Bonjour a tous,
la controverse actuelle sur la representation caricaturale du prophete Mahommet me fait faire le rappprochement avec Tolkien.
Mes questions sont les suivantes:
-Peut on considerer l'ensemble des valar comme des dieux a notre sens, ou est-ce Iluvatar le "vrai" Dieu?
-Les elfes (ou les hommes)ont t'ils realiser une "bible"?
Enfin, j'en arrive a mes deux dernieres questions:
-Dispose-t-on de textes (dans le sda, le silm, HoME,les letters) qui explicitent la realisation de representations des Valar, en statue, peinture ou autre?
Et:
-les exiles conduit par Feanor on-t-ils renies leur "religion" (s'il on considere qu'ils en on une), en rejettant les valar (pour aller en Beleriand)?

Pardonnez le manque d'organisation du sujet, mais je ne savais pas trop comment poser ces questions
Mon navigateur (l'ecureil de feu) ne veut pas afficher le moteur de recherche, donc si mes questions on deja ete repondues, pouvez vous me pointez vers les fuseaux en question?
bonne journee,
Lenwe

"-Peut on considerer l'ensemble des valar comme des dieux a notre sens, ou est-ce Iluvatar le "vrai" Dieu?"

On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, je ne fais que résumer très rapidement...

Valaquenta, p.26 : « Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux. »

Ce sont donc les Humains qui, parfois, ont assimilés les Valar à des dieux. Mais c'est par erreur, parce qu'ils se sont mis à les craindre.

Silmarillion p. 131 : « ... les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde. »

Les Valar font figurent d'« êtres angéliques » ou d'« archanges ». La conviction erronée qui en ferait des 'dieux' s'est très probablement ancrée sous l'influence de Melkor et de Sauron, et aussi en raison de l'éloignement des autres Valar:

Lettre n°212, « The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation...the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'. »

Plus loin : « The uncorrupted Valar...loved them [the Children of Ilúvatar] as creatures 'other' than themselves, independent of them and their artistry, 'children' as being weaker and more ignorant than the Valar, but of equal lineage (deriving being direct from the One)...the corrupted, as was Melkor/Morgoth...Sauron...saw in them the ideal material for slaves, to whom they could become masters and 'gods'... »

(Je vous laisse chercher dans les lettres en français pour la traduction).

Quant à Eru, il ne s'appelle pas l'Unique pour rien ;) -- C'est le seul « Dieu », au sens de la chrétienté.

Je laisse les autres questions pour l'instant.

Didier.
P.S. Outre le moteur de recherche, cf. aussi le classement des anciens fuseaux. Pas nécessairement à jour ni très facile à parcourir, mais il y a pas mal de choses à Valar et à Eru.

okay, merci de ces precisions.
lenwe

Ecureuil de feu ? Firesquirrel ? Un navigateur à l'étude mais je ne savais pas qu'il existait déjà (d'après mes recherches, ce serait un futur nom en vogue pour Firefox vu qu'il a des proplèmes de copyright)
(sinon, Firefox est plutôt "Renard de Feu" - je suppose qu'une traduction des textes d'Hisweloke serait donc bienvenue)

Je ne crois pas qu'on ai déjà parlé des _représentations_ des valar en TdM. (en tout cas je ne vois pas le rapport avec les incidents actuels, mais enfin bon).
J'ai bien le sentiment qu'ils n'ont en effet jamais été représentés. En même temps, Tolkien ne parle nulle part d'oeuvre d'art représentant même des hommes ou des femmes. Son sujet est plutôt tragique, et les oeuvres d'art que l'on croise sont plutôt symboliques.

On a quand même au moins une oeuvre évoquée dans le Silmarillion à propos de Vairë, l"épouse de Mandos:

Silmarillion - VALAQUENTA page 29, §4
" Vairë la Fileuse est son épouse, elle tisse tous les événements de tous les temps dans ses toiles historiées qui tapissent le palais de Mandos, lesquels s'agrandissent avec le temps qui passe. [...]" 

On doit supposer que les Valar y sont représentés ainsi que les plus célèbres des Enfants d'Iluvatar.
Mais il est vrai que ces tentures ne se trouvent pas en TdM.

Vinyamar>>"En même temps, Tolkien ne parle nulle part d'oeuvre d'art représentant même des hommes ou des femmes"
Il y a quelques représentation d'humains: les Statues des Rois de l'Argonath, les tapisseries de Meduseld, encore les statues de rois dans la salle du trône de Minas Tirith.
Il y a même un endroit en Terre du Milieu ou les Valar furent représenté: les tapisseries de Melian à Menegroth:
"Melian et ses suivantes recouvrirent les murs de tapisseries où étaient décrits les exploits des Valar, ce qui c'était passé sur Arda depuis le commencement du monde et même les fantômes des choses encore à venir." (Qenta Silmarillion, chap 10: les Sindar)

Pierre
Sans doute d'autres représentations existent-elles, mais point ne m'en souviens

En effet Vanyamar, yen a qui ferrait bien de replonger dans leur manuels d'anglais, pour un habitant de la grande bretagne c'est encore plus inacceptable!
le lien avec les probemes actuels n'est pas clair?
les representations de mahomet m'ont juste fait penser a celles qu'on pourrai faire des valar.

pardon pardon Vinyamar, faute de frappe a Vanyamar (pas tapper pas tapper)
apres le redsquirrel...

tisser les événements peut être bien plsu subtil que des simples scènes de combat ou  de chasse.
Je ne pense pas qu'on puisse compter la tapisserie dans les représentations des Valar.

Par contre, OK pour les statues.
Et cette fresque qu'on voit dans le film à Fondcombe ? Il ne me semble pas qu'elle existe dans le livre, mais est-ce un trou de mémoire de ma part (ou une Nième invention de PJ) ?

Il semblerait que la fresque en question (ou l'on voit Isildur trancher le doigt du Seigneur Ténébreux avec le tronçon de l'épée de son papa) soit une pure invention du sieur Jackson. d'ailleurs, dans le livre, il ne doit pas exister de lieu ou repose l'épée qui fut brisée, vu qu'Aragorn la porte sur lui dans ses errements sauvages...

Adonc...

Pierre
Non, Lalette, je n'ai pas dit ce mot qui commence par on et finit par cques... ;-)

Vinyamar, tu peux élaborer sur les tapisseries ? je ne te suis pas ...

La fresque de PJ est une pure invention, jamais mentionnée dans les textes (pas inintéressante, au demeurant, car c'est le genre de scène figurée que l'on peut imaginer exister dans la maison d'Elrond).

Cher Vin,

Plus haut, j'ai souligné le fait que Vairë tissait des "toiles historiées"
Je ne vois pas ce qui l'empêcherait de représenter les Valar comme d'autres civilisations l'ont fait ensuite de Zeus, Aphrodite, Vishnou, Dieu le Père, le Serpent à plumes, Isis, ...etc...
Si Tolkien a parlé de tissage de "toiles historiées" pour  "tous les événements de tous les temps", c'est que la représentation "physique" du divin ne devait pas lui poser de problème.
Après tout, il était chrétien catholique et l'iconoclasme ne devait pas l'embêter... non??
Par conséquent, les tapisseries de Vairë peuvent sûrement représenter les Valar dans leur aspect physique lors de telle ou telle bataille ou telle ou telle fête à Valinor.

Silmo

Dans The Lost Road, chapitre IV, Elendil dit à son fils Herendil :

"of old the Lords themselves would walk at times in the gardens that we named for them. There we set their images, fashioned by Eressëans who had beheld them, as the pictures of friends beloved" (HoMe 5 p. 77).

Daniel

Pardon : pas page 77, mais bien 66.
"Lords" sous-entend "Lords of the West", bien sûr.

Daniel

Et pour compléter Silmo, on a aussi les oeuvres de Míriel :-)

Bravo et merci, Daniel, pour cette citation pertinente (comme on aime à les dénicher!). Vinyamar, l'expérience à déjà montré à plus d'un titre qu'il faut se garder de dire « Tolkien ne parle nulle de... ». On dirait du Nicolas Bonnal dans son Tolkien, Les univers d'un magicien (« Il n'y a pas d'Elfes paysans »... Et la farine pour le lembas, elle se récolte toute seule, heh ?), pour n'égrattigner que lui *rire*  -- Didier.

Pour compléter mes deux précédents posts, voici la suite du passage en question, dans The Lost Road (H5 p. 66) :

"There were no temples in this land. But on the Mountain we spoke to the One, who hath no image. It was a holy place, untouched by mortal art."

On voit ici, je pense, la distinction soulignée par Didier entre "Puissances" (Valar) et "Dieu" (Ilúvatar). D'ailleurs, tout au long de ces chapitres "númenóréens" de La Route Perdue, les Valar sont appelés "Lords" (les Seigneurs) et non "Gods", dans la tradition númenóréenne de la maison d'Elendil, directement dérivée des Elfes d'Eressëa. Ce passage de La Route Perdue fut composé avant novembre 1937.

Voici, en traduction française (non officielle), le passage au complet :

"Il est dit que jadis les Seigneurs eux-mêmes se promenaient parfois dans les jardins que nous leurs consacrions. Nous placions là leurs images, ouvrées par les Eressëens qui les avaient vus de leurs yeux, comme celles d’amis bien-aimés.

"Il n’y avait pas de temples en ce pays. Mais sur la Montagne, nous parlions à l’Unique, qui n’a point d’image. C’était un lieu saint, vierge de l’art des mortels. [...]"

La dernière phrase est particulièrement intéressante, mais notons qu'il est question d'Ilúvatar, et d'Ilúvatar seulement.

Daniel

Il me semble qu'en anglais "image" a le sens de "statue" (ou figurine).
Mais ce n'est qu'un détail.

Silmo, bien sûr que tu as raison, il ne fallait voir dans mon objection aucune position théologique ou dogmatique.
Les tapisseries, ou n'importe quoi d'autre, PEUVENT absolument représenter les Valar dans le corus de l'histoire. par contre je me souvenais qu'en effet il n'était fait aucune représentation d'Iluvatar.

Mais simplement ce n'est pas ainsi que j'avais imaginé ces tapisseries. Non pas d'un art figuratif, mais plutôt symbolique, voire mythique si cela existait. Pour moi ces tapisseries qui tissent l'histoire du monde me rappelaient les mythologies grecques, et notamment Minerve, ou les Moires (Parques) qui  filaient la vie des hommes. Je songeais donc à une tapisserie plus symbolique que figurative. Mais après recherches, ces divinités (Minerve en tout cas) se contentaient effectivement de tisser des scènes figuratives.

Hisweloke, en effet, j'ai manqué de prudence...

Ce point relevé par Daniel me semble répondre à la dernière question de Lenwe Elenya.

>>"Il n’y avait pas de temples en ce pays. Mais sur la Montagne, nous parlions à l’Unique, qui n’a point d’image. C’était un lieu saint, vierge de l’art des mortels. [...]"

Pour le sens du mot image ici, peu importe qu'il s'agisse d'oeuvres en 2 ou 3 dimensions. ... Je crois surtout qu'il faut comprendre qu'il n'y avait pas d' "Idole" au sens qui a été donné à ce mot lors des différents crises iconoclastes qu'ont traversé les religions du Livre (Eidolon = image en grec)