On se posait la question dans le cadre de la rédaction d'un article.

Dans Myths Tranformed, il y a des informations (cf la discussion sur Tolkiendil), mais, on cherche à voir s'il y a d'autres informations et éventuellement savoir votre avis sur la question.

J'ai déjà bien fouillé le forum, mais je n'ai pas trouvé de sujet en parlant (même si j'ai tout de même trouvé des sujets sur les animaux, la définition du terme et de son champ ne sont pas abordés, il me semble).

Je viens de lire les échanges sur Tolkiendil, la question n’est, effectivement pas aussi simple qu’elle en a l’air au premier abord. Je pense qu’il est difficile d’apporter une réponse définitive car Tolkien a changé plusieurs fois d’idées sur le problème des âmes dans ses créatures et n’a jamais trouvé une réponse qu’il trouvait entièrement satisfaisante.

Tu pourra te reporter aux fuseaux sur l’origine des orcs, en particulier « les orcs sont immortels ». Durant un temps Tolkien avait envisagé que les orcs pourraient être des animaux encadrés par des maïa.

Inversement le problème de l’âme des nains ou des ents n’est pas résolu, Tolkien a laissé plané le doute sur le fait qu’ils en ont une ou pas.

Dans une correspondance Tolkien fait référence à la notion développée par CS Lewis dans sa « Space trilogie » de Hnau. Il faudrait se reporter à l’œuvre de Lewis mais malheureusement je n’ai pas le temps de faire pour donner les références exactes. Si quelqu’un à ce temps, je pense que ce serait intéressant.

Zelph, il y a au moins deux fuseaux récents sur TolkienFrance sur le sujet (un spécifique, très récent, et l'autre intégré plus ou moins au cough"culte des Valar"cough, style il y a un ou deux mois - Meneldur l'a lu, je le sais) :)

Pour faire gagner du temps, voici le lien vers l'un des deux.

J'ai parcouru rapidement, vos discussions portent sur le fait de savoir si les animaux, chez Tolkien ont un fëa, une âme. Là, personnellement je ne peux pas répondre, (je laisse la main aux spécialistes). (Je dirais juste qu’il faut bien distinguer entre ce que TOLKIEN pensait des animaux – influencé par son époque, sa culture, sa religions et ses connaissances, et ce que NOUS en pensons – influencés par les nôtres)

Par contre, âme ou pas, ils jouent certainement un rôle, actif et parfois déterminant.
- Huan, le chien de Valinor, aide Beren, et a reçu le don de parler la langue des hommes, en trois occurences.
- Dans Bilbo et le SdA, les aigles parlent, et dans les deux ouvrages, sauvent la vie des héros. Ils sont messagers de Manwë.
- Shadowfax ne parle pas, mais Gandalf est capable de communiquer avec lui.
- la grive, dans Bilbo, indique à Bard le point faible de Smaug. Ici, ce n'est pas elle qui parle, mais Bard qui a hérité de ses ancêtres royaux le don de comprendre son langage. Don que possède aussi Radagast.
- Sauron et Sarouman sont capables d’utiliser des animaux comme espions, donc, aussi, de communiquer avec eux.

La liste n’est pas exhaustive, mais on en tire au moins une chose : Maiar, Valar, et certains Hommes sont capables de comprendre le langage animal, et de se faire comprendre d’eux. Certains animaux, dans certaines circonstances, sont capables de parler un langage humain.

Par ailleurs, Tolkien nous montre aussi des animaux « normaux » : les chiens du père Maggotte agissent comme de simples chiens de ferme. Les chevaux du Rohan – à l’exception de Shadowfax – ne sont que des chevaux. Bill le poney n’est qu’un brave petit animal, mais Tolkien s’ingénie à nous y attacher. D’abord en insistant sur l’attachement qui le lie à Sam, ensuite, au moment où la compagnie doit s’en séparer, il prend la peine de le faire protéger par Gandalf. Le lecteur est rassuré, Bill échappera aux loups. Mieux, Sam le retrouve en pleine forme à son retour à Rivendell. Le lecteur se fend d’un large sourire : cher vieux Bill, content de te revoir.

Il y a deux cas tout à fait particuliers : Beorn et Tom Bombadil.

Beorn est mi-homme mi-ours, il peut prendre l’une ou l’autre forme. Il élève des animaux – moutons, abeilles - qui agissent comme des serviteurs, non comme du bétail. (Quiens à propos !!! j’pose la question comme ça … Beorn a-t-il une âme ? :-D Non, ça a l’air drôle, mais c’est sérieux.). Les animaux de Beorn sont envisagés dans le cadre d’un conte pour enfants, l’ambiance est différente de celle du SdA. Ils ne parlent pas, il ne communiquent qu’avec Beorn.

Tom Bombadil qui parle aux poneys, dit aux Hobbits qui se sont stupidement perdus dans le brouillard des Galgals que leurs poneys ont plus de bon sens qu’eux, parce qu’ils ont senti le danger avant eux et fui dans la bonne direction. Il offre le trésor de l’Être du Galgal « à la disposition de tous trouveurs, oiseaux, bêtes, Elfes ou Hommes, et de toutes créatures bienveillantes » (et notez qu’il place oiseaux et bêtes avant Elfes et Hommes :-P ). (Et, vous allez dire que je suis ch…ichiteuse, mais dans la foulée de la question précédente … Tom a-t-il un fëa ? )

Humble déduction provisoire et personnelle : pour Tolkien, les animaux ne font pas simplement partie du décor, ce sont des êtres vivants, sensibles capables de s’attacher, de susciter l’attachement, de se dévouer au besoin et donc de respect (Bill, Huan, Shadowfax – Gandalf arrivé à Minas Tirith demande un traitement de prince pour son cheval, avant même de penser à lui-même et à Pippin). Si Radagast, un Istari donc un Maia, prend la peine de s’intéresser aux animaux, et quasi exclusivement à eux, et communique avec eux, c’est que pour Tolkien, fëa ou pas, il ne s’agit pas de « choses » livrées au bon plaisir des Elfes et des Humains, mais de créatures vivantes, de bon ou de mauvais vouloir, mais dignes de la sollicitude des Puissances de l’Ouest.

(Bien, cela dit, vous pouvez contredire :-D ).

Mélilot a dit :

le vieil Homme-Saule agit (mal d'ailleurs), mais ne parle pas, sauf craquements de branches et grincements de bois.

Mmm... Le Vieil Homme Saule, si, il parle ;)

‘Put it out! Put it out!’ cried Merry. ‘He’ll squeeze me in two, if you don’t. He says so!’
‘Who? What?’ shouted Frodo, rushing round to the other side of the tree.
‘Put it out! Put it out!’ begged Merry. The branches of the willow began to sway violently.

LoTR, LIC6

Sans parler de ses talents de chanteur chantourneur... (désolée, pas de vf sous la main ;))

Le Porteur de Hache a dit :

Mais bon, Ent ou arbre, ça reste du bois - ce qui est bon pour la forge et la mine ! ^^

Aaaaaaaaaaaaaaaargh ! * couic *
Au choix, soit je me suis évanouie en lisant ça, soit tu te retrouves collé contre un arbre avec ma dague sur le cou...  Connaissant ma vivacité naturelle, je pencherai pour la deuxième solution :p Tu as trente secondes pour retirer ce que tu viens de dire... :D :D :D

Laegaladh :D -- de passage éclair, mais ça, je pouvais pas laisser passer... :)

Arf! un petit morceau oublié...

Alors pour Tolkien, qu'est-ce qu'un animal ? Nous savons en tout cas ce qu'est pour lui un monstre. Ce peut être un Gollum, à plusieurs reprises décrit en termes animaliers, et souvent comparé à Grendel... ;-)

Merci beau Sire Tilkalin :-)

qui a dit :

pour ainsi dire, aucun animal n'y est mis en scène en train de parler (à part ce fameux renard pensant) - à la différence des arbres !

... heu ... Ce ne sont pas à proprement parler les arbres qui parlent, mais les Ents. le vieil Homme-Saule agit (mal d'ailleurs), mais ne parle pas, sauf craquements de branches et grincements de bois. Les Ents sont là pour protéger les arbres, mais ne sont pas des arbres.

Insomniaque, moi? Meuhnon : jetlaguée. :-D

Je suis en effet allé un peu vite en besogne pour exemplifier cette opposition faune/flore... ;-)

Mais bon, Ent ou arbre, ça reste du bois - ce qui est bon pour la forge et la mine ! ^^

Comme le notait Jean pour la question de départ, le thème des animaux parlants est loin d'être évident, d'autant plus que la position de Tolkien a évolué avec le temps...

Pour ne prendre qu'un exemple donné par Melilot, l'idée qu'Huan ne puisse parler qu'à trois reprises date de l'écriture de la Quenta en 1930. Dans les versions antérieures de la Geste de Beren et Lúthien, une telle limitation n'existe pas, et plusieurs espèces animales parlent, comme dans Bilbo le Hobbit (dans son History of the Hobbit, J.D. Rateliff souligne d'ailleurs l'importance et l'étendue des emprunts aux premières versions du "Silmarillion", en particulier le Lai de Leithian, durant l'écriture de Bilbo le Hobbit).

Ainsi, autant la faune tient une grande place dans Bilbo le Hobbit, autant c'est la flore qui prédomine dans Le Seigneur des Anneaux : pour ainsi dire, aucun animal n'y est mis en scène en train de parler (à part ce fameux renard pensant) - à la différence des arbres ! Bien sûr, cela n'empêche pas les animaux parlants d'évoluer en Terre du Milieu (que ce soit les crebain et à plus forte raison les aigles, les uns et les autres délivrant des messages), mais Tolkien a progressivement limité ce motif dans ses écrits - né du désir, proche de la Faërie, des hommes de communiquer avec les animaux nous dit-il dans son essai sur les contes de fées.

A ce propos, le fait de parler est l'un des critères que retient L. Sookoo dans son article sur les animaux dans l'oeuvre de Tolkien (M. Drout, Tolkien Encyclopedia, 2006) pour opérer une distinction entre espèces animales sensibles et non sensibles. La seconde partie de sa démonstration revient quant à elle sur les fonctions eschatologiques de certains oiseaux, les aigles notamment. Et à la lecture de cette entrée, on devine en effet, comme le notait Jean, que Tolkien n'a jamais réellement résolu le paradoxe des animaux parlants dans le Légendaire...

Au fait, Beorn est bien un homme, dixit Tolkien (L 144 : "Beorn was a Man"), et les Mearas descendent de Nahar, le cheval d'Oromë. ;-)

Oh tiens, une balise "citation" ! :P

Laegalad a dit :

Mmm, oui, effectivement, tout dépend du moment où l'on se place dans l'élaboration de l'univers :D

Disons que je préfère me placer dans une logique externaliste (avant tout parce que je n'ai pas complètement saisi la pensée "internaliste", je crois :P).

Laegalad a dit :

Pour Ungoliant, de mémoire et sans avoir de bouquin sous les yeux, il me semble que Morgoth va la chercher dans le vide extérieur ? Ou je me plante complètement ?

Je ne sais pas si tu te plantes, mais ce que je peux te dire, c'est que la nature d'Ungoliant a toujours été un sujet de pages et de pages de forums sans que l'on n'aboutisse à une vraie réponse, d'où mon doute. :)

Sinon, merci pour les chiens du Père Magotte, oui, j'ai vraiment la mémoire qui flanche ^^

Sur Tolkienfrance, je viens de tomber sur un message d'Uludahan qui fait un parallèle avec la Bible. Il dit : "Mais cela explique bien en quoi les animaux sont inférieurs (en pouvoir comme en valeur) à l'homme : leur esprit et leur âme sont inférieures à ceux de l'homme. "

Donc, selon la Bible, les animaux auraient une âme, inférieure, certes, mais une âme quand-même. Avant toute chose, n'étant pas du tout un spécialiste, ce serait fort intéressant si l'un de vous, qui connait bien la Bible, pouvait confirmer ces dires.

Car, je suis étonné (bien que n'étant pas un partisan de l'analogie permanente Tolkien/Bible) que les deux entrent autant en contradiction. A moins que "fëa" n'ait pas ici le même sens que "âme" (mais bon moi quand je lis "fëa=soul" chez Tolkien, a priori, ça me suffit). Mais là peut-être faudra-t-il se pencher sur l'indo (plutôt esprit) et la sama (??) qui correspond plutôt à la volonté. Car les animaux prenant part aux guerres (cf les exemples de Caranthir et Tar palantir sur TolkienFrance, à savoir la Guerre de la grande Colère et la Dernière Alliance) jettent un doute de plus. Car si ce n'est jamais précisé, il ne semble pas tout à fait débile de considérer que les animaux ont "le choix" d'un camp ou l'autre. Et à ce moment-là, qui dit choix dit "âme" ??

PS : désolé pour ce message assez "imbuvable". :P

Je reviens sur la question...
Dans le TLF, on a :

[P. oppos. aux règnes végétal et minéral] Être vivant, organisé, élémentaire ou complexe, doué de sensibilité et de mobilité.
[...]Empr. au lat. animal, animalis « être vivant », formé sur anima « souffle de la vie, principe vital »

Est animal ce qui est animé. Ce qui pose la question des huorns et des Ents, mais comme l'a malicieusement fait remarquer Tilkalin-Vif-Argent (tu peux respirer, je ne te raserai pas la barbe à la dague cette fois-ci, j'ai quelques dettes envers toi ;)), ils sont de bois. Un animal n'a pas de feuilles, à ce que je sache ;) Et c'est du sang qui coule dans ses veines, non de la sève.

Ce qui pose la question des Humains, Elfes, Nains, Hobbits, etc... qui à strictement parler, sont aussi des animaux. Je suppose néanmoins qu'on peut les considérer comme à part, du fait de leurs capacités élevées de raisonnement (hrm), le fait qu'ils aient une organisation sociale, des mythes, des légendes, un sens religieux, etc, etc...

D'où l'on atterit sur la notion de feä. Mais vu le soin apporté par Tolkien à la description du feä, vu l'importance qu'il lui donne, le caractère "sacré" qu'il revêt, je doute que les animaux en soient doté. Heu, d'ailleurs, apparament, Tolkien le dit lui-même (cf le fuseau Tolkiendil pointé par Dame Zelphalya ;)).

Mais quid alors des animaux "de haut vol", Gwaihir, Huan et autres Shadowfax ? Après tout, ils sont tout de même spéciaux. Et bien, je les considérerais comme des animaux de rang élevé, mais animaux tout de même... Je ne pense pas qu'ils aient de feä -- Tolkien n'en parle jamais, à ce qu'il me semble -- et quand bien même ils soient émissaires des Vala, doués de raison voire de parole, ils restent animaux. D'ailleurs, ce sont des "éléments" isolés, exceptionnels : tous les chiens, tous les aigles, tous les chevaux n'ont pas leurs capacités, loin s'en faut.

Reste le cas des Ungoliant et Tevildo, mais leurs pouvoirs sont bien trop grands pour qu'on puisse les considérer comme des animaux -- logique, ce sont des esprits incarnés, et non des corps doté d'esprit. Même si l'apparence corporelle qu'ils ont revêtu fini par les limiter, ils restent et demeurent des Maïa.

A noter que je n'emploie pas "animal" avec une connotation négative, hein :) Comme l'a souligné Mélilot-Fleur-d'Or, ils sont dignes de respect et d'affection (bon... sauf les araignées de Mirkwood :D), ne sont pas forcément bêtes, etc, etc...

Oh, et, Mélilot, tu posais la question du feä de Tom : pourquoi n'en aurait-il pas ?

S. -- comme une andouille, j'ai dû laisser le soleil à Strasbourg et récupérer le froid et l'humidité... I hate Mondays *soupir*

Bonjour :)

C'est moi qui suis chargé d'écrire l'article dont parle Zelph' et je voudrais réagir au message de Laegalad.

Laegalad : " Ce qui pose la question des Humains, Elfes, Nains, Hobbits, etc... qui à strictement parler, sont aussi des animaux. Je suppose néanmoins qu'on peut les considérer comme à part, du fait de leurs capacités élevées de raisonnement (hrm), le fait qu'ils aient une organisation sociale, des mythes, des légendes, un sens religieux, etc, etc...

D'où l'on atterit sur la notion de feä. Mais vu le soin apporté par Tolkien à la description du feä, vu l'importance qu'il lui donne, le caractère "sacré" qu'il revêt, je doute que les animaux en soient doté. Heu, d'ailleurs, apparament, Tolkien le dit lui-même (cf le fuseau Tolkiendil pointé par Dame Zelphalya ;))."

Il est tentant, naturellement, de marquer une différence claire entre animaux et Incarnés par l'absence et/ou la présence d'un fëa ; ça règle le problème rapidement. ;)

Mais, visiblement, Tolkien, lui-même, hésitait encore dans Myths Transformed.

Tolkien pose le problème de façon très concrête avec Gwaihir. Il dit que Thorondor pourrait être un Maia mais, malheureusement, dans le Seigneur des Anneaux, il est dit que Gwaihir est un des descendants de Thorondor. Que l'on me corrige si je me trompe mais à l'époque d'écriture de Myths Transformed, Tolkien a abandonné depuis un petit bout de temps sa conception d'unions entre Ainur et de leur descendance (que l'on retrouve jusque dans les Annales d'Aman).

Il dit : "But again, would Eru provide fëar for such creatures ? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs."

Ici le doute plane, donc. Gwaihir pourrait avoir un fëa sans pour autant être un Maia. Il pourrait donc s'agir d'un animal incarné ???

Toutefois, étant donné que "it must be assumed that "talking" is not necessarily the sign of the possession of a "rational soul" or fëa" [...] Huan and the Eagles pourraient avoir été "raised to a higher level", "but they still had no fëar".

A la fin de son raisonnement, Tolkien pense donc que les Aigles (ici, Thorondor et Gwaihir semblent donc être de même nature) ou Huan ne sont pas des Maiar, ni des incarnés, mais des animaux élevés à un niveau supérieur. Pourtant, rien n'est explicitement afirmé. Le doute plane donc toujours.

Laegalad : Reste le cas des Ungoliant et Tevildo, mais leurs pouvoirs sont bien trop grands pour qu'on puisse les considérer comme des animaux -- logique, ce sont des esprits incarnés, et non des corps doté d'esprit. Même si l'apparence corporelle qu'ils ont revêtu fini par les limiter, ils restent et demeurent des Maïa.

Si je ne m'abuse, nous n'avons aucune preuve de la nature maiarine d'Ungoliant (bien que cela semble fort probable, je te l'accorde). Et Tevildo, s'il en est un, est depuis longtemps abandonné par Tolkien au moment de l'écriture de Myths Transformed.

Laegalad : "D'ailleurs, ce sont des "éléments" isolés, exceptionnels : tous les chiens, tous les aigles, tous les chevaux n'ont pas leurs capacités, loin s'en faut."

Pour les chiens et les chevaux, d'accord. Pour les aigles, c'est moins sûr, je trouve, au vu de l'emploi constant de "The Eagles" par Tolkien. Et, si je ne me trompe, au contraire des chevaux (et peut-être des chiens, ma mémoire me fait défaut), nous n'avons pas d'exemple d'aigle "normal".

jean : Inversement le problème de l’âme des nains ou des ents n’est pas résolu, Tolkien a laissé plané le doute sur le fait qu’ils en ont une ou pas.

Des Ents et des Aigles (HoMe XI) donne tout de même ceci (la traduction est signée Dior) :

Personne ne savait d’où ils (les Ents) venaient, ni où ils sont apparus. Les Hauts-Elfes disaient que les Valar ne les avaient pas mentionnés dans la "Musique". Mais à en croire certains (Galadriel), lorsque Yavanna avait découvert qu’Eru avait pardonné à Aulë au sujet des Nains, elle avait imploré Eru (par l’intermédiaire de Manwë), lui demandant de donner vie à des choses faites de matière vivante, non de pierre; et que les Ents étaient des âmes soit placées dans les arbres pour y demeurer, soit qui avaient lentement pris l’apparence d’arbres en raison de leur amour inné pour eux.

Findarato/Malaelin

:)

Malaelin/Findarato a dit :

Si je ne m'abuse, nous n'avons aucune preuve de la nature maiarine d'Ungoliant (bien que cela semble fort probable, je te l'accorde). Et Tevildo, s'il en est un, est depuis longtemps abandonné par Tolkien au moment de l'écriture de Myths Transformed.

Mmm, oui, effectivement, tout dépend du moment où l'on se place dans l'élaboration de l'univers :D
Pour Ungoliant, de mémoire et sans avoir de bouquin sous les yeux, il me semble que Morgoth va la chercher dans le vide extérieur ? Ou je me plante complètement ?

Il a aussi dit :

Et, si je ne me trompe, au contraire des chevaux (et peut-être des chiens, ma mémoire me fait défaut), nous n'avons pas d'exemple d'aigle "normal".

Les chiens, on en a des normaux : chez Magotte :) Ils défendent bigrement bien leur territoire, au point que Frodo n'ose plus mettre un orteil chez le vieux, mais ce sont des chiens de garde, seulement :)
Les aigles... effectivement. Mmm... C'est pas simple, tout ça ! :D

S.

"Objets inanimés, avez-vous donc une âme?" se demandait Lamartine...

C'est vrai qu'il faut déjà s'entendre sur ce qu'est l'âme. L'article de Wikipedia donne des pistes de lecture... Côté Bible, voir aussi l'article Nephesh.

Pour faire bonne mesure, ajoutons les concepts de la mythologie nordique: Hugr, Hamr et Fylgja et on devrait pouvoir se choper une bonne migraine... :-)

A propos des Ents, l'idée qu'ils "avaient lentement pris l’apparence d’arbres en raison de leur amour inné pour eux" pourrait signifier qu'ils ne sont pas nécessairement en bois. En prenant une comparaison, m'est avis qu'ils pourraient peut-être mettre autant de temps à passer à une constitution végétale, i.e. à devenir 'arbresque' qu'en met une forêt qui se pétrifie à devenir charbon et donc minéral. Quant à leur nature initiale, je ne conseille pas une tentative de prélèvement d'ADN.

Silmo

Toujours à propos des Ents, notons que Sylvebarbe lui-même ne s'y retrouve pas...

SdA - tome 2, chapitre IV "SYLVEBARBE", Page 87:
"Les arbres et les Ents, dit Sylvebarbe. Je ne comprends pas moi-même tout ce qui se passe; je ne puis donc vous l'expliquer. Certains d'entre nous sont encore de véritables Ents, et assez animés à notre manière, mais beaucoup deviennent somnolents, ils deviennent arbresques, si vous voyez ce que je veux dire. La plupart des arbres sont simplement des arbres, bien sûr, mais bon nombre sont à demi éveillés. Certains le sont bien, et, d'autres sont, euh... eh bien, ils deviennent Entesques. Cela se poursuit continuellement".

Il y aurait donc, en quelque sorte, une lente transformation possible dans les deux sens.

Silmo

PS: au fait, Sylvebarbe ajoute : "Quand cela arrive à un arbre, on s'aperçoit que certains ont un mauvais coeur. Cela n'a rien à voir avec leur bois: ce n'est pas ce que je veux dire".
Les arbres sont en bois... Voila au moins une certitude :-)

Pas le temps pour une migraine, même si le sujet est super interessant, mais juste, pour les Ents, un passage de L2C9, quand Merry et Pippin racontent la prise d'Isengard :

Mais les fleches sont vaines contre les Ents. Elles leur font mal, bien sur, et les mettent en fureur : comme des mouches qui piquent. Mais un Ent peut etre aussi crible de fleches qu'une pelote d'epingles sans aucun mal serieux. Ils ne peuvent etre empoisonnes, pour commencer-, et ils semblent avoir la peau tres epaisse, plus resistante que de l'ecorce. Il faut un coup de hache extremement lourd pour les blesser serieusement. Ils n'aiment pas les haches. Mais il faudrait un grand nombre de manieurs de haches pour un seul Ent : un homme qui taillade une fois un Ent n'a jamais l'occasion de frapper une seconde fois. Un coup de poing d'Ent ecrase le fer comme une feuille d'etain.
[...] L'un d'eux, Osdehetu, je crois qu'il s'appelait, un tres grand et bel Ent, fut pris dans un jet de feu liquide et flamba comme une torche : un spectacle horrible.

En fait, l'important est surtout cette phrase : " ils semblent avoir la peau tres epaisse, plus resistante que de l'ecorce." Galadriel n'a probablement pas tort : ce ne sont pas des arbres à la base, mais des êtres qui ont pris la forme d'arbre.

S. -- brûler un Ent... Déjà un arbre, je ne supporte pas de voir ça, surtout si c'est un feuillu, mais un Ent !

Croisement :D :D :D

Un mot encore...au fil de la recherche... cet extrait de l'échange entre Manwë et Yavanna:

Quenta Silmarillion; Au commencement des jours
"Alors Manwë se réveilla et descendit sur Ezellohar. Il rejoignit Yavanna, s'assit auprès d'elle à l'ombre des deux arbres et lui dit:
-O Kementari, Eru m'a parlé, et il a dit:
Un seul des Valar croirait il que je n'ai pas entendu la Musique tout entière, jusqu'au moindre soupir de la plus faible voix? Ecoute-moi! Quand les Enfants naîtront, alors l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée. Cela pour un temps: tant que les Premiers-Nés garderont leur pouvoir et que ceux qui les suivront resteront jeunes."

Ni Kelvar, ni Olvar, mais des puissances lointaines appelées par Yavanna pour venir s'y mêler.

Silmo

'faire et défaire, ça reste toujours du boulot' se lamentait Pénélope qui s'y connaissait en tissage.
En son honneur, hop...
Olvar et Kelvar
Bestiaire de la TdM
Les Puissances lointaines
Les Oiseaux de Tolkien (avec d'autre tissage dedans)
de la nature divine des Aigles et des Araignées

Mala / Finda a dit :

Que l'on me corrige si je me trompe mais à l'époque d'écriture de Myths Transformed, Tolkien a abandonné depuis un petit bout de temps sa conception d'unions entre Ainur et de leur descendance (que l'on retrouve jusque dans les Annales d'Aman).

Tu ne me jetterais pas un peu vite mamy Melian aux orties ?
Et la note de l'Ósanwe-kenta qui va avec (la 5) ?

« Nous ne connaissons pas les axani (lois, règles, en tant que découlant en premier d'Eru) qui furent imposés aux Valar en référence à leur état, mais il semble clair qu'il n'y avait pas d'axan contre ces choses. Il semble néanmoins être un axan, ou peut-être une conséquence nécessaire, que si elles sont faites, alors l'esprit doit résider dans le corps qu'il a utilisé, et être soumis aux mêmes nécessités que les Incarnés. Le seul cas connu dans les récits des Eldar est celui de Melian, qui devint l'épouse du Roi Elu-thingol. Ce n'était certainement pas mauvais ni contre la volonté d'Eru, et bien que cela ait mené au chagrin, les Elfes tout comme les Hommes en furent enrichis.
« Les grands Valar ne font pas ces choses : ils n'enfantent pas, ni ne mangent ni ne boivent, excepté lors des hauts asari, en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d'Arda, et pour la bénédiction de l'alimentation des Enfants. »

Ósanwe-kenta, VT 39.

C'est un peu aussi ce qu'Ungoliant a fait, donnant naissance à sa progéniture, les grandes araignées. Et même si Tolkien n'y pense apparemment pas en écrivant ce passage de Myths Transformed, ça pourrait aussi s'appliquer à la descendance de Thorondor.

Mais, cousin Dior, Melian épouse un Elfe, pas un autre Ainu : j'ai eu la même réflexion que toi, avant de relire la phrase de Malaelin plus attentivement, et il parle d'unions entre Ainur et de leur descendance.
Et effectivement, les Ainu n'ont pas d'enfants... comment dire... issus de leur propre chair, quoi. Les Nains, enfants d'Aulë, ont été modelés, par exemple. (Je rajouterai bien une pique malicieuse, mais on va encore me traiter d'impérialiste, alors je ne fais qu'un sourire goguenard et narquois. :p).
Mais, effectivement, Thorondor incarné en aigle a très bien pu avoir une compagne aigle aussi, de la même façon que Melian a épousé Thingol. Auquel cas ça supposerait qu'il existe bien des aigles normaux, si deux Ainur ne peuvent avoir de descendance.

S.

Cousine Laegalad, la citation ci-dessus dit que ce n'est pas interdit, mais que 1) les grands Valar 2) ne le font pas ;-)

Effectivement, Laegalad t'a répondu pour moi. ;)

Et, finalement, ça ne change pas grand chose ta citation. :P
Le fait est que lorsque Tolkien écrit le passage de Myths Transformed, il a un problème avec le fait de considérer Gwaihir comme un descendant de Thorondor si ce dernier est un Maia.

Euh... à part ça, vous avez conscience que l'on est en train de démontrer que des Ainur se sont accouplé avec des animaux ? :DD

Pour Ungoliant et sa descendance... ça pourrait être ça, oui, si Ungoliant était une Maia (j'attends toujours une citation :p). A ce moment-là ce pourrait être le cas de Nahar parti courrir les prés à la recherche d'une jolie jument et paf ! ça a fait des Mearas !

Mais quand-même... j'ai un peu du mal à me dire qu'un Maia est allé s'accoupler avec un animal. :// (c'est peut-être ça d'ailleurs qui pose problème à Tolkien, plutôt que le fait qu'un Maia ait une descendance ?)

Je reviens sur les aigles :

Son trône était majestueusement posé au plus haut du Taniquetil, la plus grande montagne du monde, qui surplombait l'océan. Des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de sa demeure. Leurs yeux pouvaient voir jusqu'au plus profond des mers et pénétrer les cavernes les plus secrètes. Ils lui rapportaient ainsi les moindres événements de la Terre. Pourtant, certaines choses restaient cachées, même aux yeux de Manwë et de ses serviteurs car, dans les ténèbres où se tenait Melkor, les ombres étaient impénétrables.

Le Silmarillion

Si ces esprits prennent la forme d'aigles (et de faucons), quelque part, c'est que cette forme doit exister, non ?

Et pour rendre à César ce qui lui appartient : le morceau de traduction de Of the Ents and the Eagles que Mala m'attribue est issu des Lettres :-)

Mes excuses, Dior, du coup je me suis focalisée sur les propos de Malaelin et plus sur ce que tu citais :D Pfiou, relecture tranquille... le rhume m'embrume (rhume, pas rhum, hein ;) Quoi qu'un grog, là... mmmm...). Bref.

Malaelin/Findarato a dit :

Mais quand-même... j'ai un peu du mal à me dire qu'un Maia est allé s'accoupler avec un animal. :// (c'est peut-être ça d'ailleurs qui pose problème à Tolkien, plutôt que le fait qu'un Maia ait une descendance ?)

Ben, à strictement parler, un Elfe est un animal... A l'échelle d'un Maia, nous sommes bien peu de choses, nos capacités sont bien limitées ! Et puis, ce sont des "esprits", qui reconnaissent un autre esprit... dans l'absolu, peu importe la forme que revêt l'esprit...
Bon, ceci dit, et sans me faire l'avocat du Morgoth, effectivement, ça me gène aussi ;)

S.

Laegalad a dit :

Et puis, ce sont des "esprits", qui reconnaissent un autre esprit...

Quand tu dis "esprit", tu ne penses pas à fëa, je suppose ? Car on est d'accord que les animaux n'en ont pas. :P

Comment s'y retrouver dans tout ce bazar ?...

:-D :-D :-D Ca devient amusant.

Avocat de Morgoth, je vais le faire ! :-D

Concernant les accouplements Aïnurs/animaux, si Tolkien a bien puisé une part de son inspiration dans la Bible - qui condamne ce genre de chose - une autre part est issue des mythes celtes, germaniques et nordiques qui eux ne boudent pas ces plaisirs (Aïeuh! mais arrêtez de taper!).

En outre, les biologistes et éthologistes (étude du comportement) ont de plus en plus de mal à établir une distinction nette entre humain et animal. Biologiquement parlant, il n'y en a pas, la génétique n'a fait que confirmer. Ce que les recherches de ces trente dernière années ont livré sur le comportement des oiseaux, des rats et des singes a fait éclater tous nos repères concernant le langage, la culture (il existe des "cultures" différentes chez différents groupes de chimpanzés), l'apprentissage et la transmission du savoir, les capacités d'anticipation, l'utilisation et la fabrication des outils, etc. Même difficulté d'ailleurs pour établir la limite entre règne animal et règne végétal : les éponges, par exemple, sont inclassables, ou appartiennent aux deux. :-D (Fouchtra! les Ents descendent-ils des éponges?).

Bon, Tolkien himself n'a donc jamais tranché la question en ce qui concerne l'âme de ses propres créations.

Mais si

Silmo et le grand Tolkien ont dit :

l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée.

A ce qu'il me semble, c'est qu'Eru n'a jamais été indifférent au sort des plantes et des animaux.

Laegaladellë, si Tom Bombadil n'est ni un Homme, ni un Elfe, ni un Aïnu, ni un animal, ni un végétal ... a-t-il-un-fëa ????? ;-P

Juste, rapport à la différence humain/animal, cet article du Monde qui fait s'écrouler encore une différence : En calcul, des singes sont (presque) aussi performants que des étudiants...

Et pour Tom Bom, Jolly Tom, Tom Bombadillo : et si c'était une de ces "puissances lointaines" ? :D :D :D

S. -- veut retourner dormir...