'araignée dans une toile d'acier. Depuis combien de temps, je me le demande, a t il été forcé de venir souvent à on miroir pour se présenter à l'inspection et recevoir ses instructions (...) ?"

Il y a donc là usage de la force (mentale) de la part de Sauron pour soumettre peu ou prou Saroumane à sa volonté.

En revanche, je crois que pour Denethor,la vision de la puissance du Gondor suffit à l'annihiler. Le terme de désinformation utilisé par Edoras me plait bien. Grace à elle, Sauron arrive à manipuler Denethor simplement en le démoralisant.

En fait Sauron utilise de nombreux moyens pour arriver à ses fins, et pas seulement la force brute, mais aussi la manipulation, la tricherie, le fait de monter ses opposants les uns contre les autres....

Au sujet de Denethor : ce n'est pas seulement la vision de la puissance du Mordor qui l'annihile, mais tout un ensemble de circonstances : la certitude de la mort de son fils adoré, la blessure apparemment mortelle du fils qu'il a toujours méprisé, la venue d'un homme qui va lui prendre son pouvoir sur le Gondor, tout celà y contribue tout autant.

"la vision de la puissance du Gondor "

Du Mordor tu voulais dire je suppose :)

Oups! oui ;o).....(Dire que je me suis relue!)

Ces circonstances contribuent grandement à briser sa concentration.

Le rendant ainsi plus sensible à ce que Sauron est susceptible de lui montrer.

Bonjour Lambertine

effectivement, c'est un ensemble qui le brise.

On note tout de même que le déclic final est provoqué par sa vision dans le Palantir.

T3, Chap. IV. LE SIEGE DE GONDOR, Page 122:
Mais Denethor se leva, contempla le visage de son fils et resta silencieux. Puis il ordonna de dresser un lit dans la pièce, d'y déposer Faramir et de les laisser seuls. Mais lui-même monta à la chambre secrète sous le sommet de la Tour; et les nombreux hommes qui levèrent les yeux à ce moment virent briller une pâle lumière qui vacilla un moment derrière les étroites fenêtres avant de flamboyer et de s'éteindre. Et quand Denethor redescendit, il alla auprès de Faramir et s'assit sans parler à son chevet; mais le visage du Seigneur était gris, plus cadavérique que celui de son fils.

Personne ne saura jamais avec certitude ce que Sauron lui a montré à ce moment fatidique. Certainement, Denethor a eu une vision des armées innombrables qui attendent encore en Mordor, mais je pense que Sauron n'a pas laisser passer sa chance de définitivement briser la volonté de cet homme acablé par le chagrin.

Keren, vengeur nain

Je vous remercie tous pour vos contributions érudites.:) Celà a dépassé toutes mes espérances et il y a beaucoup de matière qui prête à reflexion. Je crois donc, que les Nazguls sont avant tout soumis à la personne de Sauron. D'ailleurs, l'anneau unique n'est finalement qu'une émanation de la malveillance de Sauron. 

"Il est possible que si quelqu'un d'autre prenait le contrôle de l'anneau, il pourrait se faire obéir d'eux, mais il me semble que rien n'est indiqué sur ceci."

On trouve un éclairage sur ce point dans les CLI 3, "La quête de l'Anneau", p 108 (ed. Pocket. Tolkien nous parle ici du chemin fait par les Nazguls jusqu'à la Comté. Lors de leur passge par Isengard, Saroumane leur déclare alors ceci :

"Je sais ce que vous cherchez, bien que vous ne le nommiez point. Je ne l'ai pas, comme doivent assurément le saoir ses serviteurs, sans même qu'on le leur dise; car si je l'avais, vous plieriez le genoudevant moi et m'appelleriez "Seigneur"!"

Pour en revenir à Saruman, Romaine, je me demande si ta citation a un sens aussi évident. Après tout, Gandalf ne sait pas ce que Saruman a vu dans le palantir, et est-ce que Saruman n'a pas continué jusqu'au bout à désirer l'Anneau ? Est-ce que ce désir n'a pas pu jouer un rôle au moins égal à la vision de Sauron ? Reprenez-moi si je me trompe, mais il me semble que Galadriel a déjà pu voir Sauron à travers son miroir. Comment expliquer alors que Saruman tombe et pas elle ? Dire qu'il a regardé plus souvent dans le palantir me paraît un peu facile. Accuser son manque de volonté, c'est vraiment très hasardeux. Comme je ne sais pas si une affirmation de Gandalf est vraiment destinée à être prise comme une vérité absolue (après tout il s'est trompé assez souvent dans cette histoire, y compris sur Saruman lui-même), et comme il n'a pas assisté à la transformation de Saruman, je ne sais pas si son affirmation est vraiment significative, et si, notamment, la seule vision à travers le palantir aurait pu causer la chute de Saruman. On pourra se demander alors pourquoi cette remarque de Gandalf à cet endroit... Mais Tolkien a bien voulu laisser des points obscurs dans son univers (cf le fuseau "une lecture agnostique de Tom Bombadil"), alors pourquoi pas sur la psychologie de ses personnages ? Qui pourra dire ce qui pourrait pousser Gandalf à affirmer que si Saruman est tombé, ce n'est pas par sa faute (car c'est de cela qu'il s'agit, en fin de compte) ? Gandalf reste un personnage mystérieux. Ce pourrait être une dernière façon de brouiller les cartes à son sujet, en considérant, par exemple, que le mystère fait partie intégrante du personnage.

Pour Ylla:

Galadriel voit Sauron à travers son miroire, mais Sauron ne peut pas la voir. Sauron a vu Saroumane a travers le Palentiri. Une chose est étrange cependant, il semblerait donc que Dénéthor soit plus puissant d'esprit et de volonté que Saroumane. Dénéthor résiste même s'il ressort brisé, de cette confrontation. Idem pour Aragorn. C'est sans doute dû au fait qu'ils sont d'authentiques Numénoréens de haute lignée. Par le passé, au Second Age, Sauron (avant les anneaux de pouvoir) avait été soumis (volontairement) aux Numénoréens et à leur roi de l'époque.

A propos de Denethor et de la "désinformation", Gandalf dit ceci :

T3, Chap. VII. LE BUCHER DE DENETHOR, Page 175:

"Il était trop grand pour être soumis à la volonté de la Puissance Ténébreuse, mais il n'en voyait pas moins uniquement que cette Puissance lui permettait de voir. La connaissance qu'il obtenait lui fut souvent utile, sans doute; mais la vision de la grande force du Mordor qui lui fut montrée nourrit le désespoir de son coeur au point de détruire sa raison."

Gandalf nous confirme donc l'hypothèse d'Edoras ;-)

Thomas, pour vous servir

Personnellement, j'ai toujours perçu Saroumane comme un calculateur. Quelqu'un qui veut rétablir l'ordre en Terre du Milieu, mais est prêt à user de tous les moyens, même les plus ignobles, pour y parvenir. L'ordre par la force, et peu importe le destin de tous ceux qui paieront celui-ci au prix fort.

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 346:
"... reste plus aucun espoir à mettre en les Elfes ou en le mourant Nùmenor. Vous, nous voici donc placés devant un choix. Nous pouvons rejoindre ce Pouvoir. Ce serait sage, Gandalf. Il y a un espoir de ce côté. Sa victoire est proche; et il y aura une riche récompense pour qui l'aura aidé. A mesure que le Pouvoir s'accroitra, ses amis prouvés grandiront aussi; et les Sages, tels que vous et moi, pourront avec de la patience en venir finalement à diriger son cours et à le régler. Nous pouvons attendre notre heure, conserver nos pensées dans notre coeur, déplorant peut-être les maux infligés en passant, mais approuvant le but élevé et ultime: la Connaissance, la Domination, l'Ordre; tout ce que nous nous sommes efforcés en vain jusqu'ici d'accomplir, retenus plutôt qu'aidés par nos amis, faibles ou paresseux. Il ne serait point besoin, il n'y aurait point de véritable modification de nos desseins, mais seulement des moyens. "

En d'autres termes, Saroumane recherche l'Anneau dans le but de rétablir ce qu'il voit comme "l'Ordre", pour le bien de tous, mais contraints et forcés. Il commet l'erreur impardonnable de ne pas accorder plus d'importance aux moyens, comme s'évertuent à le faire tous ceux qui renoncent à l'Anneau, à l'arme suprême. Je ne crois pas que Saroumane soit manipulé par Sauron comme une marionnette (bon sang, que cette expression a pu me hérisser lors de la vision du film !). Là où il y a peut-être effectivement manipulation, c'est dans les informations que Sauron a bien voulu transmettre à Saroumane. Et c'est probablement valable dans les deux sens.

En plus, voir dans la relation Sauron-Saroumane un lien de type Maître-Esclave, c'est nier toute responsabilité à Saroumane. Alors que Tolkien insiste sur les renoncements des autres personnages tentés par l'Anneau comme autant de preuves de leur valeur, comment pourrait-il juger Saroumane différemment en lui accordant les circonstances atténuantes de la manipulation au sens le plus primaire du mot ?

Une question qu'on peut se poser est "Est-ce que la convoitise de Saroumane à l'égard de l'unique a un rapport avec le pouvoir d'attirance de l'anneau?"
Je pense que Saroumane serait tombé, de toute façon, que l'Anneau existe ou non. Celui-ci n'est qu'un moyen supplémentaire dont Saroumane tient compte dans ses plans. En fait, la chute de Saroumane s'amorce dès le moment où, au lieu de rejeter les armes de l'Ennemi, il les étudie et se laisse séduire par leur pouvoir, ou plutôt par l'avantage immédiat que ces armes pourraient lui conférer en vue de restaurer l'ordre. Je rejoins ici les commentaires de Semprini concernant le livre d'I. Smadja. Le SDA, c'est la "tentation du bien" :"Car Tolkien, rejoignant en cela les conclusions de l’humanisme moderne, dénonce au contraire la tentation du Bien, celle qui veut que l’on cherche à atteindre le Bien à tout prix, fût-ce en y sacrifiant le présent et en usant des pires moyens, celle qui veut qu’au bout de cette route où tous les excès sont légitimés par le but à atteindre, on finisse par se renier." (Semprini)

Cette question, posée par Stalker sur Numenor, à été débattue ici, pour ceux que ça intéresse : http://www.numenoreen.com/phorum-3.2.11/read.php?f=2&i=43462&t=43462

b.

Babel

je partage ton analyse sur le fait que l'anneau n'est pas nécessaire à la chute de Saroumane, même s'il l'accélère sans doute.

Des toris Istari restant dans l'uest des terres du milieu, seul un n'a pas échoué : Gandalf. les deux autres ont échoués :

* Saruman : en voulant faire le bien envers et contre tous, il sacrifie les moyens à la fin. Il pense que sa cause est tellement juste qu'il a le droit de tout faire pour y parvenir : mentir, manipuler. En cela, il voit l'Anneau comme un moyen pratique pour établir sa fin, de la même façon qu'il a vu dans l'utilisation d'orques et de semi-orques un moyen pratique d'obtenir des serviteurs obeissants et efficaces.

* Radagast aussi a echoué, puisque, plus attiré par la nature que par les créatures pensantes, il refuse au final de s'engager. Radagast pour moi représente le neutre absolu. Lui refuse tous les moyens et se désinterresse au final de la fin. Il est intéressant de noter qu'il parvient à la fois à faire emprisonner Gandalf (en l'envoyant à Saruman) et à le délivrer (en lui envoyant Gwaihir), mais sans avoir conscience de ce qu'il faisait dans les deux cas.
Je n'ai aucune reminiscence de radagast dans le reste du roman. Je ne pense pas qu'il ai participé d'une quelconque façon à la guerre de l'Anneau, ce qui rappelle son cote neutre.

On pourrait, à travers un certain nombre de personnages, identifier ainsi les façons dont les hommes réagissent face à une menace ou une difficulté. Rapidement, on peut lister (sans être exhaustif):
* Saruman : lutter par tous les moyens, quitte à y perdre son ame et à devenir ce que l'on combat
* Radagast : ne pas prendre position et rester en dehors du conflit
* Theoden : Refuser de voir la réalité en face jusqu'au dernier moment
* Denethor : se laisser aller au désespoir et se rendre sans combattre

Keren, vengeur nain

Effectivement, je ne pense pas que Saroumane soit une marionnette de Sauron, ni son esclave ( Y a que Jackson pour dire ça! ;o) )

Saroumane à une grande part de responsabilité dans sa propre chute, et s'il a été pris sous l'influence de Sauron, il avait des prédispositions.

On avait abordé le problème dans le fuseau "Saroumane, un traître jusqu'où?" et les posts de Cédric et de Benilbo insistent sur sa responsabilité comme vous le faites, et aussi sur le fait qu'il était pourri depuis le départ par son orgueil, sa soif de pouvoir et sa haine de Gandalf.

Pour autant, à mon sens, cela ne signifie pas que l'influence de Sauron n'existe pas: ce dernier a cueilli quelqu'un qui était mûr pour tomber.

Il y a un passage dans "les Istari" qui me paraît aller dans ce sens: "Saruman le Blanc trahit sa propre mission, se fit plein de superbe et d'arrogance et avide de pouvoir, et chercha à imposer par la force sa volonté et à évincer Sauron. Mais il fut pris dans les rets de cet esprit ténébreux, plus puissant que lui".

Surtout, contrairement à toi, Ylla, j'accorde beaucoup de crédit à la citation de Gandalf dont nous avons parlé. Il me semble qu'elle n'est pas, à ce moment du récit, le seul avis du personnage Gandalf mais la position du narrateur.

Pendant la chevauchée vers Minas Tirith, Gandalf donne à Pippin les éléments qui expliquent entre autres la scène précédente au pied d'Orthanc. Il me semble qu'en réalité ces élements, C'est Tolkien qui les explique au lecteur, qui a besoin de les connaître à ce moment là.

Du moins, c'est ainsi que je le ressens à la lecture.

Semito : Une chose est étrange cependant, il semblerait donc que Dénéthor soit plus puissant d'esprit et de volonté que Saroumane.

C'est ça que je ne peux pas avaler ! D'abord parce que Saruman ne manque pas de volonté, il a même un drôle de suite dans les idées, une fois qu'il s'est mis en tête de dominer le monde (tâche pas accessible à n'importe qui quand même...). Ensuite parce que cela ferait de Tolkien un moralisateur de basse catégorie qu'il ne semble absolument pas être. Le clivage entre le bien et le mal chez lui n'est pas si grossier ; un personnage peut être maléfique, ce n'est pas pour ça qu'il va ressembler à un affreux-vilain-pas-beau qui pour la peine rassemble tous les vices de la création, y compris la molesse d'esprit. C'set pourquoi cette explication me paraît bancale.

Pour ce qui est de Galadriel, d'accord, Sauron ne peut pas encore la voir, mais est-ce que deviner l'esprit de Sauron, jour après jour, n'est pas déjà en lui-même une épreuve ?

Romaine : Surtout, contrairement à toi, Ylla, j'accorde beaucoup de crédit à la citation de Gandalf dont nous avons parlé. Il me semble qu'elle n'est pas, à ce moment du récit, le seul avis du personnage Gandalf mais la position du narrateur.

Une des caractéristiques du style de Tolkien est justement un nombre extrêmement faible d'interventions du narrateur. La seule qui me revienne à l'esprit est une courte disgression au chapitre 3. Un renard a vu Frodo et ses compagnons dormir dehrs, s'en étonne et se dit qu'il doit se passer de grandes choses pour les attirer aussi loin de chez eux. Commentaire : "En vérité il avait raison, mais il n'en sut jamais davantage.". C'est déjà bien mince... Et il me semble que le narrateur ne se montre en tous cas jamais plus que ça. En conséquence, tout ce qui sera dit (même dans la narration elle-même qui suit le point de vue des personnages, jusque dans les passages de description qui suivent leur regard, si on y fait attention) sera le fait des personnages eux-mêmes, et rien que des personnages. Quant à affirmer que tel ou tel personnage est au long du récit le porte-parole de l'auteur, dans un récit de ce type cela relève en général du délire, en tous cas cela reste une supposition. Je ne crois pas que le narrateur s'exprime à travers Gandalf. Pour moi il n'y a que Gandalf qui parle, et s'il n'est pas invraisemblable qu'il sache de quoi il retourne, rien à ma connaissance ne permet de le croire omniscient non plus, d'autant plus que, comme je l'ai déjà exprimé, il n'est peut-être pas totalement détaché concernant le destin de Saruman. Cela non plus, nous n'avons pas vraiment le moyen de le savoir. Il est difficile de savoir aussi si Tolkien ne l'a pas voulu ainsi... Quant à ta citation des CLI (c'est bien là-dedans ?), elle met tout de même en valeur, au moins autant les désirs propres de Saruman, que l'influence de Sauron.
En fin de compte, je rejoins Babel sur ce point : Saruman est responsable de ce qu'il est devenu, quelles qu'aient été les raisons profondes de sa chute (serait-il vraiment tombé s'il n'y avait pas eu l'Anneau, par exemple ? Bon, il faut dire que sans l'Anneau les Istari n'auraient probablement pas eu besoin d'intervenir en Terre du Milieu...). Encore que je ne pense pas vraimentien ait voulu exprimer ses sentiments politiques à travers son oeuvre... Mais ce n'est qu'un détail.

Pour Ylla:
"Ensuite parce que cela ferait de Tolkien un moralisateur de basse catégorie qu'il ne semble absolument pas être. Le clivage entre le bien et le mal chez lui n'est pas si grossier ; un personnage peut être maléfique, ce n'est pas pour ça qu'il va ressembler à un affreux-vilain-pas-beau qui pour la peine rassemble tous les vices de la création, y compris la molesse d'esprit. C'set pourquoi cette explication me paraît bancale."

Si, les orques ont tous les défauts: Mauvais, moches, répugnants, même leur nourriture est répugnante avec un esprit tordu!:) Sauron lui-même (comme Saoumane d'ailleurs), ne leur fait pas confiance.

Je ne rangerais pas les orques dans la même catégorie que Saruman. Ce sont des êtres corrompus pas les bons soins de Morgoth et de Sauron. A peine peut-on parler de bien ou de mal dans leur cas : ils n'ont pas choisi, ils ont été pervertis par un personnage habité par la haine, qui a voulu en faire des armes de destruction. Dans le SdA, on constate que leurs ennemis les traitent justement comme des armes. Jamais il n'est question de les corriger, de les châtier ou de les convancre comme il a pu en être question pour Gollum. La question du bien et du mal va dans toute l'oeuvre de pair avec celle du choix ; or les orcs ne choisissent plus, voilà pourquoi leur portrait, individuellement (mais peut-on encore parler d'individus ?) est si tranché. Ce n'est pas la même chose pour Saruman. Il a choisi le mal ; je le répète, ce n'est pas pour ça qu'il faut le parer de tous les vices de la création. Ce n'est pas un choix qui détermine le personnage entier. C'est ce que je voulais dire.

Je pense franchement que YLLA a raison

Vous voudrez pas par hasard allez sur le sujet:d où viens Tom Bombadil?????????????s il vous plait

Pour Ylla: Vous avez raison. Pesonnellement, je n'ai jamais dit que Saroumane serait consubstanciellement mauvais. Saroumane a un objetctif, un but et il voit en l'anneau un moyen d'arriver à ses fins. Vous avez raison car même Gandalf ne cache pas une certaine admiration et un grand respect pour Saroumane. Il parle de lui comme d'un "Grand sage". Jusqu'à la fin, Gandalf espère que Saroumane reviendra au bien.

Il me semble que Saroumane attend surtout son heure....
Il ne faut pas oublier que la situation des personnages dans le SDA est désepéré.
La puissance de Sauron grandit chaque jour et même sans l'anneau il aurait put soumettre les terres du milieu. Sa chute ne vient que grace à un plan aussi fou qu'audacieux ramenner l'anneau au mordor pour le détruire...
Les chances de réussites étaient on ne peut plus mince.

En gardant à l'esprit on peut constater que Saroumane qui au départ n'a pas ces informations et qui tout comme Denethor suit les progres de Sauron via son palentir, doit avoir conscience du desespoir de la situation.

Il a sans aucun doute été piégés par Sauron, mais il a peut être également laisser le seigneur ténébreux faire, afin d'attendre son heure...

C'est lorsque Gandalf parle du Maître Anneau qu'il change d'attitude, envisageant probablement de l'utiliser à son compte.

Sauf erreur, dans 'Contes et Légendes Innachevés', il y a une version d'un texte qu'il laisse entendre que Saroumane se serait rendu compte de son erreur, que Sauron peut être vaincu, mais lorsqu'il souhaite retourner sa veste, Gandalf n'est plus là, envolé de son bastion inviolable et inexpugnable.

Alors, son arrogance et sa haine de Gandalf reprennent le dessus, l'empêchant d'avouer ses torts...
Il continue alors ses sombres desseins.

Puisqu'on est en fait dans le sujet sur le Roi Sorcier....

Quelqu'un a-t-il des précisions sur le royaume d'Angmar ?

Il est dit que l'anneau donne à chacun un pouvoir proportionnel à sa puissance. Je ne pense pas que Frodo aurait pu commander aux Nazguls, même s'il l'avait voulu. En revanche, des personnages déjà très puissants à l'origine, comme Gandalf, Saroumane ou Galadriel, auraient certainement pu se faire obéïr d'eux s'ils avaient possédé l'Unique.