Je lance ce sujet avant d'oublier que je voulais en parler, parce que la lecture des Monstres et Critiques va me faire lancer quelques autres débats. Pardonnez-moi donc si ma pensée n'est pas encore tout à fait mise en forme sur ce sujet.

Volà, en re-regardant dernièrement un Miyazaki (Le Château Ambulant), après avoir relu deux contes anciens (l'Oiseau Bleu et Peau d'âne), je me suis fait la remarque que les histoires de Miyazaki étaient comme ces anciens contes basées sur une histoire de malédiction.
Puis en poussant le raisonnement encore un peu plus loin, (connaissant de longue date les liens entre les oeuvres de Miyazaki et de Tolkien), je me suis demandé si toutes les grandes histoires n'étaient pas basées finalement non sur la quête, comme on le croit souvent , mais sur la Malédiction !

Et le Seigneur des Anneaux n'échappe pas à cette règle.
On dit souvent que toutes les histoires (aventures ou épopées) sont construites sur le même shéma, avec un héros lancé en quête d'un objet, dont l'aventure prend la forme d'un parcours initiatique, qui redécouvre son père ou ses origines en chemin, qui est guidé un temps par un mentor ou vieux sage, et dont les bonnes actions viennent le sauver du drame final.
Ce qu'on oublie de dire, c'est quel est le moteur de la quête. Ce n'est presque jamais seulement une histoire de gloire ou de richesse. pour qu'il y ait un héros, il faut que cette quête soit nécessaire.
C'est la quête du Graal, la quête du paradis perdu (ou de l'immortalité perdue) des anciens mythes, la quête de ce qui permettra à la malédiction d'être rompue.
Et ce pour quoi le thème de la malédiction me semble meilleur, c'est que même quand il n'y a pas de quête, le thème de la malédiction est toujours là.
Roméo Et Juliette, c'est l'histoire de deux êtres qui veulent briser la malédiction qui pèsent sur leurs familles (elles ne peuvent se rejoindre), le rouge et le Noir, c'est la malédiction d'un jeune homme amoureux d'une femme qu'il ne peut atteinde, Mme Bovary, c'est la malédiction d'une femme qui a cru être trop facilement heureuse...
Et même quand il n'y a pas d'objectif, ce qui nous touche finalement dans une histoire c'est la lutte du héros contre cette malédiction (quelle qu'en soit l'issue) : la malédiction d'un amour impossible, la malédiction d'une princesse (ou d'un prince) réduite à rien (Cendrillon, Sarah Crewe, Ivanhoé), la malédiction d'un rang ou des intrigues d'une cour, la malédiction d'un pouvoir, etc...

Ainsi avec cette nouvelle lecture, le vieux débat qui consiste à savoir si le SdA raconte une quête ou une anti-quête est peut-être résolu par cet autre concept : le SdA raconte comment des héros cherchent à se débarasser d'une malédiction.

Et il devient d'ailleurs très amusant alors de constater que cette malédiction, même vaincue et brisée, laisse nue dernière morsure à Frodon, dont il ne sera jamais tout à fait libéré.
Ce qui rend ce conte si adulte et si grandiose : un drame qui a été déjoué, mais pas complètement.
La malédiction emporte Frodon comme d'autres héros tragiques avant lui.

(Un amateur de Miyazaki et de Tolkien: dans mes bras !)

Ma réaction peut paraître complètement à côté de la plaque, mais je n'arrive pas à faire le lien entre la quête nécessaire des héros dans les contes  et la malédiction en elle-même. Je comprends que la destruction de l'Anneau soit nécessaire, mais en quoi y a-t-il malédiction ? Si je regarde les définitions du Robert, les malédictions sont soit déclarées par quelqu'un, soit un "malheur auquel on semble voué par la destinée, le sort." (y a-t-il dans ce cas nécessairement malheur ou alors destinée ?).
En fait c'est le terme utilisé qui me titille, mais je suis prête à me laisser persuader, si je comprends mieux l'idée...:)

Effectivement, je ne parle pas du "spell" ou du "curse", mais bien de la malédiction, celle qui peut être lancée mais qui peut aussi être là de fait.
Par exemple, dans le conte du Graal, la malédiction est celle de la Terre Gaste du roi Pêcheur (j'ignore le nom du royaume), qui ne recouvrera sa fertilité qu'avec le recouvrement du Graal (sous la forme des trois bonnes questions à poser au roi).
Personne n'a maudit la Terre, mais elle est pourtant atteinte d'une malédiction qu'il faut conjurer.

est-ce plus clair ?

La malédiction de l'anneau, c'est l'existence même de cet anneau, qui pervertit tout ceux qu'il touche, qu'il asservit, et qui en plus peut rendre sa puissance au Mal. L'Anneau est lui-même une malédiction.

J'ai moi aussi un peu de mal sur la définition de la malédiction. Si je la vois bien peser sur une ou plusieurs personnes et prononcée par quelque être malfaisant comme Melkor, j'ai du mal à l'associer à l'avenir d'une terre, d'un continent.
Je vois plutôt dans le SdA la volonté de contrecarrer une fin annoncée, d'aller à l'encontre des plans de Sauron.

Le moteur d'une quête peut-être aussi bien souvent celle de la vengeance, du sauvetage du péril de ses proches, etc, etc.

Ce qu'il y a également de fort dans le SdA c'est que, finalement, Frodon l'entreprend alors qu'il n'est pas encore directement touchée par les enjeux, à tout le moins, il n'en est pas encore victime.

Cédric.

Mais justement, pas plus dans le Graal que dans un récit où le chevalier va libérer une princesse, ce n'est pas forcément celui qui subi la malédiction qui va en trouver l'issue.
Perceval n'est pas atteint par la malédiction de la Terre Gaste, et c'est pourtant lui qui va retrouver le Graal et sauver le royaume du roi pêcheur.
Une princesse enlevée ou enfermée est sous le joug d'une autre malédiction (celle d'être enfermée justement), et c'est son chevalier servant qui va braver les dangers pour la libérer de cette malédiction.
Le moteur de son action, c'est l'amour, mais ce qui met en route la mécanique du récit, c'est la malédiction initiale (comprise au sens large, j'espère que vous l'aurez compris après tant d'exemple).

La vengeance est effectivement souvent le moteur d'une quête, surtout dans les scénarios américains. Mais la vengeance peut être parfois considérée comme la réparation d'une malédiction : un homme injustement privé de ses biens, un proche assassiné, cette malédiction atteint le héros qui veut réparation (en devenant lui-même malédiction : tu m'as maudis, je te maudis !)

Peu importe qui est Frodon, il est chargé de détruire une malédiction lui aussi.

> La vengeance est effectivement souvent le moteur d'une quête, surtout dans les scénarios américains.

Et dans les sagas islandaises aussi...
Sur le rapport malédiction-vengeance-quête que tu soulèves, la dialectique honneur-vengeance-destin, analysée par R. Boyer à travers l'étude de plusieurs sagas, pourrait peut-être apporter un peu d'eau à ton moulin, Vinyamar. ;-)

Cordialement,
T.

Je ne sais pas, pour moi la vengeance est un très vilain point de départ pour une aventure, et je ne la considère que comme anecdotique.
Elle n'est jamais un moteur dans les contes, que je chéris. De plus, la vengeance se mêle parfois au devoir, tel héros qui va tuer le dragon qui a fait périr sa famille va surtout sauver un royaume de cette malédiction. La vengeance me semble vraiment plus anecdotique.

Vinyamar, que veux-tu dire par "Peu importe qui est Frodon(...)"?. J'ai du mal à comprendre car le simple fait qu'il soit le neveu de Bilbo me parait essentiel justement.

Aredwin.

Peu importe le héros ! (Que ce soit Conan ou Frodon !)

Ensuite, évidemment que dans l'intrigue du SdA, nous sommes bien plus heureux de voir que le héros est un petit hobbit de rien du tout, et le neveu de Bilbo... quoique cela ait pour moi une incidence purement providentielle

1- Entre Conan et Frodo il y a quand même un monde. Conan est un guerrier qui mène des combats héroïques alors que "le petit hobbit de rien du tout" comme tu le dis, n'aspire qu'à une vie tranquille (même si Frodo et Bilbo se trouvent être plus curieux du monde extérieur que les autres hobbits). Il ne mesure pas au départ l'importance de ce qui l'attend et est loin d'imaginer une quelconque malédiction.
Rien dans son histoire personnelle et celle de ses ancêtres, ne le prédestine à ce qu'il va vivre contrairement à Aragorn. Alors pourquoi aurait-il la charge, lui, de détruire ce symbole de pouvoir qu'est l'Anneau?
Peut-on avancer son lien de parenté avec Bilbo? Le fait que l'Anneau soit passé entre les mains de deux autres hobbits précédemment? ...Questions.
Bien sur je m'écarte un peu du sujet mais cette petite phrase de Vinyamar m'a fait un peu tilter.

2- Pour ce qui est de de la Terre Gaste (ou de la Gaste Cité), parlé d'une simple malédiction est un peu réducteur à mon goût. La désolation et la stérilité des terres sont essentiellement liés au fait que le roi est lui-même son royaume et donc est aussi responsable de son bon fonctionnement. Si il est incapable de le gouverner alors celui-ci dépérit. C'est un thème récurrent chez les Celtes(et chez d'autres aussi). Il n'est pas toujours question de malédiction mais plutôt d'un enchainement de circonstances.

Aredwin.

Vin' : La malédiction de l'anneau, c'est l'existence même de cet anneau

J'aurais plutôt dit que l'Anneau est une (voire "une des") matérialisation(s) de la Malédiction.
Malédiction avec un "M" car dans mon idée, je l'associerais plus globalement au marrissement d'Arda.
Ainsi Sauron, acteur du marrissement, se serait doté d'un outil - l'Anneau, donc - pour l'accomplissement de la Malédiction, dans le sens d'une volonté de Melkor de désassocier Arda à son Créateur.

Ceci-dit, l'existence de l'Anneau reste aussi une malédiction en soi... une malédiction dans la Malédiction.

I.

maudite balise ! :o)

Moui, dans ce cas, c'est TOUT le légendaire qui aurait pour origine le marrissement d'Arda, la malédiction de Melkor? Heeuuu ... mmmoui, possible, après tout.

Le motif de la malédiction comme élément moteur de l'aventure, apparait pourtant assez clairement dans quelques cas : les Silmarils, Hurin et ses enfants.

Dans d'autres contes, elle apparait simplement comme l'un des évènements de l'histoire, mais pas comme élément déclencheur : Eol et Maeglin - Saruman et Frodo (?) - Les morts du "Chemin des Morts".

Dasn le SdA, est-ce qu'on peut considérer que la malédiction lancée par Gollum à Bilbo sera un élément clé? Sais pas, ça se discute. D'une part l'Anneau lui-même est tout de même bien plus puissant que Gollum, d'autre part, à partir du moment où l'anneau lui est volé, Gollum ne songe plus qu'à la vengeance, et c'est lui qui met la puce à l'oreille de Sauron en recherchant partout "Baggins"  ... Mouais ... mais il apparaît plus comme instrument manipulé que comme acteur. Sans compter que Bilbo lui-même, "le maudit" de c't' affaire, ne s'en porte pas plus mal. Et puis ... est-ce qu'on peut considérer ses paroles comme une véritable malédiction, ou simplement comme un grand cri de rage? Perso, je verrais plutôt le second,

Bonjour,

Oui, c'est bien cela Vinyamar.

L'oeuvre de Tolkien est construite en deux versants. Le premier versant, mythologique (le Silm), narre le récit d'une malédiction originelle qui est le marrissement d'Arda. A compter de ce marrissement, toute matière, tout évènement se retrouve comme traversé de lignes droites provenant du fonds des âges, qui portent en elles les prémisses de catastrophes à venir, comme des potentialités de mal.

Le second versant, qui assume les formes du narratif et de l'histoire (le SdA), raconte comment l'homme prend conscience de cette malédiction (car le récit apporte le sens) et comment il essaie de s'en délivrer en brisant ces lignes droites (en particulier par la destruction métaphorique de l'Anneau) et en y substituant par sa volonté les germes de nouveaux départs (de nouvelles lignes droites, peut-être).

Et le constat auquel arrive Tolkien à la fin du Seigneur des Anneaux est le suivant: (i) c'est par sa pitié et son pardon envers Gollum que Frodo sauve la Terre du Milieu, (ii) cette pitié, cette compassion envers l'autre, cette capacité de donner son pardon, doivent être gravées sans trève sur le frontispice de l'humanité, car les lignes droites provenant du marrissement d'Arda continueront sans trève à nous poursuivre. Ce qu'a fait Frodon, Tolkien nous demande de le recommencer à chaque fois, éternellement, car telle est notre nature qu'il faut sans cesse lutter contre elle. Il faut briser les lignes droites du passé pour y substituer de nouvelles.

Schématiquement, il y a donc chez Tolkien la présence d'un constat (dans le Silmarillion) suivie d'une philosophie pratique (mise en oeuvre dans le SdA) pour remédier à ce constat.

Aredwin, mon propos n'est pas de parler du héros ni de savoir pourquoi il est Frodon et pas Conan. Je ne fais que vous exposer une idée (lumineuse :) )qui m'est apparue quant au procédé narratif de base de toute aventure, dont le SdA ne fait pas exception.

Conan existe, et Frodon existe, les deux type de héros sont donc narrativement possibles, et le SdA aurait très bien pu exister avec Boromir pour héros, cassant de l'orque sur son passage. Nous nous accordons tous pour dire que cela a plus de sens si le héros est Frodon (et donc plus de succès auprès du lecteur), mais narrativement ce n'était pas une "nécessité".

Aredwin>>Pour ce qui est de de la Terre Gaste (ou de la Gaste Cité), parler d'une simple malédiction est un peu réducteur à mon goût
Je ne crois pas m'être bien exprimé, parce que la malédiction n'a rien de simpliste ou de réducteur, au contraire ! La malédiction n'EST PAS dans mon propos un mauvais sort lancé par un être malveillant.
La Malédiction (et Semprini l'a bien compris, ouf !) est un état de fait, un mal initial non "naturel", qui permet de provoquer l'aventure. Cet état de fait peut être ou non expliqué (on peut savoir ou non d'où vient cette malédiction) ce qui est là ton propos, mais en fait ce n'est pas important (c'est toujours mieux si on le sait). Les Montaigus et les Capulet se haïssent, peu importe pourquoi au fond ; Grendel attaque le royaume de Beowulf, peu importe de savoir pourquoi ; etc...
Que la malédiction (du Graal) soit infligée au roi pêcheur impotent ou à sa Terre, c'est la même chose, le roi et sa Terre étant liés intimement. Le fait est qu'il y a une malédiction (inconnue) dont il faut sauver le roi et sa terre, en retrouvant le Graal.

Isengar et Semprini,
malédiction et marrissement... Oui, et non. Au moins vous voyez bien de quoi je veux parler, cela se situe effectivement à un tel niveau.
Par contre mon propos (initialement, mais on peut certainement dévier) n'était que de parler du procédé narratif (c'est même pas de l'externalisme, mais du "mécanisme" narratif).
Il y a à la base de toute aventure une Malédiction contre laquelle le (ou les) héros va être en lutte. L'Anneau n'est pas (selon moi) la matérialisation d'une Malédiction plus vaste (même si mythologiquement c'est vrai), parce que d'un point de vue narratif, dans le SdA, la malédiction c'est l'Anneau.

Le marissement est certes une forme de Malédiction, mais il n'est pas utilisé comme moteur par l'auteur ; on ne voit nul héros se démener contre le marrissement du monde (même si c'est suggéré, cela ne constitue en soit aucune aventure, ce n'est pas utilisé comme un procédé narratif).
Ce que je dis ne me semble pas très clair...

Semprini, ton analyse est audacieuse (Kantienne ? :-) ) et pourquoi pas ?
Mais je ne sais pas si le SdA a vraiment cette valeur moralisatrice de nous inciter à faire comme Frodon, à nous libérer constamment de la Malédiction par la compassion et la pitié ; ou plus globalement comme tu le dis, à échapper aux lignes droites de la Malédiction originelle (du marrissement) par des actions de vertus. C'est certainement ce que pensait Tolkien, mais je ne suis pas sûr de trouver un tel message à la fin du SdA.
Je ne suis pas totalement certain que le marissement soit une malédiction suffisante pour provoquer l'aventure du héros. (Et pourtant, la sainteté des religieux ne vient  pas d'un autre combat !)
Mais ce que je veux dire, c'est que le marissement a malgré tout laissé le monde dans un état merveilleux. Car c'est Dieu / Eru qui l'a fait, et toutes les entraves de Melkor ne serviront finalement qu'à la Gloire même d'Eru (sans doute en provoquant des héros comme Frodon, qui en luttant contre les lignes droite (pas si droites que ça d'ailleurs) de la Malédiction réhaussent le monde par leur pitié et leur vertu).

Un des talents de Tolkien est justement de nous laisser nous émerveiller à nouveau du monde. Ce mariage entre Merveille et Malédiction est un très vaste sujet, et ce n'était pas tout à fait ce vers quoi je comptais me diriger (mais rien ne l'empêche).
:-)

> Le marissement est certes une forme de Malédiction, mais il n'est pas utilisé comme moteur par l'auteur

Heu... il y a quand même la première Prophétie de Mandos, autrement appelée la "Malédiction des Valar", qui s'inscrit en Arda Sahta et qui a de graves conséquences pour les Elfes, non ? ;-)

T.

P.-S. : Cédric, les onglets de mise en forme n'apparaissent pas dans ce fuseau, est-ce normal ?

cela n'apparaît dans aucune autre section du forum que celles du Webmaster : C'est normal, c'est encore à l'essai et Cédric attend certainement d'ajouter les dernières perfections pour généraliser l'outil à tout le forum ;-)

Tilkalin, tout à fait, et c'est la première aventure du Silmarillon d'ailleurs. Mais il ne s'agit pas ici de marrissement... donc nous sommes d'accord :-)