Comme nombre d'entre vous, j'ai fait l'acquisition il y a quelques semaines de la traduction francaise des Letters (traduction pour laquelle je tiens à féliciter et remercier Vincent et son équipe). Mon emploi du temps professionnel me laisse beaucoup moins de temps pour participer à ce forum qu'il y a quelques années, mais c'est toujours avec grand plaisir que je vous lis, le plus régulièrement possible. Aussi pose-je ici à votre sagacité la question qui va suivre...

Dans la lettre 15 (Lettre à Allen & Unwin)(page 38 [21]), Tolkien explique que "[...]les noms des Nains (islandais) [ont été][...] substitués à regret, pour éviter le côté abscons, [...] aux noms de la mythologie dans laquelle M. Sacquet fait intrusion". Plus tard (lettre 25, Lettre au rédacteur en chef de l'Observer)(pages 52 [31]), il écrit qu' "on a donné [aux Nains] des noms scandinaves, c'est vrai, mais c'est une concession éditoriale. Un trop grand nombre de noms dans les langues propres  à la période aurait pu effaroucher. La langue des Nains était à la fois compliquée et cacophonique. Même les premiers philologues elfiques l'ont évitée, et les Nains étaient obligés d'utiliser d'autres langues, excepté pour les conversations entièrement privées."
Il explique encore dans les lettres 144 et 297, ainsi que, je crois, dans les Appendices du SdA (que je n'ai pas actuellement chez moi pour vérifier) que la langues des Nains étant secrète, ceux-ci ne disait jamais leur nom véritable aux non-Nains

De ceci viennent plusieurs questions :
- Connait-on un exemple d'un nom véritable d'un Nain ?
- Le secret de cette langue naine est-il secondaire au fait que Tolkien ai du faire des "concessions éditoriales", et qu'il les justifia ainsi ?
- Ou bien le développement de cette langue ne l'a jamais vraiment interressé, raison pour laquelle les noms sont secrets ; c'est à dire doit on remplacer "les philologues elfiques" par "le philologue d'Oxford" dans la phrase de la lettre 15 citée ci-dessus ;-p ?

Florian

- Connait-on un exemple d'un nom véritable d'un Nain ?

Je ne crois pas.

Azaghâl, nom d'un seigneur de Belegost, pourrait aussi bien être en fait un titre ("grand guerrier" ??? Cf. zagar en Adunaic), tout comme celui du forgeron Gamil Zirak l'Ancien pourrait faire référence à sa fonction ("vieux [qui façonne] l'argent" ???).

Restent peut-être les Petits-Nains Mîm et Khîm, à supposer qu'ils aient révélé leurs vrais noms et non des sobriquets (si leur espèce ne les cachait pas aussi!)...

Ce sont là, si je n'en oublie pas, les seuls noms de Nains connus, les autres étant tous empruntés en scandinave (et représentant donc une "traduction" de leurs surnoms en langue commune, voir ci-dessous)

- Le secret de cette langue naine est-il secondaire au fait que Tolkien ai du faire des "concessions éditoriales", et qu'il les justifia ainsi ?

Je ne pense pas qu'il faille le comprendre comme ça:

La "concession éditoriale" dont parle Tolkien, c'est d'avoir "traduit" la langue commune ('Westron') en anglais, et les autres langues voisines en des langues réelles plus ou moins apparentées (le Rohanais en Anglo-saxon, les noms de Gens de Charriots en gotique, etc.).

Les Nains gardaient leur langue secrète, et prenaient leurs noms d'usage dans d'autres langues: ces derniers, sur le même processus, ont été "traduits" en équivalent scandinaves. Mais si Tolkien n'avait pas suivi cette "concession" en se posant en traducteur, il aurait dû donner ces noms d'usage dans une langue voisine du parler commum des hommes, et non, de toute façon, dans la véritable langue des Nains.

- Ou bien le développement de cette langue ne l'a jamais vraiment interressé, raison pour laquelle les noms sont secrets

Qu'elle l'ait moins intéressé (que le sindarin ou le quenya), c'est un fait. Il y a quand même diverses notes sur sa structure (et toutes n'ont probablement pas encore été publiées) ainsi que quelques informations indirectes à glâner à travers l'Adûnaic de Numenor. C'est une langue peu attestée, mais Tolkien semble néanmoins en avoir posé les bases essentielles -- Comme il l'a fait succintement pour d'autres langues (le valarin, le hobbit, etc.).

Didier.

-pardon-
Dans Tolkien 30 ans Après on fait référence à ce passage et une bonne explication est alors donnée ....

J'aimerais savoir ce qui te motive a chercher ces élements, par curiosité ...

et si vraiment tu est motivé pourquoi ne pas aller faire un tour très près d'ici :
Autre sujet traité sur JRRVF
ou bien un peu plus loin:
Petit sujet sur les CCF
Second sujet du même site ...
Parce que ce sujet moi m'interesse beaucoup ;) et je peux continuer ici ou là sans soucis.

C'est juste le moment que je glisse une question - j'ai un trou de mémoire - est-ce que c'est ce fameux Gamil Zirak qui était le maître de Telchar ?

Now Thingol had in Menegroth deep armouries filled with great wealth of weapons: metal wrought like fishes' mail an shining like water in the moon; swords and axes, shields an helms, wrought by Telchar himself or by his master Gamil Zirak the old, or by elven-wrights more skilful still.

Unfinished Tales - Narn I hîn Húrin - The Departure of Túrin

;-)

Merci pour les réponses.
Au risque de te décevoir, Anglin, c'est la simple curiosité qui m'a poussé à poser la question. Le temps me manque pour pousser plus loin quelques recherches linguistiques...

~je ne suis pas déçu ;) et en fait assez habitué à ce genre de faux-départs à propos des nains de Tolkien. Ce sujet comme d'autres va rejoindre le Chasme Noir des sujets en cours à leur sujet, tant pis Cavenain lui aussi est devenu Moria un jour, les nains y ont survecu ;)~

Permettez que j'en revienne au nom de Mîm qui, décidément, me pose "problème"...
Si l'on suit E. Kloczko dans son Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques (p. 29), le nom de ce Petit-Nain pourrait s'originer dans celui du géant de la mythologie scandinave Mímír (Mímr, Mími) et/ou dans celui du forgeron Mímir que l'on retrouve dans la légende de Sigurd/Siegfried.
Or, Mîm vivait au Premier Age, époque à laquelle les habitants du Val n'existaient pas. Les noms d'usage des Nains au Troisième Age s'originant dans la langue du Val (i.e. vieux norrois), comment un Petit-Nain du Premier Age peut-il porter un nom dans cette langue - la question se posant d'ailleurs aussi pour Durin, le plus illustre des Sept Pères ? ;-)

Cordialement,
Tilkalin.

Tilkalin,
La réponse que je comptais te donner n'est qu'une interprétation. A savoir que, de façon interne, les textes que nous pouvons lire ne sont que des versions humaines tardives (à la rigueur elfiques) et donc que les noms des Nains des premiers temps peuvent être donnés dans la langue du Val.

Mais à te relire, et surtout à parcourir les liens fournis par Anglin, il me semble que le problème se situe plus en externe. On peut difficilement supposer que Tolkien ait négligé l'aspect historique de la langue et il faudrait donc voir dans l'utilisation de noms scandinaves pour Mim et Durin un choix de sa part.

N'étant vraiment pas un spécialiste des langues je m'abstiendrai de toute hypothèse, mais n'est-il pas possible de trouver des racines proches en Sindarin pouvant expliquer une utilisation primitive de tels noms ?

Dubitativement,
Mehapito

J'ai une autre suggestion (très probablement erronée) : puisque les Nains ne révélaient pas leur noms, ils ont peut-etre simplement utilisé la même technique depuis leurs toutes premières fréquentations avec les autres races, c'est-à-dire changer leur nom à l'aide de la langue des autres. Ainsi les noms des Petits-Nains (voire des deux célèbres forgerons, si les propositions de Didier ne suffisent pas) pourraient être dans une des langues de l'époque.
Maintenant, resterait à savoir laquelle. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une des langues des Elfes: on aurait probablemet déjà retrouvé une autre racine. Alors il ne peut que s'agir d'une des langues des Edain à l'époque. Je supposerais qu'ils ont adopté la langue de la Maison de Haleth, la Maison de Bëor ayant très vite abandonné sa langue. Mais ce ne sont que pures suppositions...
Tout comme l'avançait Didier, on ne sait pas non plus si les Petits-Nains utilisaient le même système de changement denom que les Nains (je ne pense pas que ce soit un sobriquet quelconque : si je me rappelle bien, Mîm s'exclame de douleur en appelant son fils et s'arrachant la barbe devant les Hommes, or je ne pense pas que dans un tel moment d'émotion il pense à utiliser un sobriquet quelconque...), mais de toute manière il resterait alors tout de même le cas Gamil-Zirak, de Telchar et d'Azaghâl (personnellement, Azaghâl me paraît "sonner" comme du Khuzdûl, et d'après un passage du HoME 9 que j'ai cité sur les CCF, celui-ci se rapprocherait parfois de l'Adûnaic. Alors coïncidence ?)

Forfirith

Je pense que pour certains noms attribués à certains nains il faut prendre en compte d'autres critères que ceux purement linguistiques ...
1- La Chronicité des evenements et du laps de temps eventuel entre ces evenements et les chroniques écrites narrant ces evenements ...
2- Celui qui a écrit ces chroniques ...
3- Ne pas oublier que 'ces' nains (Mîm Khîm et Ibûn ...) sont des 'exclus' est-ce-à dire que le secret des leurs noms à moins d'importance pour eux ou pour ceux qui ecrivent leurs histoires . N'oublions pas que Mîm fait le choix de donner son vrai nom à Turin.
4- L' 'onomastique' de ce choix de noms, qui selon moi n'a parfois rien de hasardeux.
5- Les nains ont toujours communiqué (et chercher à communiquer) plus que leurs voisins (en cela aussi que la Langue naine était non seulement assez secrete mais aussi compliquée à approcher) d'ou l'usage de noms elfique au Premier age et de nom Nordiques au Second et Troisième Age.
6- L'ecriture de Tolkien : Je prend le cas de Narfi/Narvi qui au cours des écritures à changé (entre HoME 6-7 et l'ecriture du SdAnneaux)

Enfin j'introduirais la Théorie de la Transposition des Langues et celle des noms d'emprunts ou externes (angl. 'outer names') ... dont certains parlent déjà très bien (klozcko, Honneger -il me semble- relayé dans 'Tolkien Trente ans après' ...)

Pour ce qui est de Mîm, Ibûn et Khîm, ces noms peuvent aussi bien être leurs noms dans leur langue propre (que ce soit du Khuzdûl ou une langue particulière), qu'un nom dans un langage des edain ('Hadorin', 'bëorin', Haladin, voire peut-être la langue des drúedain). On sait en effet que l'adûnaic, qui est composé plus ou moins d'un mélange de ces langues, présente de nombreuses similitudes avec le Khuzdûl, car les contacts entre les hommes et les nains sont plus anciens qu'avec les elfes.

Il se peut que ces noms aient été 'oubliés' (volontairement ou non) lors de la traduction, auquel cas leur origine ne pourrait être trop clairement définie.

Pierre
sait-on si tous les nains parlaient exactement la même langue??
Je crois savoir que les nains dont on entend esentiellement parler dans l'ensemble du corpus sont les longues-barbes. les Noegyth nibin en sont-ils, ou descendent-ils d'un des Pères des Nains différent?

Il me semble que je peux te repondre partiellment au moins ainsi "La langue des nains evoluait tellement lentement que même au Troisième age n'importe quel nain pouvait aisement converser avec un de ses congénères même issus d'une autre Maison" c'est une traduction plus ou moins approximative de ce que l'on peut trouver au début du HoME12

D'autre part, il me semble que les Petits Nains sont passés en Beleriand AVANT que les Hommes ne s'eveillent sur la Terre du Milieu ... donc avant tout inter-relation (qui plus est en Adûnaic ...). Ce sont les premiers nains a franchir les Montagnes bleues, et cela bien avant ceux de Belegost et de Nogrod (en 1250 AA) ... mais en ce temps ils étaient considérés comme des bêtes sauvages et traqués par les Elfes verts d'Ossiriand ...

PS : J'ai oublié d'ajouter que les Nains "Noegyth nibin" sont des Parias exclus des Sept grandes Maisons Naines (dont la maison Longue-Barbe est l'ainée) nul ne sait donc de quelle maison ils font partie ...
PS 2 : en réalité il n'y a que 6 Maisons (Mesnies), puisque Durin a formé sont peuple parmis les six autres .... ;)