hello tout le monde, une question me brûle les lévres mais je ne trouves aucune réponse dans les précédents fuseaux; donc voici mon douloureux problème: les balrogs ont-ils le libre-arbitre, sont-ils capables de choisirs entre le bien et le mal (ou même de faire la différence), parce que TOUT les balrogs dont on entend parler sont au services de Morgoth, pourtant ceux sont des maïars, ils ont donc une personalité qui leur propre et ils devraient donc réagir différement face a telle ou telle situation, il devrait donc y en avoir au moins un du coté des valars. Un autre point qui me gène, c'est leur apparence. Ce sont des esprits qui, a l'origine ont le pouvoir de choisir et(/ou changer) leur apparence, alors pourquoi ont-ils choisit d'avoir tous la même tête (si ce n'est pas la même apparence, elle permet de reconnaitre l'éspèce, mais depuis quand y a des races ou éspèces d'ainur, la seule distinction, c'est valar/maïar), et la même consistance (ombre et flammes).

Si vous en savez plus que moi sur ce sujet, merci de me faire part de vos lumières

mathieu, qui rame mais trouve rien.

Comme tu l'as dit toi même, ce sont des maiar et c'est par choix qu'ils se sont tournés vers l'Ombre. De plus on a appelé Balrogs certains des maïar qui se retournèrent contre les Valar et qui suivirent Melkor. Il ne peut donc pas y avoir de balrogs du côté des Valar par définition.

Pour ce qui est de l'apparence, je ne sais pas trop. Leur apparence a était choisie très certainement parce qu'elles impressionaients et engendraient la peur. Le fait de tous avoir la même forme permet d'accroitre cette peur par l'effet de nombre. De plus, la forme d'un balrog était ensuite connue et engendrer la peur alor pourquoi utiliser une autre apparence alors qu'il en existe déjà une qui fonctionne très bien. Cela n'est que de la déduction.
Ensuite il faut s'assurer que les balrogs avaient déjà une apparence telle à leur naissance ou pas ce dont je doute mais je ne connais pas vraiment le sujet de leur apparence.

Ce message que je viens de poster est horrible par son orthographe, il y a des pluriels et des "s" partout où il en faudrait pas. Veuillez m'excuser et mettre ça sur le coup de la fatigue.

Tous les maïar connus plus tard sous l'appelation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth.
Le silmarillion nous rappelle que "[Arien était] au départ un des esprits du feu que Melkor n'avait pas détournés à son service".
Quenta Silmarillion, p 126

I.

... Quand à Sauron, il était un esprit du feu corrompu par Morgoth sans pour autant être un Balrog.
Je ne crois pas que l'on puisse parler de libre-arbitre des Balrogs pour le choix de leur aspect physique, lequel devait être imposé par Melkor auquel ils étaient totalement soumis.

Sauron, un esprit du feu, dis-tu ?

Sauron est un maia, au départ , au service d'Aulë, mais qu'il soit un esprit de feu mérite à mon avis une ciation, car je n'ai aucun souvenir de cette mention. :)
aravanessë

"VALAQUENTA :Page 35, §1
que les Eldar appelèrent Sauron, ou Gorthaur le Cruel. Au début, il faisait partie des Maiar d'Aulë, et les récits de ce peuple racontent sa grandeur. A tout ce qu'a fait Melkor le Morgoth sur Arda, les conspirations, les ruses et les trahisons, Sauron a pris part, et il n'était moins mauvais que son maître qu'en ce qu'il en avait longtemps servi un autre."
Voilà une petite citation pour confirmer la chose mais pas trouver sur l'esprit de feu.:s

Je ne pense pas avoir lu Sauron=Maïa du feu
par contre s'il on se penche sur le club des renegats qui entourent de près ou de loin Aulë ... là du point de vue libre arbitre ils se sont défoulé !!!
Fëanor, Sauron, Curunir(=Saroumane) ... ça fait beaucoup pour un seul (sous-)dieu !

Alors Aulendili = Supers Rebelles ??

PS : même si, à ma joie, il a aussi créé les nains ;)

merci pour toutes ces réponses éclairantes; mais j'avoue qu'Arien m'était sortit de la tête. Quant à Sauron, je n'ai jamais vu qu'il était associé au feu

Un peu d'indulgence, messieurs ! Pour une fois que Silmo s'égare ! C'est tellement rare qu'on pourrait peut-être passer l'éponge, non ?

Bisou Silmo :o)

I.

Hum... Même en l'absence de toute citation, on ne peut pas écarter d'emblée l'idée de Silmo au sujet de la nature de Sauron.

Sauron est un Maia d'Aulë, dont les attributs comprennent entre autres la forge et l'élément Terre/Feu (lire mon hypothèse dans le fuseau "les Valar et les quatre éléments").

Il est vrai que le Silmarillion décrit Sauron comme le seigneur des loups-garous, mais si on se concentre sur le Seigneur des Anneaux (infiniment plus canonique que le Silmarillion), les indications abondent dans le sens d'un lien entre Sauron et le feu :

1 - Sauron est un expert de la forge, comme le montre l'histoire des anneaux elfiques.

2 - Sauron est lié à l'Orodruin. Il semble pouvoir contrôler ses éruptions.

3 - Le corps de Sauron au moment de la Dernière Alliance est tellement chaud que l'Anneau est brûlant. Isildur peut y lire les lettres de feu.

4 - Sauron apparaît comme un oeil cerclé de feu dans le miroir de Galadriel.

En ce qui concerne l'uniformité de l'apparence des Balrogs, on peut supposer qu'ils adoptent au départ la même apparence pour les mêmes raisons que les Istari adoptent la leur : pour se faire reconnaître pour ce qu'ils sont.

Autre hypothèse : au fur et à mesure qu'ils perdent la faculté de contrôler leur apparence, leur vraie nature transparait de plus en plus, comme cela s'est produit pour Morgoth et Sauron. Ils apparaissent comme des esprits de terreur, d'ombre et de feu (et peut-être même de l'élément Terre, comme semble l'indiquer la description du Balrog de la Moria tombé dans l'eau en combattant Gandalf). L'ombre et la terreur seraient alors les attributs de Morgoth, tandis que le Feu/Terre serait celui d'Aulë.

Dernière hypothèse : les Balrogs n'ont pas exactement la même apparence, mais partagent des thèmes (la terreur, l'ombre et le feu) qui permettent à Legolas de  reconnaître sans hésitation le Balrog de la Moria pour ce qu'il est.

Chouette ! Peut-être une piste pour réconcilier les pro-ailes et les anti-ailes... :)

Mon propos était peut-être trop elliptique mais Misojack a parfaitement résumé ce que je voulais dire en contre-point du fuseau sur les 4 éléments et la notion de "terre-feu" associée à Aulë.
Peut-être je me trompe mais c'est toujours quelque chose que j'ai considéré comme allant de soi.... et voila que vous insinuer le doute dans ma vieille caboche...

Pourtant après réflexion, je persiste et signe... Sauron présente toutes les caractéristiques d'un maiar du feu (au départ un esprit proche d'Aulë puis perverti par Melkor).

Silmarillion: "For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his[Melkor] greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people"

Silmo

PS; Isengar, mon ami, autant que possible, je ne m'égare que sur les chemins de Faërie, et non sur ceux creusés par ces maudits Balrogs.. :-)

PPS: voila en tout cas un sujet de débat à soumettre lors de l'Emilieuvala "Sauron, esprit du feu ou non???". Ne pouvant hélas y assiter, je m'en remettrai à la sagesse de vos conclusions dûment rapportées ici dans un compte-rendu détaillé :-)

Résumons: les Balrogs sont des Maiars ayant rejoint/ été perveti par Melkor.
Sauron est un Maia qui a décidé de rejoindre Melkor.
Soit.

Donc les Balrogs et Sauron sont de même "niveau" (importance en terme de pouvoir serait peut être plus adéquat).
Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il qu'un seul Seigneur Ténébreux? Pourquoi tous les Balrogs ne sont-ils pas considérés comme Sauron l'est? Ils sont pourtant semblables, donc je ne vois pas pourquoi Sauron tient une place dominante. Ce n'est pas a cause de l'Anneau, puisqu'il me semble que Sauron est déja l'Ennemi lorsqu'il est "captif" à Numenor. Or à cette période, il n'a pas, sauf erreur de ma part, encore forgé le Maître Anneau.

DM, qui se pose des questions...

Isengar : Tous les maïar connus plus tard sous l'appelation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth.
Le silmarillion nous rappelle que "[Arien était] au départ un des esprits du feu que Melkor n'avait pas détournés à son service".
Quenta Silmarillion, p 126

Faux...

"Balrog    :'Demon of Might', Sindarin form (Quenya Valarauko) of the name of the demons of fire that served Morgoth. " Silmarillion index des noms.

Arien est un esprit du Feu, non un Balrog. Les Balrogs sont une sous-catégorie d'esprits du Feu, ceux qui ont été pervertis par Morgoth.

Quant à Sauron, je ne le pense pas être un esprit du Feu, mais c'est juste mon opinion personnelle dans la mesure où, à ma connaissance rien ne prouve explicitement qu'il l'est ou non.

Si je ne le crois pas un esprit du Feu, c'est parce que tous les esprits du Feu me semblent plutôt spécialisés dans leurs attributions et pouvoirs, et limités dans leurs charactèristiques, Arien y compris. Ils sont la matérialisation de leur élément, puissants et imprévisibles, mais l'étendue de leurs talents est limitée et ils sont peu subtils.
Sauron, au contraire est supérieurement intelligent et polyvalent, adaptable, il est plus une version, en moins puissant, de son maître qu'un esprit élémentaire. Ce qui explique que Morgoth en ait fait son Lieutenant (c'est-à-dire celui qui le seconde, son bras droit, donc selon toute logique celui qui commande en son absence), tandis que le plus puissant des Balrogs est son capitaine (c'est-à-dire celui qui mène les troupes au combat, éventuellement son champion).
Les caractèristiques des Balrogs sont celles de la force brute et de l'effroi, Sauron est plus subtil, sa caractèristique est sa grande intelligence.

"Donc les Balrogs et Sauron sont de même "niveau" (importance en terme de pouvoir serait peut être plus adéquat).
Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il qu'un seul Seigneur Ténébreux? Pourquoi tous les Balrogs ne sont-ils pas considérés comme Sauron l'est? Ils sont pourtant semblables, donc je ne vois pas pourquoi Sauron tient une place dominante."

On en sait pas si les balrog et Sauron sont au "même niveau" comme tu le dis, rine ne semble prouver que Sauron soit un balrog, d'ailleurs il semblerait plutot que non, il n'est jamais décrit comme tel ou ne partage que peu de ressemblences avec eux (pour le peu qu'on en connaisse).
Sauron semble être plus puissant que tous les autres, sauf peut être Gothmog, chef des Balorg; et des balrog peu semblent avoir survécu à la chute de Melkor, exepté un ou deux (dont celui de la Moria qui se cache dans les profondeurs du monde). Ainsi sauron semble le plus apte (et le seul) à pouvoir remplacer Melkor pendant ses "vacances prolongées". ;-)

aravanessë

En clair rien n'indique que Sauron est un balrog:
-Il n'est jamais décrit comme tel (pas de fouets de feu, pas de grandes griffes ou autres jouets de tortures dans ce genre). Il est décrit comme un magicien terrible, un loup-garou,... Alors que les esprits de feu ne semblent pas en mesure de changer de forme.
-Contrairement aux balrogs il est décrit comme possedant des pouvoirs terribles en magie, ce qui n'est pas dit pour les balrog.
-Ensuite su il était un balrog, cela voudrait dire qu'il est au service de Gothmog, leur chef, or Sauron est considéré comme le second de Melkor, son ame damnée.
-Enfin, Sauron semble plus se rapprocher à Saruman; tous deux anciens suivants de Aulë,  qui passèrent à l'ennemi, des maitres de la magie et du maniement de la parole. Ils sont portés par une volonté de domination totale.
En somme, tant que je n'aurais pas vu une belle citation affirmé qu'il est un balrog, je ne le considererais jamais comme tel. :-)
aravanessë

...tant que ce n'est pas l' "Oeil unique" (je veux parler du borgne qui était au 2nd tour en 2002)

A part ça, revenons plutôt à nos moutons: les esprits du Feu.

Je ne vois pas pourquoi ils seraient tous de "même niveau". Il me paraît évident qu'il y a plusieurs 'niveaux' et que SAuron se trouve au sommet de la hiérarchie.

Si l'on compare aux esprits associés à l'Eau, il y en a aussi de différentes puissances, le plus important étant bien sûr Ossë (souvenons-nous d'ailleurs que Melkor tenta de le pervertir aussi mais il échoua parce qu'Aulë demanda à Uinen de le convaincre de rester dans le camp des Valar - peut-être qu'Aulë lui fit cette demande parce que Sauron l'avait déjà trahi).

Aravanesse,

Il n'a jamais été question de dire que Sauron est un Balrog mais de dire que, comme eux, il appartient aux maiar associés au Feu.
Autrement dit: tous les Barogs sont des esprits du feu mais tous les esprits du feu ne sont pas des Balrogs et le meilleur contre-exemple est Sauron.

Pour complèter ce qu'a écrit aravanesse :

Sauron est l'héritier spirituel de Morgoth.

C'est un peu comme si Morgoth était Président de la République et Sauron Président de l'Assemblée Nationale (pardon à nos amis Belges, Québécois et autres).

Si Chirac est exilé dans le Vide Hors du Temps, par delà les Murailles du Monde à travers la Porte de la Nuit, c'est Debré qui prend les commandes (ça fiche les jetons !).

Euh... ce ne serait pas plutôt le Président du Sénat ?

...et les Nazguls/ministres et orques/fonctionnaires ? ;-)

> Euh... ce ne serait pas plutôt le Président du Sénat ?

Ouf ! Sauvé !

Juste une petite remarque en passant : le Balrog de la Moria utilise un contre-sortilège dans la Chambre de Mazarbul. Je ne sais pas si ça constitue un "pouvoir terrible en magie", mais ça semblerait indiquer que certains Balrogs sont magiciens.

Ah d'accord Silmo, ça change la donne. Mais je ne vois rien me permettant pour autant de le dire esprit de feu. Il n'y est jamais fait allusion. Il ne semble pas être un esprit "consituer" de flamme comme les autres esprits de feu. Quand on nous le décrit, il n'est jamais fait supposition de ceci. Si tu as un bel petit exposé avec citations à me proposer prouvant le contraire, je te suivrais... mais là je ne vois materiel a l'assimiler aux esprits de feu (pour moi c'est plutot un sombre sorcieux ténébreux qui n'a rien de lumineux).
aravanessë

eithel nui doron > ... où donc as-tu pu lire que je qualifiais Arien de Balrog ? Tu as très certainement mal lu, mon grand :o)
Et c'est amusant d'écrire que j'ai tout faux pour répeter la même chose juste après... hihi...

I.

ISENGAR : "où donc as-tu pu lire que je qualifiais Arien de Balrog ? Tu as très certainement mal lu, mon grand :o)"

C'est juste une question de logique...Relis ton post...

1ère phrase :

"Tous les maïar connus plus tard sous l'appellation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth." Donc tu exprimes l'idée qu'il existe des Balrogs non corrompus par Morgoth...

Ensuite, tu ajoutes : "Le silmarillion nous rappelle que "[Arien était] au départ un des esprits du feu que Melkor n'avait pas détournés à son service".
Quenta Silmarillion, p 126"

Si on a un esprit un tant soit peu logique, on comprend que cette 2ème phrase est l'illustration de ta 1ère phrase.

Quoi qu'il en soit, Mon "FAUX..." s'appliquait surtout à cette partie de tes propos : "Tous les maïar connus plus tard sous l'appelation de Balrog ne furent pas corrompus par Morgoth."

Car comme je le démontre...TOUS...les maiar connus plus tard sous l'appellation de Balrog...FURENT BIEN... corrompus par Morgoth.

Je t'ai donc bien lu, mais peut-être...TOI... as tu mal exprimé ta pensée ;-)

Oui, à la réflexion, je me suis sans doute mal exprimé :o)

Et poiur répondre finalement à la question initiale : OUI, je croisque l'on peut dire que les Balrogs ont un libre arbitre.
En tous cas, ils l'ont eu quand ils ont fait le choix de suivre Morgoth et Sauron (j'ai oublié lequel a fait appel à eux).
Ensuite, sans doute ont-ils un libre arbitre moindre, du fait même de s'être rangé du côté de l'ombre, de la terreur, et de l'esclavage. Pour autant, on voit qu'ils n'obéissent pas à Sauron comme le feraient les orques.
Ils sont indépendants, un peu commme les dragons.

Mais dépendant en même temps, puisqu'ils se sont choisis un maître.

Eithel nui doron redit donc ce que j'avais dit au départ : balrog est bien la dénomination donnée aux esprits du feu qui suivirent Melkor.

Sinon, tout à fait d'accord avec Vinyamar, ils ont un libre arbitre mais dans une certaine mesure (je dois me répéter parce qu'il me semble l'avoir déjà dit).