En continuant le texte sur la maîtrise des destinés, je suis arrivé à réfléchir sur les interventions d'Eru.
Outre le "hasard" qui a voulu que ce soit Bilbo qui trouva l'Unique et les rencontres de Frodo avec Gildor ou Faramir par exemple, il y a eu de nombreux "coups de chance" qui furent tous décisifs pour la destruction de l'Unique comme la présence inattendue d'un buisson pour réceptionner la chute des hobbits en Mordor ⁽¹⁾ ou encore celle d'un ruisseau au moment où ils en avaient le plus besoin ⁽²⁾.

Une telle suite de coups de chance peut évoquer une sorte d'intervention divine, surtout pour ceux qui connaissent le reste du légendaire. Comment penser que ces événements n'étaient pas intentionnelles?

De plus, il semble que dans certains cas particuliers, Eru manipule plus ou moins directement les personnages afin que ces derniers réalisent ses desseins. La domination étant un pêché, Eru ne peut contrôler ses créatures directement, même pour les aider. Il arrive alors qu'il donne l'inspiration. Frodo et Sam l'avaient expérimenté à différentes reprises durant leur voyage en Mordor. ⁽³⁾

Les intuitions qui guident les personnages peuvent être considérées comme des conseils soufflés par Eru. Dans ce cas, ce ne sont pas des ordres mais, instinctivement, ceux qui les réceptionnent savent qu'ils faut les suivre impérativement. Quand les conseils sont donnés de manières à ce qu'ils sont toujours suivis, la frontière qui délimite conseil et ordre devient floue.

Il arrive que les personnages soient aidés plus directement encore, par des manifestations physiques. Ainsi, Sam était étonné par la force qu'il avait pour porter Frodo sur la montagne du Destin. ⁽⁴⁾ Toutefois, le texte n'impose pas une seule interprétation, ce qui permet de supposer qu'il y a une autre raison autre qu'une d'origine divine pour expliquer ces "miracles" qui sont à la limite de l'extra ordinaire.

En résumé, pour quelques desseins particuliers d'Eru, tel que l'union des Elfes et des Hommes par exemple (cf l'autre fuseau), en plus des arrangements pour que le cours des choses favorise les personnages,  il arrive qu'Eru inspire à ses enfants les actes qu'ils doivent faire.

Mais comment faut il interpréter alors la chute de Gollum dans le feu? Cette chute semble accidentelle mais un tel accident peut il exister sans une volonté précise d'Eru?
Supposons donc que c'était une intention d'Eru de faire tomber Gollum pour détruire l'Unique.
L'idée d'une "pichenette" d'Eru me dérange car c'est une forme de meurtre. Si Eru se permet de tuer ainsi ses créatures en intervenant directement pour accomplir ses desseins, on pourrait se demander pourquoi il n'avait pas fait de même avec Isildur ou pourquoi avait il tout simplement permis à Sauron de créer l'Unique?
L'hypothèse que la chute de Gollum serait une pichenette d'Eru me semble donc exclue.
Cette chute était entrevue peu de temps auparavant par Frodo qui avait prévenu Gollum:

— Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin !

Bien qu'elle ne le parait pas, je crois que la logique de cette phrase est aussi évidente que si Frodo avait dit "si tu mets ta main au feu, elle va brûler". En s'attaquant encore une fois à Frodo, Gollum était prévenu mais était il conscient que cela serait inévitable ?

• Si oui, Gollum se serait effectivement suicidé (foutu pour foutu, autant que ce soit avec son précieux).
  
• Si non, cette chute serait accidentelle et dans ce cas, il faut soit admettre que cet accident était une volonté d'Eru (une forme de meurtre donc, ce qui est impensable, même si c'était dans une bonne intention), soit admettre que cette chute n'était due à nulle volonté, ce qui est aussi impensable pour ma part.
  

_______________________________________________

⁽¹⁾

Redoutant à moitié un plongeon fracassant sur des rochers invisibles, les Hobbits atterrirent avec un bruit mat et un craquement, après une chute d'une douzaine de pieds seulement, dans la dernière chose à laquelle ils se fussent attendus : un fouillis de buissons épineux. Là, Sam resta immobile, à sucer doucement une main égratignée. Quand le son des sabots et des pieds fut passé, il se risqua à murmurer :
— Sapristi, Monsieur Frodon, je ne savais pas qu'il poussait quelque chose en Mordor !

LE PAYS DE L'OMBRE

⁽²⁾

Ils avaient clopiné pendant plus d'une heure, quand ils entendirent un son qui les arrêta. Incroyable, mais indubitable. De l'eau qui dégouttait. D'une faille sur la gauche, si nette et si etroite qu'elle semblait tranchée dans l'escarpement noir par quelque hache géante, de l'eau dégoulinait : derniers restes, peut-être, de quelque douce pluie prélevée sur les mers ensoleillées, mais dont le mauvais sort voulait qu'elles tombassent finalement sur les murs de la Terre Noire pour se perdre en vain dans la poussière. Ici, elle sortait du rocher en une petite cascade, traversait le sentier et, tournant vers le sud, s'en allait rapidement disparaître parmi les pierres mortes.

LE PAYS DE L'OMBRE

⁽³⁾

Aiya Eärendil! Elenion Ancalima! s'écria-t-il sans savoir ce qu'il disait; car il lui semblait qu'une autre voix parlait par sa bouche, claire, aucunement troublée par l'air vicié du souterrain.

Chapitre 9, L'antre d'Arachne

Alors, sa langue fut libérée et sa voix cria dans une langue qu'il ne connaissait pas :

A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon sí di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!

Chapitre 10, Les choix du maître Sam Sagace

La torche, qui ne brûlait déjà que faiblement à son arrivée, grésilla et s'éteignit; et il sentit les ténèbres le recouvrir comme une marée. Et puis, doucement, à sa propre surprise, là, à la vaine fin de son long voyage et de son chagrin, mû par il ne savait quelle pensée dans son cœur, Sam se mit à chanter.

Chapitre 1, La tour de Cirith Ungol

Il s'étendit un moment tout de son long près de Frodon. Aucun des deux ne parla. La lumière crut lentement. Soudain, un sentiment d'urgence qu'il ne comprenait pas s'empara de Sam. C'était presque comme un appel : - Maintenant, maintenant, ou il sera trop tard ! Il s'arma de tout son courage et se leva. Frodon semblait avoir senti l'appel, lui aussi. Il se dressa péniblement sur les genoux.

Chapitre 3, La montagne du Destin

⁽⁴⁾

Comme Frodon s'accrochait à son dos, les bras lâchement passés autour de son cou, les jambes fermement serrées sous ses bras, Sam se remit sur ses pieds en chancelant; et alors, à son grand étonnement, le fardeau lui parut léger. ll avait craint d'avoir à peine la force de soulever son maître seul, et il s'attendait, par-dessus le marché, à partager le terrible et écrasant poids du maudit Anneau. Mais il n'en était pas ainsi. Que ce fût du fait que Frodon etait tellement épuisé par ses longues souffrances, par la blessure du poignard et la piqûre venimeuse, ainsi que par le chagrin, la peur et l'errance sans abri, ou que quelque don de force finale lui était accordé, Sam souleva Frodon sans plus de difficulté que s'il portait un enfant hobbit à dos dans quelque jeu sur les pelouses ou les champs de foin de la Comté.

Chapitre 3, La montagne du Destin

Etait-ce bien Eru qui a averti Gollum par la bouche de Frodon ? pour moi Frodon n'était plus lui même à ce moment, mais il se croyait surpuissant car "maître" de l'anneau, il était le Seigneur de l'anneau à cet instant précis, dominé par son pouvoir, donc pouvait très bien penser que toute misérable chose qui essaierait de faire obstacle à sa gloire serait détruite par sa volonté, et que donc Gollum serait jeté dans le feu s'il essayait de l'approcher.
En plus de ça, l'anneau n'a pas envie d'être détruit, c'est pour ça qu'il manipule Frodon jusqu'au bout.

On peut en effet se demander par quel miracle Gollum est bien tombé dans le feu, et ne s'est pas enfui par la porte de la forge, laissant Frodon se faire rôtir tout seul. Qu'Eru y soit pour quelque chose, c'est difficile de dire non. Déjà Gandalf savait que Gollum avait un rôle à jouer "avant la fin" Savait-il que Frodon allait échouer ? Ou est-ce que Iluvatar a donné à Gollum un moyen de "racheter" la faute qu'il avait commise en tuant Déagol ?
c'est une vision un peu trop religieuse, donc je rejette cette solution.
Je suis à peu près convaincue que Gollum ne s'est pas jeté dans le feu de lui même, ça l'aurait surement dérangé de savoir qu'il allait détruire lui même son Précieux.
Mais évidemment ça fait désordre de penser que Iluvatar l'a proprement et simplement assasiné.
Bon..... mais après tout, Gollum n'est pas le premier sacrifié pour réparer les erreurs des autres. Le père d'Elendil avait tenté de rejoindre Valinor pour supplier les Valar, il n'est jamais revenu. Elwing (tout dépend de la version) peut rejoindre Valinor mais elle restera sépérée d'Earendil pour de longs âges de ce monde. On dit de Tuor qu'il a fait voile outre-mer, mais on ignore tout à fait s'il y a survécu (même si on lit ici et là qu'il a été "elfisé"). Et tous les marins envoyés à leur perte pour supplier les Valar ? Et Turin, et sa famille ? Et les hommes laissés à eux mêmes en terre du milieu pendant le deuxième âge ? Et Melian qui a laissé Thingol envoyer Beren à une mort certaine ?

Les valar ont finalement laissé commettre pas mal d'atrocités sans se demander si tous ces gens méritaient de vivre ou pas.
Il n'est toujours pas saisfaisant de penser que le Big Boss soit en proie à ces vicissitudes... pourtant la chute de Gollum ne s'est pas faite toute seule.

Vinyamar a écrit :

L'anneau a averti Gollum, et le punit, en se détruisant lui-même dans l'assouvissement de cette punition.

La-dessus, je ne te suis pas Vin' et je rejoins le dernier post de Stakler, car l'Anneau a en quelque sorte un instinct de préservation pour retourner à son maître. Ses moyens sont limités mais régulièrement utilisés (se laisser glisser d'un doigt, forcer son détenteur à le passer pour attirer l'attention de ses serviteurs,etc..).
Rien là-dedans susceptible de le pousser à l'autodestruction et sûrement pas la simple punition d'une misérable créature comme Gollum.
Au contraire, toutes les forces de l'Anneaux doivent à cet instant se réunir pour tendre vers celui des deux protagonistes (Frodo et Gollum) qui sera le mieux à même de le sauver et non de la détruire.

Gollum est peut-être le moins diminué physiquement et le plus asservi à l'Anneau.... choix fatal mais nullement destiné à le punir.

Silmo

Sinon, pour ce qu'en dit Gandalf:

Derrière cela, il y avait quelque chose d'autre à l'oeuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l'Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu'en disant que Bilbon était destiné à trouver l'anneau, et pas par la volonté de Celui qui l'avait créé. Et c'est peut-être là une pensée encourageante.

SdA tome 1, chapitre II. L'OMBRE DU PASSE, Page 83

A votre avis, quoi de plus encourageant dans l'esprit de Gandalf qu'une volonté divine??

Dans la mesure où Gollum avait été prévenu, peut-on parler de meurtre ?
Comme tu l'as dit, cette phrase est aussi logique que de dire "si tu mets ta main au feu, elle brûlera".
Gollum savait, (car frodon parlait avec une autre voix, celle de l'anneau), et Gollum a prit librement le choix de revenir sur ses pas, et de prendre l'anneau. La conséquence est fatale, elle n'est plus un choix d'Eru, mais une conséquence de l'acte de Gollum.

Ceci dit, je ne pensais pas qu'Eru était au cœur de ce drame là. C'est l’anneau qui menace Gollum, et je pense donc que c'est l'anneau qui "pousse" Gollum. Il le fascine tant, qu'il danse, et danse sans se voir au bord de l'abyme, et tombe. L'anneau a averti Gollum, et le puni, en se détruisant lui-même dans l'assouvissement de cette punition.
Dommage collatéral ?

La conséquence nous paraît fatale, avec tout le recul qu'on a mais pour Gollum? Ne prenait il pas les propos de Frodo pour des paroles en l'air? Etait il dans un état mental capable de comprendre pleinement ce qu'impliquait son serment?

Je ne saisis pas "L'anneau a averti Gollum".
Je ne pense pas que l'anneau a poussé Gollum dans le feu car ce faisant, il s'est autodétruit or la "volonté" de l'anneau était de se préserver et de retourner dans la main de Sauron.
L'Anneau avait quitté Gollum pour retrouver Sauron mais était ce l'Anneau qui avait choisi Bilbo comme porteur? Gandalf semblait supposer le contraire: qu'il y avait une autre volonté à l'oeuvre.

Hello Kendra :-)

A propos de:
"mais après tout, Gollum n'est pas le premier sacrifié pour réparer les erreurs des autres. Le père d'Elendil avait tenté de rejoindre Valinor pour supplier les Valar, il n'est jamais revenu. Elwing (tout dépend de la version) peut rejoindre Valinor mais ..."
etc.

Amandil n'était pas "sacrifié" (sinon par lui même), on ne connait pas son sort. Il avait bravé l'interdit des Valar, pour une bonne cause, certes et il connaissait parfaitement les risques. Même s'il a péris dans sa tentative, je ne considère pas qu'il a été sacrifié ou tué par les Valar ou Eru.

Tuor n'était pas sacrifié non plus:

But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.

Il a été "elfisé" pour partager le même destin que sa bien aimée Idril. (De même qu'Arwen et Luthien ont partagé le destin de leur amour) L'amour entre deux êtres les lie au delà de toutes Destinées.

Si un sacrifice doit être accompli pour réparer des erreurs, il doit être fait avec le consentement du sacrifié. Frodo a consenti à ce sacrifice. Mais Gollum?

Cependant, je suis d'accord qu'Eru ne fait pas dans la dentelle lorsqu'il intervient: Durant l'AKALLABÊTH, des femmes et des enfants innocents des méfaits d'Ar-Pharazôn ont été engloutis avec Númenor...

Pour en revenir à Gollum, finalement, je pense qu'il y a un peu de deux thèses: il s'était suicidé et sa chute était voulu par le "Destin".
Gollum désirait l'Unique et le haïssait en même temps, de même qu'il était tiraillé entre un instinct de survie et une envie de mettre fin à sa vie qui est une torture permanente. Je suppose que Sméagol voulait quelque part en finir avec sa souffrance, c'est à dire, sa vie. De plus, en se tuant ainsi avec l'Unique, c'est une certaine façon pour lui de la garder à tout jamais: personne d'autre ne pourra lui reprendre son précieux.
Eru, en le précipitant "par accident" dans le feu n'a fait que réalisé cette envie suicidaire et salvatrice (pour tout le monde). Je ne pense pas qu'Eru aurait pu "pousser" Gollum contre son gré (ce serait immoral) de même qu'Eru ne pouvait pas foudroyer sur place Sauron ou Morgoth.

D'un autre coté, à propos de la montagne du Destin, je me demande si la traduction est judicieuse car en anglais, c'est "Mount of Doom". Or, "Doom" signifie aussi "Jugement". (Je ne critique pas la traduction, je pose juste une question.)
Il me semble que c'est Sauron qui a nommé ainsi cette montagne mais je n'en suis pas sûr. Sinon, je me demande d'où vient ce nom?

Donc, si on traduisait autrement ce nom, on peut voir les choses autrement: les faits qui se sont déroulés à la "montagne du Jugement" ne sont ils pas l'application d'une sentence qui aurait été prononcé par Eru? Ou ce serait plutôt le résultat de certaines "Lois" (dictées par Eru)?
Dans ce cas, Gollum serait tombé parce que c'est la Loi et non pas parce qu'Eru aurait décidé que lui, Gollum précisément, doit tomber.
Ainsi, la chute de Gollum n'est pas dûe à une intention directe d'Eru (tout en n'étant pas un suicide).

Je ne sais pas si je suis très clair... :-P

Raheuuuuu
Nan c pas Sauron qui l'a appelée comme ça.... j'ai plus la référence mais j'ai lu ça il y a deux ou trois jours... attends soit c'est dans HOME 10 la partie sur la chute de Numenor, soit c'est dans les appendices du SDA euhhhhh je sais plus. Mais c'est pas Sauron lui même, c'est soit des elfes soit des numénoréens exilés.
Chuis nulle je peux même pas appuyer mes dires ! Mais ça ne peut être que dans l'un de ces deux endroits que je l'ai lu, parce que récemment il y a que ces bouquins que j'ai ouvert (lol oui je sais, c mal)
attendez deux secondes NON, ça peut aussi être dans l'atlas de la terre du milieu de Karen Fonstad.... rahhhhhhhhh celui-là aussi je l'ai ouvert.

Sinon je sais pas... pour moi Gollum ne se suicidait pas, enfin je veux dire qu'en lisait j'ai pas eu cette impression personnellement... "il fit un pas de trop, bascula, balança un moment sur le bord, puis avec un cri il tomba. Des profondeurs monta son dernier gémissement Trésor et c'en fut fait de lui."
J'ai pas l'impression qu'il se soit suicidé....

Tu en penses quoi ?

A Kendra:
"Sinon je sais pas... pour moi Gollum ne se suicidait pas, enfin je veux dire qu'en lisait j'ai pas eu cette impression personnellement... "il fit un pas de trop, bascula, balança un moment sur le bord, puis avec un cri il tomba. Des profondeurs monta son dernier gémissement Trésor et c'en fut fait de lui."
J'ai pas l'impression qu'il se soit suicidé....
Tu en penses quoi ? "

Si on se limite au texte qui décrit sa chute, oui, ça ressemble à un accident. Mais j'essaye de voir cette chute sous un autre angle, en tenant compte des motivations de Gollum et de tous les coïncidences qui ont contribué à la destruction de l'Unique. Comme dirait Gandalf, il y a une volonté supérieure à l'oeuvre, donc je ne crois pas à l'"accident" (cad non voulu par une volonté). Tu l'as dit toi même: "la chute de Gollum ne s'est pas faite toute seule."
L'idée d'une pichenette d'Eru me dérange aussi comme je l'ai expliqué: Eru ne condamne pas à mort de cette manière, sinon, il aurait pu agir d'une manière beaucoup plus directe et expéditive comme lors de la submersion de Númenor.

D'où l'idée d'un jugement: une façon de "tester" les Eruhíni peut être? Mais je n'aime pas trop non plus cette idée d'épreuve car cela reviendrait à affirmer plus généralement que le Marrissement était voulu par Eru pour éprouver les Eruhíni. L'idée d'un mal nécessaire en d'autres termes, idée que je ne partage pas.

Bref, ce n'est pas encore très clair dans ma tête tout ça...

Le mot français "destin" renvoie lui aussi à une notion de jugement, même si elle est plus diffuse: le destin c'est quand les choses ont été décidées par avance, qu'elles ont été jugées avant leur réalisation par une entité supérieure.

Si l'on part du principe que le terme "Montagne du Destin" s'applique (également) à Gollum, ça signifie qu'une entité supérieure avait décidé de son sort, et on peut également penser que seul Eru est capable de maîtriser le destin d'individus.

(Non? Je délire?)

En même temps, ces "pitchenettes" sont quand même méritées, quand on songe à la poisse qui semble coller à la Communauté, et surtout à Frodo et Sam: ils sont confrontés à la colère du Caradhras, à une redoutable créature aquatique inconnue devant la porte de la Moria, au dernier Balrog des terres du Milieu, à la descendance d'Ungwë Liant...
Les coups de pouce viennent un peu rééquilibrer tout ça, je pense, ne serait-ce que du point de vue littéraire: s'ils n'avaient que des embrouilles, on penserait "non, là vraiment, l'araignée géante, c'est exagéré, il en fait trop ce Tolkien"; inversement s'ils n'avaient que des aides de Deus ex machina, on se dirait "pfff, ça, une quête? C'est trop facile!"

Voila j'espère avoir été clair malgré une journée harassante...

(oups... petit oubli avant la dernière ligne)

Il reste aussi la possibilité d'un suicide de Gollum ou du moins, d'une envie de suicide même si l'Unique l'empêchait de passer à l'acte. Ce qui nécessitait donc d'un petit coup de pouce d'Eru (au sens propre comme au sens figuré) pour mettre fin à la souffrance de Gollum, détruire l'Anneau et inaugurer l'âge des Hommes.

Bref, ce n'est pas encore très clair dans ma tête tout ça...

Dans les letters, il faut bien admettre que Tolkien explique bien d'om vient cette chute, et c'est bel et bien Eru qui est derrière tout ça:

At any point any prudent person would have told Frodo that Gollum would certainly betray him, and could rob him in the end....He did rob him and injure him in the end - but by a "grace", that last betrayal was at a precise juncture when the final evil deed was the most beneficial thing any one cd. have done for Frodo!"[LETTER #181]

(je me disais bien qu'on en avait déjà abondamment parlé).

Alors avant de poursuivre, je vous suggère de lire:

• Frodon à Orodruin, où l'on parle de l'échec de Frodon et de la correction de cet échec par Gollum.
  
• Roue de feu, où l'on parle de cette voix qui vient de l'anneau et menace Gollum, qui clairement n'est pas celle du simple Frodon (de qui alors ??)
  
• Plaidoyer pour Frodon, d'où vient ma citation, où l'on parle encore de l'échec de Frodon, mais de son succès malgré tout, via sa miséricorde à Gollum.
  
• affaire de volonté, pour savoir que penser de ces "pichenettes" (répertoriées avec exactitude, c'est magistral !) face à la liberté des héros.
  

(Il y en aurait d'autres, mais ceux-là me paraissent essentiels pour traiter le sujet)

Merci Vinyamar pour cette petite compile. :-)

Je suis désolé si ce fuseau est redondant mais il me semble que si la faillite de Frodo a déjà été largement discutée, la chute de Gollum a toujours été considérée comme comme "providentielle", or, c'est ce point que je voulais remettre en cause.

Je ne connais pas de fuseau où l'idée d'un suicide de Gollum a été développé, peut être que j'ai mal cherché?

Je suis d'accord avec toi que Eru est derrière tout ça et j'ai expliqué en quoi cette idée ne me satisfait pas tout à fait et c'est pourquoi, je cherche à creuser ce point et à le nuancer. Eru ne peut pas TOUT décider seul en manipulant les êtres comme des marionnettes! ("Et hop que je te pousse dans le feu pour régler cette histoire!")
;-)

De même que le débat de savoir si tout est écrit à l'avance ou non est toujours ouvert, il ne me semble pas non plus (corrige moi si je me trompe) que l'idée que tous les êtres d'Arda de tous les temps ont participé à la Grande Musique (pour concilier la prédestination et la maîtrise des destinées par chacun) ait déjà été évoquée.

Je connais aussi le travail sur le Destin par Cedric, je lui ai écris avant de poster mon fuseau. Je me suis permis de le faire car il me semble que nos approches et analyses sur ce sujet sont différents, je ne voulais pas donner l'impression de couper l'herbe sous le pied des autres. En fait, ça fait plusieurs mois que j'ai discuté de tout cela avec Edrahil et Moraldandil qui m'ont conseillé de poster ici pour avoir vos avis justement.

Je n'ai pas évoqué la roue de feu pour éviter des doublons justement car il me semble avoir entendu parler d'une réflexion sur ce sujet qui devrait être mis en texte bientôt, je l'attends avec impatience.

Enfin, il y a de nombreuses références à la bible dans les fuseaux existant (bravo et merci à Sosryko pour "Affaire de volonté Commentaire de la révision"), je n'ai rien contre ce genre d'approche mais je préfère pour ma part m'en tenir aux textes de Tolkien uniquement, j'espérais donc pouvoir apporter un point de vue intéressant même s'il n'est pas fondamentalement nouveau ni révolutionnaire. J'espère qu'il y a des gens qui ne considèrent pas ces sujets comme clos.

Cordialement
(je précise, hein, parce que sans le ton, on pourrait croire que je fais un caca nerveux :-))

Peut-ête les fuseaux dont tu veux parler, qui ont traité du suicide, sont ceux-ci (dans la section "films" et non dans la section "Légendaire"):
Déçus??
Du fond de l'oeuvre

Bon, bon...
J'invoquerai comme excuse que je ne vais pas dans la section "film" donc j'ignorais que le suicide de Gollum a déjà été évoqué.
:-P

Bon ok je sors..
:-)

(Bon tolkienmoot en passant à tout ceux qui vont en belgique ce WE)

Oh, le vilain :-))
C'est justement toi qui y a discuté la question du suicide.... alors ne nous raconte pas que tu ne fréquentes pas la section "film" (quel snobisme) :-))

Silmo:
hé! hé!
Snob? je ne crois pas. Manque de temps: OUI.
Je voulais dire que je ne vais plus trop dans cette section depuis plusieurs mois.

Effectivement, j'avais parlé du suicide de Gollum mais c'était surtout en relation avec une lettre de Tolkien qui disait que Gollum se serait sans doute suicidé SI il avait pu se repentir.
A présent, je me demande si Gollum ne s'était pas suicidé dans les faits.

Corrigez moi si je me trompe mais quand je lisais les fuseaux sur le destin, j'avais l'impression qu'il est généralement admis que Eru est le seul maître du Destin. (Je demande votre avis car vous avez beaucoup plus d'ancienneté que moi et vous vous connaissez mieux)

C'est cette idée (qui est parfois utilisée en tant qu'axiome dans de nombreuses discussions) que je remets en question depuis deux fuseaux.

Stalker dit : "Je demande votre avis car vous avez beaucoup plus d'ancienneté que moi et vous vous connaissez mieux)"

LOOOOOOOL c'est vrai qu'il y a des tas de forumistes, qui étant des anciens, connaissent Eru mieux que toi :p

Oui je sais, je sors, c'était nul comme blague...

Stalker a écrit :

— Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin

Bien qu'elle ne le parait pas, je crois que la logique de cette phrase est aussi évidente que si Frodo avait dit "si tu mets ta main au feu, elle va brûler".

Tout à fait d'accord :) Cf. l'idée évoquée dans la Maîtrise des Destinées de pré-vision et donc de prophétie en Arda.

Stalker a écrit :

[...] (une forme de meurtre donc, ce qui est impensable, même si c'était dans une bonne intention) [...]

L'antinomie entre "meurtre" et "bonne intention" m'apparaît aussi comme une évidence :) Plus généralement : la fin justifie-t-elle les moyens ? la question n'est pas simple et divise même les Valar ... mais la position des meilleurs d'entre eux :) est sans équivoque, ici la réponse de Manwë par rapport à la mort de Míriel :

« Aulë et Niënna se leurrent, à ce que je juge ; car ce que dit chacun de manière différente revient à dire : que la Mort qui vient du Marrisseur serait une chose, et la Mort comme un instrument d'Eru en serait une autre, pouvant être discernée : l'une faite de malice, et donc seulement mauvaise et inévitablement douloureuse ; l'autre, faite de bienveillance, projetant un bien particulier et immédiat, point mauvaise donc, soit qu'elle n'apporte point d'affliction soit qu'elle puisse être aisément et rapidement guérie. Car le mal et la gravité de la mort sont dans la simple séparation et rupture de nature, qui est la même dans les deux cas (ou la mort n'est pas leur nom) ; et les deux ne surviennent qu'en Arda Marrie, et s'accordent avec ses processus. [...]
Eru n'a point le besoin et ne saurait désirer comme un instrument particulier de sa bienveillance une chose qui est mauvaise. » ¹

Vinyamar a écrit :

Gollum savait, (car frodon parlait avec une autre voix, celle de l'anneau) [...]

Roue de feu, où l'on parle de cette voix qui vient de l'anneau et menace Gollum, qui clairement n'est pas celle du simple Frodon (de qui alors ??)

Stalker a écrit :

Je n'ai pas évoqué la roue de feu pour éviter des doublons justement car il me semble avoir entendu parler d'une réflexion sur ce sujet qui devrait être mis en texte bientôt, je l'attends avec impatience.

Il n'est pas évident, effectivement, que ce soit l'Anneau qui parle par Frodon à ce moment ; Cathy, pour la nommer :), pense au contraire à une hiérophanie, i.e. une manifestation du sacré. Je ne doute pas que sa reflexion (avec force d'arguments) soit effectivement "mise en texte bientôt" ... avec tout ce que sous-tend ce "bientôt" ... car j'ai l'impression que Cathy et moi avons la même définition de "bientôt" :) :) :) comme pour un certain travail sur l'Estel ... "bientôt" rédigé ... :) :) :)

Kendra a écrit :

On peut en effet se demander par quel miracle Gollum est bien tombé dans le feu, et ne s'est pas enfui par la porte de la forge, laissant Frodon se faire rôtir tout seul. Qu'Eru y soit pour quelque chose, c'est difficile de dire non. Déjà Gandalf savait que Gollum avait un rôle à jouer "avant la fin" Savait-il que Frodon allait échouer ? Ou est-ce que Iluvatar a donné à Gollum un moyen de "racheter" la faute qu'il avait commise en tuant Déagol ?

Bigre ! Ilúvatar ? Drôle de "rachat" et drôle de "Père de Tout/s" en ce cas qui demanderait le meurtre de l'un de Ses Enfants pour "réparer" celui d'un autre - ou bien ce dieu est élu gouverneur par des texans ;( - car, en quoi la mort de l'un rachète la vie de l'autre ? tuer l'un ressuscite-t-il l'autre ?

c'est une vision un peu trop religieuse, donc je rejette cette solution.

Hi ! Hi ! :) Je ne sais comment interpréter, Elisa :) Rejettes-tu la vision du religieux en laquelle un Père demande le rachat des fautes par la mort des pécheurs ? C'est sûr que si tu as cette vision du religieux il est bon de la rejeter :) Mais tu pourras trouver une vision plus fidèle du religieux en Arda ... mmm ... dans la Narration dans l'Ainulindalë par exemple :) où l'on montre que l'agir d'Eru ou bien celui des Valar et de Ses Enfants en Lui sont dans le don de soi (et non le sacrifice de l'autre). Ou bien, doit-on comprendre que tu rejette a priori toute explication parce qu'elle ferait appel au religieux ? :) Il te sera difficile alors à mon avis d'entrer dans certains mystères, comme celui de la Providence, celui du rachat, etc... évoqués ici. "Libre" à toi ... comme d'essayer de voler sans ailes - pour reprendre une image pertinente de Stéphane - ou de respirer l'eau sans branchie :)

Kendra a écrit :

Le père d'Elendil avait tenté de rejoindre Valinor pour supplier les Valar, il n'est jamais revenu. Elwing (tout dépend de la version) peut rejoindre Valinor mais elle restera sépérée d'Earendil pour de longs âges de ce monde. On dit de Tuor qu'il a fait voile outre-mer, mais on ignore tout à fait s'il y a survécu (même si on lit ici et là qu'il a été "elfisé"). Et tous les marins envoyés à leur perte pour supplier les Valar ? Et Turin, et sa famille ? Et les hommes laissés à eux mêmes en terre du milieu pendant le deuxième âge ? Et Melian qui a laissé Thingol envoyer Beren à une mort certaine ?
Les valar ont finalement laissé commettre pas mal d'atrocités [...] [Tu vois ? tu n'arrêtes pas d'interroger le religieux ... :)]

Certes, mais si Eru intervient de manière systématique, où sera la liberté de Ses Enfants ? Quant aux Valar, non seulement ils sont des créatures finies et limitées - et ont agi, d'après eux, selon la manière la plus sage et la meilleure pour lutter contre Melkor et ses rejetons (la dernière intervention directe de Valar a englouti le Beleriand tout de même ... il s'agit d'y réfléchir à deux fois avant d'intervenir de la sorte ... :)) - et quand bien même (ce que je ne crois pas) pouvoir serait leur d'imposer le bien sans causer de mal, en user serait à mon avis une contradiction, ainsi que le rappelle Mandos à propos de l'Espérance :

« [...] Nous pouvons en effet en conseil indiquer le chemin le plus élevé, mais nous ne pouvons forcer quelque libre créature que ce soit de l'emprunter. Cela mène à la tyrannie, qui défigure le bien et le fait paraître haïssable. » ²

[...] sans se demander si tous ces gens méritaient de vivre ou pas.

Et tu fais bien de soulever ce problème supplémentaire :) car, faisant même abstraction de l'impossibilité évoquée juste avant, quelle créature finie pourrait prétendre décider qui "mérite de vivre ou pas" ? Chez nous, elles sont légions, et en Arda aussi, bien sûr ... Sauf chez ces Valar qui, contre toute logique humaine un peu rapide, "attendent" et font confiance à leur Seigneur qui seul saura "guérir" les plaies et les maux d'Arda. Cf. plus haut Manwë considérant le mal et la gravité de la mort ; mais cf. aussi les Sages des Eldar par rapport à leurs plus cruels ennemis :

« [...] bien que par la nécessité, étant les doigts de la main de Morgoth, [les orques] devaient être affrontés avec la plus grande dureté, ils ne devaient pas être traités en retour avec la cruauté et la déloyauté qui étaient la leur. Les captifs ne devaient pas être torturés, même pour découvrir des informations pour la défense des maisons des Elfes et des Hommes. Et si des orques se rendaient et demandaient merci, celle-ci devait leur être accordée, même s'il en coûtait. Tel était l'enseignement des Sages, bien que dans l'horreur de la Guerre celui-ci ne fût pas toujours suivi. » ³

Cf. encore Frodon et Gandalf bien sûr au sujet de ce fameux Gollum :

« [...] Je ne vous comprends pas. Voulez-vous donc dire que vous et les Elfes, vous l'avez laissé vivre après tous ces horribles faits ? Maintenant en tout cas, il est aussi mauvais qu'un Orque, et simplement un ennemi. Il mérite la mort »

« - La mérite ! Il est probable que oui. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent et qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. [...] » ⁴

Kendra a écrit :

Je suis à peu près convaincue que Gollum ne s'est pas jeté dans le feu de lui même, ça l'aurait surement dérangé de savoir qu'il allait détruire lui même son Précieux. Mais évidemment ça fait désordre de penser que Iluvatar l'a proprement et simplement assassiné. Bon..... mais après tout, Gollum n'est pas le premier sacrifié pour réparer les erreurs des autres. [...] Il n'est toujours pas satisfaisant de penser que le Big Boss soit en proie à ces vicissitudes... pourtant la chute de Gollum ne s'est pas faite toute seule.

Certes non :) comme évoqué dans la Maîtrise des Destinées personne n'est en réalité entièrement libre, non point cependant du fait de destinées forcées par Eru, mais à cause du Marrissement d'Arda. Qui peut en témoigner mieux que Gollum, créature tant corrompue, et qui a cédé à l'Anneau depuis le commencement ? de quelle liberté pouvait-il (voulait-il) encore user au Mont Destin ? plus beaucoup je gage, bien qu'elle "méritât" d'être tentée. Si dans son état, sa folie l'a fait basculer - dans tous les sens du terme :), je trouve un peu culotté d'en présenter les griefs au Créateur :) Ce n'est tout de même pas lui qui est l'auteur du Marrissement d'Arda et de la pression exercée sur les créatures, l'úþahtië, dont l'Anneau de Sauron est un terrible concentré, qui condamne ses victimes au Néant, et à la Chute - à nouveau, dans tous les sens du terme :).

Stalker a écrit :

Pour en revenir à Gollum, finalement, je pense qu'il y a un peu de deux thèses: il s'était suicidé et sa chute était voulu par le "Destin". Gollum désirait l'Unique et le haïssait en même temps, de même qu'il était tiraillé entre un instinct de survie et une envie de mettre fin à sa vie qui est une torture permanente. Je suppose que Sméagol voulait quelque part en finir avec sa souffrance, c'est à dire, sa vie.

Pfiou ... Dis, ami Stalker, voilà une condamnation non moins terrible que celle de Frodon. Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" ! Je veux bien envisager la question d'une "torture permanente", encore qu'il s'agirait là d'une question éminemment difficile et à mon avis hors sujet de ce forum, mais je laisse cette question à méditer : de quelle torture s'agit-il ? de celle de l'intéressé, ou bien de celle de ceux qui l'observent et ne la supportent pas ?

Eru, en le précipitant "par accident" dans le feu n'a fait que réalisé cette envie suicidaire et salvatrice (pour tout le monde). Je ne pense pas qu'Eru aurait pu "pousser" Gollum contre son gré (ce serait immoral) de même qu'Eru ne pouvait pas foudroyer sur place Sauron ou Morgoth. [...] Il reste aussi la possibilité d'un suicide de Gollum ou du moins, d'une envie de suicide même si l'[Anneau] Unique l'empêchait de passer à l'acte. Ce qui nécessitait donc d'un petit coup de pouce d'Eru (au sens propre comme au sens figuré) pour mettre fin à la souffrance de Gollum, détruire l'Anneau et inaugurer l'âge des Hommes.

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

Kendra a écrit :

Sinon je sais pas... pour moi Gollum ne se suicidait pas, enfin je veux dire qu'en lisait j'ai pas eu cette impression personnellement... "il fit un pas de trop, bascula, balança un moment sur le bord, puis avec un cri il tomba. Des profondeurs monta son dernier gémissement Trésor et c'en fut fait de lui." J'ai pas l'impression qu'il se soit suicidé...

Je suis bien d'accord :) Je ne crois pas que Gollum voulait "en finir" ... Il voulait son Trésor et c'est tout. Pauvre Sméagol. Oui :|

Stalker a écrit :

De plus, en se tuant ainsi avec l'Unique, c'est une certaine façon pour lui de le garder à tout jamais: personne d'autre ne pourra lui reprendre son précieux.

A choisir, je suis d'accord que c'est cette fin-là qui lui eût le mieux convenu de son point de vue, et que ce fût sans aucun doute une consolation pour lui s'il réfléchit à cela durant sa chute :|

Stalker a écrit :

Cependant, je suis d'accord qu'Eru ne fait pas dans la dentelle lorsqu'il intervient: Durant l'AKALLABÊTH, des femmes et des enfants innocents des méfaits d'Ar-Pharazôn ont été engloutis avec Númenor...

Tout en relevant que les méfaits d'Ar-Pharazôn n'ont pas dû seuls peser dans l'abîmement et l'engloutissement de Númenor - et de loin -, j'avoue ne pas avoir de réponse évidente à certaines questions, et celle de la Chute de Númenor en fait partie :).

Mon idée, aujourd'hui, est la suivante (inspirée en partie par Sosryko) : Si Arda est un monde fini, avec des limites, et des principes, des lois, qu'Eru lui-même entend respecter dans ses interventions, n'est-il pas possible que l'Homme Le place, parfois, face à des extrémités au delà desquelles la réalité du monde est en péril ? Si Ilúvatar est par définition « Père », un père est avant tout Amour mais aussi Loi, et j'imagine que l'Amour seul ne peut soutenir la réalité ; la Loi aussi doit entrer en jeu. La Création tient peut-être dans un équilibre entre les deux. Ainsi pour les innocents de la Submersion, le relèvement en Arda Régénérée (où seul l'Amour suffit ?), mais en attendant, en Arda Marrie, avec les limites et les lois du fonctionnement du Monde créé, Eru n'avait sans doute pas d'autre solution ... La Chute et le Marrissement des Hommes me posaient question aussi : une conséquence inscrite dans toutes les générations, pas seulement celle qui abjura Eru. Mais sur ce point la compréhension me vient, comme je commence à discerner je crois le bien du mal dans cette opération (évoquée ici précisément) : une limite imposée, une barrière pour empêcher l'Homme de franchir le seuil du Néant. Et si le Pays du Don fut une grâce destinée à rétablir les Atani dans un état originel, la Submersion ne fut-elle pas alors de nouveau la même intervention de la dernière extrémité, destinée à sauver les Atani de la vraie mort, celle qui fait périr non le corps mais l'esprit ?

Stalker a écrit :

Je suis désolé si ce fuseau est redondant mais il me semble que si la faillite de Frodo a déjà été largement discutée, la chute de Gollum a toujours été considérée comme comme "providentielle", or, c'est ce point que je voulais remettre en cause.[...] Je suis d'accord avec toi que Eru est derrière tout ça et j'ai expliqué en quoi cette idée ne me satisfait pas tout à fait et c'est pourquoi, je cherche à creuser ce point et à le nuancer. Eru ne peut pas TOUT décider seul en manipulant les êtres comme des marionnettes! ("Et hop que je te pousse dans le feu pour régler cette histoire!")
;-)

Là encore, cf. ton propre travail et nos échanges dans la Maîtrise des Destinées. Je vois pour ma part un enchaînement logique d'événements induits par des choix libres, certains de ces choix ayant été inspirés, mais non moins librement posés.

Enfin, il y a de nombreuses références à la bible dans les fuseaux existant (bravo et merci à Sosryko pour "Affaire de volonté Commentaire de la révision"), je n'ai rien contre ce genre d'approche mais je préfère pour ma part m'en tenir aux textes de Tolkien uniquement [Mmm ... Il s'agit sans aucun doute possible de l'âme trempée et brillante d'un étoilé :) - et une pléthore d'indices aisés me laissent penser que la couleur de ton volume préféré de HOME est jaune ; c'est bien, ça :) :) :)]

Je crois être bien placé pour comprendre cela :). Dans mes dernières contributions, quant à la place du Destin et de la Providence, j'ai pris beaucoup de plaisir à demeurer dans une dialectique exclusivement interne, ne serait-ce que parce que cela m'est naturel à moi aussi, mais aussi parce que veillant à demeurer dans le registre qui avait été engagé. Toutefois, j'attire notre attention, chers étoilés, pour bien percevoir qu'une démarche externe n'est incongrue pour Faërie que si elle soumet le Conte ou bien l'analyse par dissection ; car sinon, si elle se met à son service, elle nous éclaire car elle place sur le Conte les mots de notre histoire à nous, et ces mots sont les nôtres ; ils sont ceux avec lesquels nous structurons notre pensée et avec lesquels nous nous définissons (ou bien nos valeurs), parce que nous sommes nés filles et fils de la terre (du monde primaire) et ne pouvons vivre en Arda. Nous sommes obligés de faire leur place à ces lectures car c'est à partir d'elles que nous pouvons dire ce qu'est pour nous le bien et le mal, la joie et la peine, l'espérance et la peur, et donc les retrouver en Arda . En cela, les études de nos amis carnassiers sont précieuses - ou elles le deviendront - quand elles seront rédigées avec art, un art qui accompagne l'enchantement et ne l'interrompt pas même brièvement ... un art elfique :). Et il est des carnassiers dont la mue récente vous aveuglera je le pré-vois ;)

Jérôme

Kendra a écrit :

attends soit c'est dans HOME 10 la partie sur la chute de Numenor, soit c'est dans les appendices du SDA euhhhhh je sais plus. Mais c'est pas Sauron lui même, c'est soit des elfes soit des numénoréens exilés. Chuis nulle je peux même pas appuyer mes dires ! Mais ça ne peut être que dans l'un de ces deux endroits que je l'ai lu, parce que récemment il y a que ces bouquins que j'ai ouvert (lol oui je sais, c mal)

Non c'est très bien au contraire, je trouve ! :)
NB : Ce sont bien les Númenóréens, avec Elendil le Grand, qui ont nommé le Mont Destin ... mais heu ... je n'ai plus la référence non plus :) :) :)

Stalker a écrit :

J'invoquerai comme excuse que je ne vais pas dans la section "film" donc j'ignorais que le suicide de Gollum a déjà été évoqué.

- étoilé,
- arpentant le plus souvent les chemins de l'Anneau de Morgoth,
- et qui semble en outre être resté en Faërie ces derniers temps et n'avoir rien connu de l'extérieur morne de cette aventure cinématographique (qui n'a jamais existé) ...
Dans mes bras ! :)

Silmo a écrit :

Oh, le vilain :-))
C'est justement toi qui y a discuté la question du suicide.... alors ne nous raconte pas que tu ne fréquentes pas la section "film" (quel snobisme) :-))

Stalker a écrit :

Snob? je ne crois pas. Manque de temps: OUI.
Je voulais dire que je ne vais plus trop dans cette section depuis plusieurs mois.

Ah, je suis rassuré. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un Elfe. Merci Silmo :). Etoilé, c'est déjà bien :)
Mais dis-moi, Stéphane, non que je manque d'indices, mais juste pour être sûr : le beurre chez toi : doux ou salé ? :)

Kendra a écrit :

LOOOOOOOL c'est vrai qu'il y a des tas de forumistes, qui étant des anciens, connaissent Eru mieux que toi :p

Hi ! Hi ! Hi ! :)

1 « 'Aulë and Niënna err, I deem; for what each saith in different words meaneth this much: that Death which cometh from the Marrer may be one thing, and Death as an instrument of Eru be another thing and discernible: the one being of malice, and therefore only evil and inevitably grievous; the other, being of benevolence, intending particular and immediate good, and therefore not evil, and either not grievous or easily and swiftly to be healed. For the evil and the grief of death are in the mere severance and breach of nature, which is alike in both (or death is not their name); and both occur only in Arda Marred, and accord with its processes. [...]
Eru need not and would not desire as a special instrument of his benevolence a thing that is evil. » [MR/245]

2 « We may indeed in counsel point to the higher road, but we cannot compel any free creature to walk upon it. That leadeth to tyranny, which disfigureth good and maketh it seem hateful. » [MR/246]

3 « though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded. » [MR/419]

4 « ‘I can’t understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.’

‘Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. » [LotR/I.2]

Pfiou ... Dis, ami Stalker, voilà une condamnation non moins terrible que celle de Frodon. Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" !

Houlà ! A ce rythme là, on va, non seulement m’accuser de melkorisme mais en plus, on va finir par croire, à tord, que je prône la peine capitale.

Cependant, je tiens quand même à faire remarquer que Gollum est un très cas particulier, ça ne m’étonnerait pas qu’Eru puisse avoir agit d’une manière exceptionnelle pour lui comme lors de l’Akallabêth.
D’abord, Gollum a vécu beaucoup plus qu’il aurait dû et cette longévité est bien une malédiction (comme pour les spectres de l’Anneau). Ensuite, on est en train de supposer un acte d’Eru, qui n’est pas n’importe qui: Eru est LE Créateur. D’une certains façons, il a toujours dispensé la « mort » en décrétant la mortalité pour certaines de ses créatures. Quant au fait que la mort est préférable à son sort, ce n’est pas mon avis. Rappelez vous de ce que Gandalf disait à propos d’Isildur :

Mais bientot l'Anneau l'entraina dans la mort; c'est pourquoi il est nomme dans le Nord le Fleau d'lsildur. Mais peut-etre la mort valait-elle mieux que ce qui aurait pu lui arriver autrement.
LE CONSEIL D'ELROND

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

On est dans un cas extrêmement particulier. Si on considère que la chute de Gollum a été provoquée par Eru, il ne faut pas pour autant le voir comme une sentence ou une punition. Cette mort de Gollum est une délivrance pour lui. On peut espérer que Sméagol trouvera la guérison en dehors d’Arda.

Comme Tolkien l’a écrit dans la lettre 212, « une punition divine est aussi un don divin, si celui ci est accepté, tant que son but ultime est la bénédiction, et la suprême inventivité du Créateur fera que les punitions produiront un Bien qui autrement ne peut être fait. » *

La chute de Gollum répond parfaitement à ces critères si on considère que cette chute était « acceptée » par Gollum (c’est pour cela que j’ai parlé de suicide) : cette chute a délivré Gollum de l’emprise de l’Unique, a sauvé la Terre du Milieu de Sauron ainsi que Frodo. C’est un « Bien » qui n’aurait pu être atteint que par une seule autre fin: que l’Anneau tombe seul sans Gollum dans le feu: mais même ainsi, Gollum serait mort immédiatement après la destruction de l’Unique qui ne maintiendrait plus Gollum en vie.
Si Gollum s’était suicidé (inconsciemment si on veut), il serait mort en se sacrifiant pour le bien des autres, c’est à dire qu’il se serait repenti AVANT de mourir.
De même que Gandalf a dû user de son pouvoir pour persuader Bilbo d’abandonner l’Unique (cette intervention de Gandalf était très limite je trouve car les Istari devaient conseiller et non user de leur pouvoir pour forcer, mais il n’a pu faire autrement car l’emprise de l’Anneau est beaucoup trop fort), il fallait une intervention extérieure pour aider Gollum à réaliser cette repentance. La pichenette d’Eru ne me semble donc pas devoir être complètement exclue mais avec des nuances bien sûr. Pas question de voir ça comme une punition ou un sacrifice contre son gré.
En écrivant ceci, je me demande à quel point cette situation est comparable à l’Akallabêth… Piste à creuser!

Sinon, pour le reste:

- Mes HoME sont tous tout noirs. ;-P
(Mais mon préféré est bien le dixième volume, y a un peu de jaune sur la couverture)

- Beurre salé chez moi mais c’est à cause de mon étoile : Gil…iane (alias Idalès)
Si ça ne dépendait que de moi, ça aurait été non pas du beurre mais du riz. ;-)

- Sinon, au risque de te décevoir, je connais quelque peu cet "extérieur morne de cette aventure cinématographique". ;-) (tu n’as pas lu ma critique?)
Je suis trop curieux pour l’ignorer.
(Encore du melkorisme! Décidément… Je crois que je suis passé du statu de l’étoilé à celui du gros boulet :-D)

*
A divine 'punishment' is also a divine 'gift', if accepted, since its object is ultimate blessing, and the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one.
Extrait de la lettre 212

Yyr a écrit :

Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" !

Stalker a écrit :

Houlà ! A ce rythme là, on va, non seulement m’accuser de melkorisme mais en plus, on va finir par croire, à tord, que je prône la peine capitale.

? ? ? Heu ...dans le cas précédent, oui, j'avais bien évoqué la peine de mort ("jugement") ; mais ici tu me cites là où j'évoque notre rapport au malade souffrant ("compassion") !

Stalker a écrit :

D’une certaine façon, il a toujours dispensé la « mort » en décrétant la mortalité pour certaines de ses créatures.

Ne fais-tu pas quelques raccourcis rapides :) ? J'insiste : cf. 1ère citation.

Yyr a écrit :

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

Stalker a écrit :

On est dans un cas extrêmement particulier. Si on considère que [...]

Arf :) Je t'arrête tout de suite ... les lois d'exception ça ressemble plus aux Hommes qu'à Dieu, i.e. de dire : 1) la vie est sacrée 2) oui mais dans certains cas, considérant que ... etc... et le massacre des innocents suit.

Pour le reste j'ai du mal à te suivre ... car tu dis à la fois Quant au fait que la mort est préférable à son sort, ce n’est pas mon avis et juste après Cette mort de Gollum est une délivrance pour lui, ou encore et surtout tu prends appui sur Tolkien qui parle de "punition divine" et tu dis La chute de Gollum répond parfaitement à ces critères mais tu dis  juste avant il ne faut pas pour autant le voir comme une sentence ou une punition et juste après Pas question de voir ça comme une punition ... donc j'ai du mal à suivre. Et quand tu dis il fallait une intervention extérieure pour aider Gollum à réaliser cette repentance où est la repentance s'il ne détruit pas l'Anneau de lui-même ? Où est la repentance si c'est Eru qui le pousse ? J'entends par là où est la repentance si le choix n'est pas celui de Gollum ? Le cas de Bilbo est radicalement différent : Gandalf "parle" et Bilbo agit ; il ne l'a pas poussé avec l'Anneau dans la cheminée (même si le feu de la cheminée n'avait pas grand chose à voir avec l'Orodruin :))

Jérôme :)

A propos de destin et de pichenette, je n'ai pas du tout lu ici de passages tirés de l'expedition d'Erebor et des notes qui la concerne (CLI 3 ème Age) pourtant dedans (rigolo ça je lisais - relisais pour la centième fois et pour d'autres raisons plus précisement - ça hier soir...) Gandalf parle à Gimli de ces 'coincidences' et de ce destin 'voulu' par de superieures raisons qui amena Gandalf à approcher Bilbo dans cette expedition à 13 vers Erebor ....
Le terme ou l'expression 'voulu par' est utilisé de nombreuses fois à la fin de ce passage qui se conclut par là bas j'était Olorin....