Adanedhel a dit :

Une petite inversion avec les Avaris, Yyr ?

Non point ; je nous renvoie à HOME XI, 373 (Cf. l'usage que j'ai fait à dessein d'Amanyar).

A propos d'Arda dans son ensemble, il est intéressant d'ailleurs de voir que dans l'article de Jérôme Coudurier-Abaléa, il évoque une des doctrines médicales médiévales qui prône l'équilibre entre le microcosme (l'humain) et le macrocosme (l'univers) comme moyen de guérison. A rapprocher de la guérison d'Arda ?

Mmm ... ça c'est les Grecs, non ? Point de cela en Arda, où tout Eä endure le Marrissement et attend d'être guéri ... par quelqu'un qui n'est pas de ce Monde ... Eru (dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth, HOME X). En Arda Marrie, tous les équilibres sont faussés, et pas seulement pour les Enfants (je renvoie à l'article sur le Marrissement d'Arda à paraître avant fin 2008 dans la 3è Feuille de la Compagnie :))

Silmo a dit :

Mais surtout, les Hobbits sont mangeurs de pommes (livre I, chapitre XI) et comme chacun sait : "An apple a day keeps the doctor away" :-D

Absolument ; à la fac, on ajoute : « ... à conditon de bien viser ! » :) Et l'on sait que les Hobbits sont experts en la matière. Encore une énigme de résolue de mains de maîtres — ce alors que le Réveillon et ses bons vins ne sont pas même encore entammés ! ;)

Mais par rapport au mystère de voir quelques êtres d'exception manier à la fois le baume et l'épée, je me permets de renvoyer à ma contribution le 06-09-2004 dans le fuseau donné en référence ci-avant, donnant quelque élément quoique certainement à développer : la spiritualité des personnages en question est à chaque fois remarquable (le véritable mystère, pour moi, serait que Túrin fasse un bon guérisseur :) mais Beleg, Glorfindel, Aragorn ... sont peut-être assez forts spirituellement pour ne pas se laisser contaminer par l'esprit de puissance, de domination, de maîtrise, antinomique de celui du soin — décidemment, Tolkien avait tout vu et très bien vu ; il est chaque jour plus actuel ... Anneau de Puissance quand tu nous tiens ...).

Yyr

Adanedhel a dit :

Yyr -> "sans oublier la joute avec CdC, totalement déplacée mais aujourd'hui, elle manquerait presque si elle n'y était pas"
Si tu veux on peut nous aussi appliquer la rock'& troll attitude ! ;-))

Non non ; j'ai dit "presque" :)

La représentation de la médecine en Terre du Milieu

Après multiples recherches dans le forum, je n'ai pas retrouvé de fuseau concernant la médecine en Terre du Milieu, hormis celui intitulé « le don de guérison des Elfes » (septembre 2004). Par ailleurs, je citerai comme source l'article de Jérôme Coudurier-Abaléa « Médecine et guérison dans le Seigneur des anneaux » (Tolkien et le Moyen-Âge, Léo Carruthers et al.).

N'ayant pas encore eu le temps de lire les HoME, je me baserai d'abord sur :
- Le Seigneur des Anneaux (un tome) - Christian Bourgeois
- Le Silmarillion, contes et légendes inachevés (édition compacte) -  Christian Bourgeois

D'abord, un petit résumé de l'article de Jérôme Coudurier-Abaléa.

Il y expose d'abord que, par rapport à d'autres sujets, la médecine et le soin sont sous représentés dans le SdA.

Ensuite, il se livre à une comparaison avec la médecine médiévale.
Il ressort que, dans le SdA, il attribue la chirurgie aux Eldar (Elrond et Frodo), l'utilisation des simples (« plantes médicinales ») aux hommes (Aragorn), et la guérison de l'esprit à Gandalf (et Théoden), ce qui correspond aux différentes professions qui s'occupaient de la santé au moyen-âge. De plus, il évoque la présence des « invocations » (paroles d'Aragorn contre le souffle Noir) comparées aux prières ou plutôt aux rituels chamaniques.
Mais il souligne l'absence de doctrine théorique encadrant les savoirs et les pratiques (par exemple la théorie des humeurs), en opposition à la médecine médiévale, très structurée sur le plan doctrinal (quel qu'il fusse, il y en a eu plusieurs).

En conclusion, il oppose donc la médecine médiévale, très complexe au plan théorique, mais inefficace, à la médecine de la Terre du Milieu, très efficace, mais non structurée, sans base théorique, décrite comme « une compilation de remèdes connus ».

Si on élargit l'étude aux autres livres du Légendaire, on arrive très vite en opposition avec les attributions des différentes tâches médicales en fonction des races. En effet, dans le Silmarillion, on voit régulièrement les Eldar utiliser des plantes à des fins médicales : Luthien sur Beren (Quenta Silmarillion, ch XIX), ainsi que des hommes réaliser des « gestes techniques » (terme barbare médical actuel pour tous les soins instrumentaux : chirurgie, pansements...), comme Niniel qui panse Turambar (Silmarillion ch. XXI et CLI 1).
En revanche, rien ne vient s'opposer à l'absence de doctrine théorique régissant la médecine dans son ensemble.

En ré-étudiant les occurrences du soin dans les oeuvres du Légendaire (hors HoME), on peut s'orienter vers plusieurs manières de soigner :

1- L'art de guérir,
2- Un pouvoir de guérison intrinsèque,
3- Un pouvoir de guérison extrinsèque,
4- Les artefacts.

1- L'art de guérir

On peut le diviser en deux : les soins techniques, avec de nombreuses occurrences de pansements, une attelle; et au recours à des herbes, ainsi qu'aux potions et au lembas.

Durant le premier Âge, on retrouve plusieurs pansements de Luthien à Beren (Silm. XIX), les soins non définis apportés par Beleg envers Turin, Gwindor, Androg (Silm. XXI et CLI 1) rapportés à l'art de la guérison, les soins apportés par Turin à Beleg (Silm. XXI), ceux apportés à Niniel par Brandir. On voit aussi Niniel panser la main de Turambar.
De la méthode, hors des pansements, on ne saura que peu de choses, sauf que Luthien utilise des herbes apportées par Huan lors de la blessure de Beren par Curufin, et que Beleg utilise des lembas pour soigner les compagnons de Turin et Gwindor (Silm. XXI). Enfin, il est dit qu'il est « un maître en l'art de guérir » (Silm. XXI et CLI 1).

Les écrits du second Âge n'apportent pas de précision sur des soins particuliers (l'Akallabeth, les CLI 2).

Au troisième Âge, on retrouve les informations les plus nombreuses.
Elrond soigne la blessure empoisonnée de sa femme (appendice B du SdA).
Aragorn panse et utilise de l'Athelas sur Frodo (SdA I,12), Elrond ôte la pointe de la lame de Morgul (II,1). Gandalf donne du Miruvor aux hobbits (II,3). Aragorn panse avec de l'Athelas Sam et Frodo (II,6). Les orques pansent Merry et donnent aux hobbits une potion stimulante (III,3). Gimli a un pansement sur le front au Hornburg (III,8). Enfin, on apprend que dans les maisons de guérison, la « médecine de Gondor était encore sagace et habile à la guérison des blessures et contusions comme des maladies [...] ». C'est là qu'on met une attelle à Eowyn et qu'on panse la blessure par flèche de Faramir (V,8). On y apprend aussi qu'ils y gardent une « réserve des herbes de guérison », qu'ils peuvent utiliser « en infusion ». Enfin, Aragorn soigne Frodo, Sam et Pippin, d'une manière indéterminée, avant la cérémonie de Cormallen (VI,4).

Tout ceci peut être désigné comme « art de guérir » car conséquence d'un savoir et d'un savoir-faire qui sont appliqués. A noter qu'il est attribué tant aux Eldar qu'aux humains, avec une forte probabilité que celui des humains provienne des Eldar : Turin a grandi en Doriath, Aragorn à Imladris, les hommes de Gondor ont hérité leur savoir de Numenor, vient-il précédemment des Eldars ?

2- Le pouvoir de guérison intrinsèque
(Laegalad l'appelait "autocentré" dans le fuseau "don de guérison")

Il désigne la capacité des enfants d'Iluvatar à guérir tout seuls. On sait donc que les elfes « ne peuvent mourir de maladie ou infection » mais que les hommes sont « sujets à de nombreuses maladies » et « guérissent lentement » (Silm. XII).
Ainsi, Maedhros guérit de la section de sa main par Fingolfin car « il a en lui la flamme de vie » et « la force de ceux qui ont grandi à Valinor » (Silm. XIII). Par ailleurs, Beleg blessé guérit par ses soins mais aussi car c'est « un des plus grands elfes » de la Terre du Milieu, et qu'il en a « pouvoir [comme] les Elfes des temps anciens » (Silm. XXI et CLI 1).

En conséquence, si les Eldar sont résistants aux blessures et aux maladies, c'est en rapport avec leur constitution même de Premiers-Nés, renforcée par l'exposition à la lumière de Valinor.

3- Le pouvoir de guérison extrinsèque

Là apparaît une capacité à soigner qui sort d'un acte « explicable ». En plus d'un savoir-faire certain, parfois, le soin réclame une composante supplémentaire désigné comme un pouvoir de guérison. Ainsi, Luthien peine à soigner Beren devant les portes d'Angband « grâce à son pouvoir affaibli » (Silm. XIX). Mais c'est dans le SdA qu'on retrouve les occurrences les plus nombreuses. Glorfindel apaise la douleur de Frodo par toucher et Aragorn par une chanson (SdA I, 11&12). Mais c'est à Minas Tirith qu'on retrouve majoritairement ces « pouvoirs », dispensés par Aragorn et les fils d'Elrond. Ils soignent de nombreuses personnes du souffle noir : Faramir, Eowyn et Merry en les « rappelant », par paroles et toucher puis d'autres gens de Gondor (SdA V,8). A noter que ce don de guérison s'applique non pas à des pathologies communes (pour lesquelles la médecine de Gondor conserve son efficacité, cf la description des maisons SdA V,8) mais aux maladies venant de l'Ombre.

4- Les artefacts

D'abord, l'Elessar, de qui, selon les CLI 2, « les mains qui touchaient la pierre apportaient aux autres guérison de tous les maux », sachant que les CLI 2 ne concluent pas que l'Elessar d'Aragorn est celui décrit (il y a deux versions différentes, l'une disant que l'Elessar original est resté avec Eärendil et que celui d'Aragorn est une copie, l'autre que Gandalf/Olorin a rapporté l'Elessar original de l'Extrême-Occident à Galadriel, qui est passé à Celebrian puis à Arwen puis à Aragorn). Dans le deuxième cas, on peut alors attribuer au moins une part du pouvoir de guérison d'Aragorn à la pierre, dans le premier, Aragorn est alors « seul responsable » de son pouvoir de guérison.

Pour les Anneaux Elfiques, il est dit qu'ils empêchent la course du temps mais je n'ai pas rencontré d'allusion claire à un pouvoir de guérison sur les êtres provenant de ces anneaux.

Voilà pour l'état des lieux. (Ouf !)

L'interprétation, maintenant. D'abord des explications de Tolkien.

Dans les Laws and Customs among the Eldar (HoME 10, part 3, second phase), Tolkien nous explique que « l'art de guérir et tout ce qui concerne les soins du corps » est pratiqué surtout par les Nissi (les femmes) car c'étaient « les hommes qui portaient les armes en cas de besoin » et que les Elfes croyaient que « donner la mort, même en cas de nécessité, diminuait le pouvoir de guérison » (la traduction est approximative, et de moi, mais j'ai conscience que certains ne sont pas anglophones !). On sait aussi que de « nombreux hommes-elfes étaient de grands guérisseurs et expérimentés dans la connaissance des corps vivants (living bodies, je ne vois pas comment traduire autrement) » mais que ceux-ci ne chassaient pas ni ne faisaient la guerre car le fait de donner la mort diminuerait leur pouvoir de guérison. Et c'est tout.

On sait aussi que chez les Quendi, le fëa (l'âme) habite le hröa (le corps), et que le temps améliore le contrôle du premier sur le deuxième.

Dans ce cas, on peut supposer que :
mon point n°2 résulte du contrôle accru du fëa sur le hröa (comme le suggéraient avec justesse Dior et Yyr dans le fuseau « don de guérison des Elfes », à la fin), d'où la notion que ceux qui ont été exposés à la lumière de Valinor guérissent plus facilement (lumière qui aurait renforcé le lien fëa / hröa et le contrôle du premier sur le deuxième) et que Beleg, en tant que « un des plus grands elfes », est dans le même cas.

Mais alors, mon point n°3 peut-il s'expliquer par une capacité à extérioriser le pouvoir de guérison évoqué dans le laws and customs ? Si ce pouvoir est « produit » par le fëa, on peut donc aisément comprendre que son atténuation par le fait de « donner la mort » rend plus difficile sa délivrance aux autres.

Et tout ça n'explique pas mon point n°1, hormis la « connaissance » (lore en anglais) et « l'expérience » des guérisseurs elfes dans le law and customs (tiens tiens, comme du savoir et du savoir-faire ?) dont l'origine est indéterminée. Pour les Calaquendi, peut-être ont-ils bénéficié des enseignements d'Estë, femme d'Irmo, qui « soigne tous les maux et les fatigues »... Mais pas les Moriquendi, dont fait partie Beleg...

Dans une deuxième partie, on pourra revenir sur le personnage d'Aragorn qui se plaît à être l'exception qui confirme la règle.

Qu'en pensez-vous ?
T., guérisseur dans le civil

PS : vous noterez que jamais je n'utilise le terme "magique" pour la simple et bonne raison que Tolkien non plus pour décrire des maux ou maladies.

Que les Sindar (comme Beleg) prenaient pour insulte grave le fait d'être comptés parmi les Moriquendi :) ; et qu'en l'occurence, une partie de ce que les Amanyar (« ceux d'Aman ») ont appris auprès des valar, les Sindar l'ont appris auprès de Melian.

Mais surtout, surtout, qu'il est très agréable de te relire parmi nous :)

Et aussi, mais en un mot, que le tour complet de la question de la médecine en Terre du Milieu doit certainement se risquer à intégrer la Guérison (spirituelle & matérielle) d'Arda (Arda Envinyanta) et de ses habitants, celle qui doit advenir, par Eru, Guérisseur suprême, et dont Aragorn (Envinyatar « le Guérisseur ») est une (pré)figure(ation), un signe (d'Estel).

Yyr

PS : Hop, un petit lien vers Le don de guérison des Elfes, relu avec une émotion toute particulière : la qualité du fuseau, le nombre de ses intervenants — sans oublier la joute avec CdC, totalement déplacée mais aujourd'hui, elle manquerait presque si elle n'y était pas (je dis bien presque, hein :)) : CdC, ce marqueur chaud qui nous permet de retrouver une époque jrrvfienne prolifique — et celle où Cathy était encore connectée à internet :). Cathy, si tu nous lis ... ;)

Yyr -> "Que les Sindar (comme Beleg) prenaient pour insulte grave le fait d'être comptés parmi les Moriquendi :)"
Il me semblait pourtant que les Moriquendi désignaient les Quendi n'étant pas allés en Aman et n'avaient donc pas été exposés à la lumière des arbres. Beleg étant Sindar, il n'a donc pas traversé la Mer (le seul Sindar l'ayant fait est Elwë Singollo, selon mes souvenirs).
Définition trouvée sur Tolkiendil.com (je n'ai pas mes bouquins au travail) :
"Étaient donc considérés comme des Moriquendi les Avari, les Nandor, les Laiquendi et les Sindar, excepté Elu Thingol, car il avait eu le privilège de voir la lumière des Arbres en tant qu'ambassadeur des Quendi à Valinor, aux côtés d'Ingwë et de Finwë."
Et trouvé sur JRRVF : les divisions des Quendis

Une petite inversion avec les Avaris, Yyr ?

A propos d'Arda dans son ensemble, il est intéressant d'ailleurs de voir que dans l'article de Jérôme Coudurier-Abaléa, il évoque une des doctrines médicales médiévales qui prône l'équilibre entre le microcosme (l'humain) et le macrocosme (l'univers) comme moyen de guérison. A rapprocher de la guérison d'Arda ?

T.
Prochain épisode : Aragorn / Elessar

PS : Yyr -> "sans oublier la joute avec CdC, totalement déplacée mais aujourd'hui, elle manquerait presque si elle n'y était pas" Si tu veux on peut nous aussi appliquer la rock'& troll attitude ! ;-))

L'année se termine en beauté avec ce magnifique fuseau que tu viens d'ouvrir, comme quoi il y a toujours des sujets à développer autour du légendaire.

Grand merci Adanedhel.

N'étant pas spécialiste du sujet, je ne m'aventurerai pas à causer médecine [m'étonnerait pas que Yyr vienne y mettre son grain de sel :-) peut-être après ses partiels, poor student :-(]

Allez, je peux pas m'empêcher d'en rajouter un à ma façon.

Ton étude pourrait contenir un bref chapitre sur les Hobbits qui, on le sait, sont de bonne constitution physique et assez rarement malades, en tout cas pas d'indigestion même quand ils avalent des montagnes de prunes (livre VI, chapitre IX): "...ils s'installaient sur les pelouses sous les pruniers et mangeaient jusqu'à élever des monceaux de noyaux semblables à de petites pyramides ou aux crânes entassés par un conquérant, après quoi, ils allaient plus loin. Et personne n'était malade."

Mais surtout, les Hobbits sont mangeurs de pommes (livre I, chapitre XI) et comme chacun sait : "An apple a day keeps the doctor away" :-D

Plus sérieusement, au sujet des Laws and Customs among the Eldar (HoME 10, part 3, second phase), où Tolkien dit que l'art de guérir est pratiqué surtout par les  femmes tandis que les hommes portaient les armes, et surtout que les Elfes croyaient que « donner la mort, même en cas de nécessité, diminuait le pouvoir de guérison»

On en trouve un écho dans le SdA dans la bouche d'un des Gardiens des Maisons de Guérison qui parle D'Aragorn : " C'est un grand seigneur, et un guérisseur, et c'est un mystère pour moi que la main guérisseuse manie aussi l'épée.».

Silmo

PS: Encore une petite chose. Même Gollum pratique une forme de médecine par les plantes. Ne dit-il pas ?(livre IV, chapitre IV) :"«Sméagol n'est pas content. Et Sméagol n'aime pas les feuilles malodorantes. II ne mange pas d'herbes ou de racines, non mon trésor, pas tant qu'il n'est pas affamé ou très malade, pauvre Sméagol».

Ah, bah non, Jérôme n'a pas attendu la fin des partiels. Il a déjà réagi pendant que je tapais ma réponse :-D

Veux-tu bien retourner bosser ;-)

Silmo

Avant d'entamer la provision de bons vins prévus pour le Réveillon ;)
Silmo, la citation que tu donnes pour les montagnes de prunes et le "pas malade" des Hobbits, je rappelle que c'est après la Guérison des Terres du Milieu (Anneau détruit, Sauron vaincu, royaumes rétablis, paix revenue...), quand un air d'elf(él)icité flottait dans toute la Comté : rappelons que Sam a jeté au vent la poussière du jardin de Galadriel, après avoir embellit les endroits qu'il aimait. Un mallorn a poussé, la bière fut succulente, une pléthore de bambins (dont des blonds) naquirent, et si les prunes ne rendent pas malade, il me semble que l'on peut mettre ça sur le compte de cet air elfique (et du Retour du Roi). Non ?

S. — qui a aussi énormément de mal à imaginer ce boucher de Turin en guérisseur...

Bonjour et bonne année à tous !

Une petite explication retrouvée ce week-end concernant Aragorn et son don de guérison, lui qui est le seul Homme à en être doté dans le Légendaire. La réponse est toute simple, elle vient de JRR lui-même dans une lettre :

lettre n° 155 à Naomi Mitchison, lettre qui parle de la magie en Terre du Milieu. Tolkien rappelle qu'on ne peut « la produire par le savoir ou les sortilèges, c'est au contraire un pouvoir inné, que ne possèdent ni ne peuvent acquérir les hommes en tant que tel. » Mais alors, Aragorn ? « La « guérison » par Aragorn pourrait être considérée comme « magique » ou du moins comme un mélange entre de la magie et de la pharmacie et des procédés « hypnotiques ». [...] Aragorn n'est pas un homme « pur » mais à un degré très éloigné un des enfants de Luthien ».

Cette petite phrase confirme donc que les Quendi ont, au contraire des humains, un don de guérison inné et propre aux Premiers-Nés, et indépendant d'un savoir transmissible. C'est plus proche d'un pouvoir que d'un savoir ou d'un savoir-faire. Ou du « don », d'ailleurs dans les deux sens, le don d'Eru aux Quendi, et le don que le Quendi peut faire de ce pouvoir. A ceci s'ajoute leur savoir et savoir-faire qui peut s'apprendre. A noter qu'Aragorn a bénéficié des deux, par héritage et par éducation.

Tout ceci n'explique pas le hiatus entre Beleg/Elrond/Aragorn et les laws and customs (avec l'opposition guérisseur / guerrier).

T. de retour au boulot après quatre jours de vacances. Merci le président pour le vendredi 2 ferié !

PS : Pour rassurer Yyr et Laegalad, Turin n'est pas cité comme bon guérisseur, mais dit seulement "savoir quelque secret de guérison", ce qui ne préjuge pas de son efficacité. D'ailleurs s'il est un "boucher", peut-être sera-t-il un bon chirurgien ??? ;-))
PPS : Yyr : Besoin d'un sujet de thèse ? En voilà un tout trouvé !
PPPS : Yyr : Avarie de clavier pour les Avari, effectivement, je ne connaissais pas la distinction des Amanyar du HoME 11. Comment fais-tu pour te souvenir de quatre lignes dans toute cette oeuvre ???

Adanedhel a dit :

Tout ceci n'explique pas le hiatus entre Beleg/Elrond/Aragorn et les laws and customs (avec l'opposition guérisseur / guerrier)

La contradiction est tout de même à nuancer. D'un côté, dans les Laws, il n'est pas dit que l'art de la chasse et de la guerre empêche les talents de guérison mais qu'il les diminue (Home X, 213). D'un autre côté — j'insiste :) —, Elrond, Aragorn, Beleg, ne se montrent pas des amoureux de la bataille ; et, même s'il ne s'agit pas d'un guérisseur, je renvoie à l'exemple de Faramir quant à son rapport à la guerre, et à ce qui le distingue de Boromir d'extérieur si semblable (cf. ici, et avec force détail là (le 06-07-2008 à 18:40)).

D'ailleurs, Beleg est de loin le plus actif je dirais sur ce terrain, d'entre les trois illustres personnages évoqués (et si l'on compare avec Túrin, tous deux confrontés aux mêmes nécessités de l'époque, Beleg n'était pas encore ce qu'on pouvait faire de plus actif) et il est aussi me semble-t-il parmi ces trois-là le moins remarquable en matière de guérison. Elrond ne s'avance pas comme chef de guerre au moment de la Guerre de l'Anneau, tandis qu'il n'est pas présenté comme un grand guérisseur à l'époque où il était le héraut de Gil-Galad.

L'on peut penser, quoiqu'il en soit, que le pouvoir de guérison de ces trois-là était donc tout de même diminué. Qu'est-ce que ça devait être alors en principe ?! :)

Yyr

PS : C'est Laegalad qu'il faut rassurer : malgré force de plaidoiries, elle ne parvient pas à reconnaître à Túrin quelque circonstance atténuante que ce soit ... ;)
PPS : Je serais surpris que Tolkien n'infère pas sur ma thèse comme en beaucoup de choses ; je me suis d'ailleurs offert le luxe de faire l'an dernier mon exposé d'anglais en appliquant le Lai d'Aotrou & Itroun au cœur des enjeux actuels des biotechnologies :)
PPPS : Avant mes études médicales, j'ai fait des études elfiques, et les Elfes c'est ce qui me plaisait le plus :).

Ah, non! Là, ce n'est pas le Mad Punter qui s'exprime :-).
Je suis pour une fois très sérieux. Ce n'est peut-être pas le bon fuseau mais faut-il te rappeler Stéphanie? que je considère Turin comme "THE" héros tragique par excellence, quelles que soient les saloperies que le sort lui réserve à son corps défendant.
Tolkien s'est acharné sur lui, comme Diable et Dieu contre Job.
C'est le ressort de la tragédie tendu à l'extrême mais au final, il triomphera, en dépit de tous ses malheurs.

Silmo
PS: et attention de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit : je ne compare pas Turin à Job! Oulala, non.

Mmh... les circonstances atténuantes, Master Yyr, c'est bon pour les coupables! :-)
Turin, qui est avant tout une victime, n'en a nul besoin. Les plaidoiries en sa faveur devraient être celles de la partie civile, pas celle du défenseur.
 
Silmo

Yyr : Tolkien influera sur ta thèse ? mmm, intéressant ;)

Silmo, tu joues encore au Mad Punter ;) Tu veux me faire croire que Beleg, Brandir, Nienor, Finduilas, Nellas, tous coupables ? Que c'est de leur faute si Turin a causé leur malheur et/ou les a tué/laissé mourir ? Ttttt...
L'orgueil est impardonnable. Et il ne le doit qu'à lui, et à lui seul (et qu'on ne me ressorte pas le coup de la malédiction. Les malédictions, ça n'existe que parce qu'on y croit).

Hi hi, j'avoue, je suis têtue ^^. Je veux bien écouter la plaidoirie de la défense et reconnaître quelques circonstances atténuantes (Saeros l'a provoqué ; mmm... et le dragon le tenait en son pouvoir lorsqu'il abandonna Finduilas à son sort funeste. Et il ne savait pas que Nienor était sa soeur), mais rien n'excusera jamais son orgueil démesuré. Et il ne doit le désastre de sa vie qu'à lui même, fallait pas cracher sur les mains tendues.
Alors j'espère qu'il tuera le Morgoth à la fin, parce qu'il n'y a plus que ça pour laver son honneur... Encore que la place pourrait aussi revenir à Fëanor et ses fils, ceci dit... Niveau orgueil, ils étaient gratinés. Le massacre d'Alqualondë, l'incendie des bateaux et cie, ça vaut les andouilleries de l'autre "Dépossédé" :(

Non, et puis zut, on parle toujours de ce nigaud, et jamais de son cousin, pourtant nettement plus sympathique et admirable ! ;)

Laegalad a dit :

Non, et puis zut, on parle toujours de ce nigaud, et jamais de son cousin, pourtant nettement plus sympathique et admirable ! ;)

Héhé... c'est surement un coup des théologiens dualistes...

Bigre non! point de théologie là... En serais-je capable que je m'en garderais bien.
Juste, j'ai usé d'une expression qui - à la réflexion - est moins fine que le papier à cigarettes du même nom.
Pour un peu, j'allais mal prendre ta réaction microscopique, typographiquement parlant :-D
Mais baste, je suis à cette heure d'humeur badine... La panse remplie de la traditionnelle et républicaine "tête de veau sauce ravigote" du 21 janvier, je suis également plein de bons sentiments :-)
Mais comment diable fais-tu pour écrire plus petit que *small* ??

Oh oui ! le 21 janvier... voilà un anniversaire que j'ai failli oublier (où ai-je la tête... Mwahaha !)! Merci de me l'avoir rappelé ;p

Sinon pour les théologiens dualistes, c'était un clin d'oeil à notre belle dame des bois verts et des champs d'or qui s'interrogent sur le concept depuis qu'elle l'a découvert dans un récent ouvrage traitant de la chose elfique.

Pour la petite taille de ma police, eh bien il faut que tu saches que nous autres, les hobbits, nous usons parfois, par le truchement d'un code HTML secret, d'une police d'écriture communément appelée "half-lignes".
Difficle d'expliquer comment celà fonctionne, d'ailleurs je n'en ai pas la moindre idée. Mais la découverte provient à n'en point douter d'une erreur de manipulation de la petite barre d'outil des messages JRRVF...

 

Un autre essai (pourvu que je ne casse pas le fuseau)

I.

Au lieu de "qui s'interrogent", lire "qui s'interrogeait"...
Bien entendu, notre belle dame, même plurielle, reste unique.

Is' : * blush * * ronronron * * Cheshire Cat Smile * ^^

Je ferai bien un laïus sur la technique Hobbite des halflines, dont je connais le secret, mais puisqu'il s'agit d'un secret, je n'en dévoilerai rien, pas même la source. Hi hi hi :)

Hé ! Hé ! Ainsi que tu viens toi-même de le montrer Stéphanie, nul n'est insensible à une parole, bienveillante ou malveillante ;) Nous sommes des êtres de parole, et à ce titre béné-dictions et malé-dictions ne sont pas sans pouvoir. Ce que Bertrand a proposé (Túrin maudit : une illusion d'optique ?) montre qu'une malédiction a le pouvoir qu'on veut bien lui donner, mais ne prétend pas que c'est aussi facile que cela d'y échapper ... C'est vrai qu'il y a un choix à faire, et que l'illusion qui consiste à croire que nous sommes l'objet de forces qui nous gouvernent malgré nous doit être rejetée, mais il serait tout aussi illusoire de nous croire libres de toute influence, de toute puissance extérieure ... Cf. le Marrissement etc.

(...) Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre :
je te propose la vie ou la mort,
la bénédiction ou la malédiction.
Choisis donc
la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez (...)

Deutéronome XXX, 19

Je suis bien d'accord avec toi : Túrin choisit systématiquement (pour ce qui le concerne) l'orgueil à la pitié — non point la pitié mépris (Michèle on te sent bouillir d'ici :)) mais la pitié miséricorde — cette merci qui aurait dénoué si facilement les liens que Túrin avait lui-même serrés. Mais, autant j'ai du mal à suivre Silmo (& bon nombre de jrrvfiens de mémoire) prenant fait et cause pour Túrin, autant je te le demande, qui sommes-nous pour décider que telle faute est impardonnable ? Les épreuves et les choix de Túrin ne sont pas très éloignés de ceux des membres de la Compagnie de l'Anneau, avec la chute et le relèvement (et l'expiation) de certains. Túrin ne saurait être réduit à son orgueil ... heureusement !

Yyr

PS : Dieu ne s'acharne pas sur Job ;)