Pour dérouiller mon sindarin, j'ai voulu me livrer à un petit exercice de traduction. Ce jour de Pâques, par association d'idées, m'a suggéré de traduire le Chant de l'Aigle (SdA livre VI ch. 5 « L’intendant et le roi »). Je ne mets pas ici le texte d'origine car il se trouve déjà ailleurs sur ce forum ... ce qui ne me rajeunit pas 0:)

Voici ce que cela donne. Il s'agit évidemment d'une traduction très adaptée : d'une part parce que composer en sindarin relève toujours de l'acrobatie, maints points de langue même fondamentaux relevant largement de la conjecture, et d'autre part parce que j'ai voulu donner un certain rythme au texte : tant qu'à composer en elfique, autant soigner la forme.

Lind e-thoron

Linno, a gwaith Minas Anor,
Dan arthor Thû tûl meth uireb Dan arthor Gorthaur tûl methed uireb
A dannen Barad-dûr.

Linno na ngell, a gwaith Minas Tirith,
Ú-lost i wareth lín,
A rangen Morannon,
A nelenn i aran lín,
A tôl an den i dûr.

Linno nan glass, a Hîn Annûn i phain,
Dandoltha i aran lín,
Ah ad le dorthatha
Oer i phain e-guil lín.

A cýratha i aladh barch,
A galatha vin said erchail,
A eliatha i Ost.

Linno, a gwaith i phain !

Parmi les (nombreux !) contournements dont j'ai fait usage, j'en  relèverai deux en particulier :

• J'ai délibérément laissé un flou entre sujet et objet dans une proposition telle que A cýratha i aladh barch : on peut comprendre « il renouvellera l'arbre desséché » mais aussi « l'arbre desséché (se) renouvellera » si l'on considère que le verbe est labile, c'est à dire qu'il peut être employé transitivement ou intransitivement, et que l'objet du verbe transitif devient le sujet du verbe intransitif : ex. en français « il casse la branche » / « la branche casse ». Les verbes labiles sont fort nombreux en anglais (le français, comme les autres langues romanes, préfère souvent recourir à la voix pronominale pour l'usage intransitif : « la branche se casse »). On ne sait pas comment fonctionnait le sindarin sur ce plan.
  
• J'ai aussi choisi de sous-entendre purement et simplement les relations de cause et de conséquence car on ne connaît encore aucune conjonction pour exprimer cela en sindarin !
  

(Message modifié le 18 avril 2022 après discussion plus bas.)

Bah, quoi, on ne peut plus faire de liens internes ?

Moraldandil a écrit :

Bah, quoi, on ne peut plus faire de liens internes ?

Bah si  ;-)
Mais pas sous la forme que tu as utilisé. Tu pourrais donner le lien auquel tu fais référence stp ? Je modifierai le message ci-dessus en conséquence.

https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=3018

Moraldandil a écrit :

https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=3018

Merci. Message modifié.
Je précise que tu as bien utilisé l'ajout d'un lien, c'est un problème lié au forum. Il faut choisir un lien de type "Web" (le type "forum" ne fonctionne visiblement pas...) Désolé pour la gêne :-(

Beau dérouillage

Tu as utilisé Thû, à la place de Sauron. C'est pour la licence poétique ?

Il me semblait que c'était un nom abandonné par Tolkien (mais je me trompe surement). Quoiqu'il en soit, c'est malin et c'est assurément plus rythmé qu'avec Sauron

I.

ISENGAR a écrit :

Beau dérouillage

Tu as utilisé Thû, à la place de Sauron. C'est pour la licence poétique ?

Il me semblait que c'était un nom abandonné par Tolkien (mais je me trompe surement). Quoiqu'il en soit, c'est malin et c'est assurément plus rythmé qu'avec Sauron

I.

Sauron étant un nom quenya, j'ai cherché un équivalent noldorin/sindarin, pensé immédiatement à Thû... et ne suis pas allé plus loin ! Alors qu'il existe un nom plus tardif dans le Silmarillion publié (et ses brouillons), qui m'a échappé : Gorthaur. Mais Tolkien l'a peu employé, préférant l'usage du nom quenya Sauron, en conséquence évidente de l'importance du personnage dans le SdA ; de sorte que le nom de Thû, très présent en revanche dans les premières formes du Silmarillion des années 1920 et 1930, à l'évidence m'a plus marqué.

En vérité, le nom Thû m'a plutôt gêné dans la composition ! D'une part, parce que arthor Thû « le royaume de Sauron » est assez cacophonique par la répétition trop rapprochée du son th, et d'autre part parce que j'ai dû, pour équilibrer les deux moitiés du vers, aller chercher le mot meth « fin » au lieu de son synonyme plus long methed, mieux attesté et qui m'était venu en premier lieu.

Je corrige donc volontiers le deuxième vers en : Dan arthor Gorthaur tûl methed uireb - littéralement « contre le royaume de Sauron est venue une fin éternelle »

Moraldandil a écrit :

J'ai délibérément laissé un flou entre sujet et objet dans une proposition telle que A cýratha i aladh barch : on peut comprendre « il renouvellera l'arbre desséché » mais aussi « l'arbre desséché (se) renouvellera » si l'on considère que le verbe est labile, c'est à dire qu'il peut être employé transitivement ou intransitivement, et que l'objet du verbe transitif devient le sujet du verbe intransitif : ex. en français « il casse la branche » / « la branche casse ». Les verbes labiles sont fort nombreux en anglais (le français, comme les autres langues romanes, préfère souvent recourir à la voix pronominale pour l'usage intransitif : « la branche se casse »). On ne sait pas comment fonctionnait le sindarin sur ce plan.

Du coup, puisque tu insistes juste à côté à juste titre sur la nécessité d'observer la grammaire du gallois lorsqu'on ignore la manière dont le sindarin fonctionne, le gallois comporte-t-il des verbe labiles ou privilégie-t-il une autre manière de faire ?

E.

C'est une excellente question ! que je ne me suis jamais posée systématiquement dans mon étude du gallois. Il est certain qu'il y existe des verbes labiles, je peux citer comme exemples torri « rompre, briser, casser », dechrau « débuter, commencer », eistedd « être assis, (s')asseoir », codi « (se) lever, (s')élever », llosgi « brûler »...

Je ne connais pas assez le gallois pour savoir de moi-même si les verbes labiles y sont une stratégie courante, mais le résumé de l'article suivant laisse penser que c'est une tendance forte des langues celtiques insulaires en général au même titre que l'anglais :

Erich Poppe (2009). Standard Average European and the Celticity of English intensifiers and reflexives: Some considerations and implications. English Language and Linguistics, 13(2), 251-266. doi:10.1017/S1360674309003013

Le gallois n'a pas de voix pronominale mais possède (comme les autres langues celtiques insulaires) une forme impersonnelle qui correspond assez bien à l'emploi du pronom « on  » en français : ex. Siaredir Cymraeg yma « Ici on parle gallois ». Cette forme tend à se perdre en gallois parlé mais reste courante à l'écrit. Il y a aussi un passif formé avec le verbe auxiliaire cael « obtenir »  (cf. les tournures passives avec get en anglais).

Cela ne prouve évidemment rien sur l'usage de verbes labiles en sindarin, mais au moins ne paraît pas aller contre.

Roman Rausch avait publié il y a quelques années dans Tengwestië un article passionnant sur la causativité en quenya, où il examinait cette question des alternances transitif/intransitif. Je n'ai pas connaissance d'un travail du même ordre pour le gnomique/noldorin/sindarin... ça reste à faire

Intéressant que ton idée semble compatible avec la structure de la grammaire du gallois. Cela la rend d'autant plus vraisemblable, en effet. Quant à la voix impersonnelle, c'est intéressant, mais je n'ai pas souvenir d'exemples allant dans ce sens en noldorin ou en sindarin.

Moraldandil a écrit :

Roman Rausch avait publié il y a quelques années dans Tengwestië un article passionnant sur la causativité en quenya, où il examinait cette question des alternances transitif/intransitif. Je n'ai pas connaissance d'un travail du même ordre pour le gnomique/noldorin/sindarin... ça reste à faire

En effet, un très bon article, qui mériterait d'ailleurs d'être remis à jour suite à la parution du PE 22, mais dont les conclusions d'ensemble restent valables. Le même travail sur l'« elfique commun » (pour reprendre la terminologie de Paul Strack) serait vraiment intéressant.

E.

Whâââ :)

Bravo et merci Bertrand !
C'est beau.

Jérôme

Cédric a écrit :

Moraldandil a écrit :

Bah, quoi, on ne peut plus faire de liens internes ?

Bah si  ;-)
Mais pas sous la forme que tu as utilisé. Tu pourrais donner le lien auquel tu fais référence stp ? Je modifierai le message ci-dessus en conséquence.

[...]

Je précise que tu as bien utilisé l'ajout d'un lien, c'est un problème lié au forum. Il faut choisir un lien de type "Web" (le type "forum" ne fonctionne visiblement pas...) Désolé pour la gêne :-(

Rhôôô !
Le type de lien « forum » fonctionne très bien ... pour relier une section de forum.
Ici c'est le type de lien « discussion » qui était attendu ;).
Je me permets de corriger à mon tour.

Moraldandil a écrit :

ex. Siaredir Cymraeg yma « Ici on parle gallois »

Yyr, à l'aide !
C'est anecdotique, je suis quasiment certain que dans un Astérix, mais je n'arrive pas à me souvenir lequel, je crois que sur une pancarte d'auberge ou de boutique, on trouve un truc de ce genre : "ici  breton parlé. On parle goth, etc".... Si ça te dit quelque chose (ou à tout autre) avant que je passe le WE à feuilleter les albums jusqu'à retrouver la bonne case.

Sauf erreur, ce doit être Astérix en Hispanie, à l'auberge « Au touriste satisfait ». 

E.

Waow, bravo Elendil, c'est effectivement ça (planche 29) !
S.

Ah. merci.
Excellent Elendil . Bravo
Je savais que ça existait (ma mémoire flanchant, elle conserve quelques références indispensables).
et merci à Jean-Philippe pour la précision qui permet d'illustrer.
Espérons que cela fera de Bertrand un "Touriste satisfait", c'est le bon moment, il va bien rire en nous lisant. 
Tout ça pour un "on"... où nous mènent les traductions ...
Olé.
S.

Il faut plutôt dire « Bravo Google ». C'était dans une liste de citations d'Astérix.

Elendil a écrit :

Il faut plutôt dire « Bravo Google ». C'était dans une liste de citations d'Astérix. ;)

Hum ... Il faudrait un gage pour ceux qui se servent de l'Anneau ... :)

Quant à moi, je n'ai même pas eu le temps de poser la question à Esteldil, désolé :)

De fait, je me souvenais du passage évoqué par Silmo, mais de là à retrouver l'album de mémoire, c'était une autre affaire. Et comme la collection d'Astérix se trouve chez mes parents plutôt que chez moi (sauf les derniers, mais on est loin du niveau de Goscinny)...

Je note accessoirement que les deux formulations « on parle goth » et « breton parlé » sont très bien trouvées, comme on peut le voir si on cherche à les traduire.

Esteldil aurait répondu, c'est sûr. Je le salue amicalement et toute la famille.
Lorsque je me suis posé la question, j'étais en pleine pause de  travail au ministère donc loin aussi de mes albums    mais lire "ici on parle gallois", j'ai pensé illico que c'était un clin d’œil de Bertrand. Il nous le dira.
S.
ps : d'accord avec Elendil, les derniers albums ne sont pas du niveau de Goscinny mais mieux que les derniers d'Uderzo seul - que je vénère cependant comme artiste mais pas comme scénariste.  J'aimerais consacrer du temps, peut être une fois retraité, aux animaux d'Uderzo, à ses oiseaux (ses poules, ses chouettes ou autres volatiles), et au mimétisme d'Idéfix. C'est un génie graphique dans tous ses détails.
Au passage, une colle pour Esteldil, sans gougueuler svp les anciens : Idéfix apparait dans le 5eme album sur 38 mais entre le 5eme et le 38eme album, quel est celui - le seul -  où on ne voit jamais Idéfix dans aucune case ?
Trichez pas les amis, raclez vous la soupière et laissez d'abord le jeune Esteldil nous répondre :-)

Silmo a écrit :

ps : d'accord avec Elendil, les derniers albums ne sont pas du niveau de Goscinny mais mieux que les derniers d'Uderzo seul - que je vénère cependant comme artiste mais pas comme scénariste.  J'aimerais consacrer du temps, peut être une fois retraité, aux animaux d'Uderzo, à ses oiseaux (ses poules, ses chouettes ou autres volatiles), et au mimétisme d'Idéfix. C'est un génie graphique dans tous ses détails.

Entièrement d'accord avec toi concernant Uderzo, tant comme dessinateur génial que mauvais scénariste.
Au passage, n'oublions pas qu'Uderzo a illustré, dans un tout autre style, les premiers albums de Tanguy et Laverdure. Résultat splendide, encore meilleur que les albums suivants illustrés par Jijé (lequel est pourtant bon dessinateur).

E.

Silmo a écrit :

Au passage, une colle pour Esteldil, sans gougueuler svp les anciens : Idéfix apparait dans le 5eme album sur 38 mais entre le 5eme et le 38eme album, quel est celui - le seul -  où on ne voit jamais Idéfix dans aucune case ?

Entre le Tour de Gaule et le Fils d'Astérix : aucun, d'après Esteldil. Pour ma part, je tenterais les Lauriers de César ?

Elendil a écrit :

Silmo a écrit :

ps : d'accord avec Elendil, les derniers albums ne sont pas du niveau de Goscinny mais mieux que les derniers d'Uderzo seul - que je vénère cependant comme artiste mais pas comme scénariste.  J'aimerais consacrer du temps, peut être une fois retraité, aux animaux d'Uderzo, à ses oiseaux (ses poules, ses chouettes ou autres volatiles), et au mimétisme d'Idéfix. C'est un génie graphique dans tous ses détails.

Entièrement d'accord avec toi concernant Uderzo, tant comme dessinateur génial que mauvais scénariste.
Au passage, n'oublions pas qu'Uderzo a illustré, dans un tout autre style, les premiers albums de Tanguy et Laverdure. Résultat splendide, encore meilleur que les albums suivants illustrés par Jijé (lequel est pourtant bon dessinateur).

E.

Oh les ôtres ! Dites, jusqu'au Fils d'Astérix, moi j'avais été bluffé ...

bonne pioche Yyr. Bravo. Tu connais tes classiques et tu gagnes un sanglier rôti ou un menhir ,au choix :-).
Esteldil pourra vérifier, il n' y a que dans "les Lauriers de César" qu'Idéfix n'apparait curieusement pas dans l'action (tout se passe à Lutèce et Rome, il n'est pas du voyage, mais je lui donne tout de même un satisfecit pour son "aucun" car en y regardant de près à la toute dernière page, au retour au village pour le banquet final, on aperçoit à peine Idéfix sur la table près de la main d'Obélix)... "aucun" était donc une bonne réponse qui mérite un tas de gros os et des lauriers aussi.
Faudra que je cherche une colle plus pointue, par exemple - toujours sans gougueuler - la liste des ingrédients d'une potion post-orgie (on reste dans les Lauriers de César).

S.

Yyr a écrit :

Oh les ôtres ! Dites, jusqu'au Fils d'Astérix, moi j'avais été bluffé ...

Je parle de mémoire mais il me semble que Goscinny avait scénarisé jusqu'à Astérix chez les Belges et préparé l'Odyssée d'Astérix qui, selon moi, est le dernier historiquement dans le ton (entre temps, le Grand Fossé était faible).
Enusite, à partir du "fils d'Astérix", ça part un peu en quenouille (je ne parle même pas de l'album avec des extra-terrestres). La nouvelle génération a modernisé les scénari parfois avec des étincelles plaisantes, côté image on reste fidèle aux classiques mais sans avoir encore l'humour d'Uderzo dans les petits détails du dessin.

Silmo a écrit :

Faudra que je cherche une colle plus pointue, par exemple - toujours sans gougueuler - la liste des ingrédients d'une potion post-orgie (on reste dans les Lauriers de César).

Alors : un savon de Massilia, un poulet non déplumé, du piment, du poivre, et il m'en manque ...
Mais je me souviens par cœur du goût : « c'est fade » ;).
Pour mon lot, je prends le menhir si je suis seul, le sanglier rôti si vous êtes là.
NB : Bien vu pour la dernière case des lauriers. Esteldil m'a dit, condescendant, qu'il le savait (c'est bien possible ;)).

Je fais volontiers crédit à ton fiston s'il l'affirme ;-)
OK pour le menhir sous réserve des délais de livraison mais tu l'auras, ce n'est pas une promesse de gascon . :-D
pour la recette : de la confiture, du sel , du poivre, quelques rognons, du savon de Massilia, une poule (effectivement non plumée), des figues,  du miel, du boudin,du piment,  des œufs et des pépins de grenade, encore du poivre et d'autres piments rajoutés par Astérix 
Je crois que c'est tout sans avoir testé, n'ayant jamais fait d'orgie telle - et pourtant !!! - qu'elle nécessite ce "fade" remède souverain.
S.

En passant, j'ai reçu aujourd'hui mon prix — merci :) :) :)

Heureusement que je n'ai pas eu à t'envoyer un sanglier rôti :-) un menhir, c'est plus facile :-D
Pour la potion, tu fais comme tu veux afin de la réaliser après une orgie.