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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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En passant rapidement, et puisque personne ne l'a encore fait semble-t-il, je signale ici la parution, depuis mardi dernier, d'un hors-série de Philosophie Magazine intitulé « Le Seigneur des Anneaux. Tolkien et son mythe » (Hors-série N°54 - Été-Automne 2022). En voici le sommaire, plus ou moins détaillé :
I. « La fabrique du mythe » (p. 26-27)
II. « La tentation du refuge et comment y résister » (p. 54-55)
III. « L'histoire du monde est l'histoire du mal » (p. 68-69)
IV. « Comment l'espoir fait tenir le monde » (p. 84-85)
À noter que Vincent (F.), comme il l'a indiqué lui-même sur Twitter il y a quelques jours, avait proposé d'expliquer pourquoi on doit être prudent lorsque l'on prétend tirer « de la philosophie » d'une fiction, mais que ce n'est pas cet angle qui a été retenu. Il est permis de le regretter, car la prudence à adopter face à la prétention à tirer « de la philosophie » (y compris politique, religieuse...) d'une fiction est assurément un bon sujet, particulièrement s'agissant de l'œuvre de Tolkien. Sauf erreur de ma part, en ce qui concerne l'article « Dans la bibliothèque philosophique de Tolkien », si l'auteur y mentionne Michaël Devaux et « le tolkiénologue » Damien Bador, Oronzo Cilli n'est cité nulle part, alors que son travail de compilation de références a dû tout de même aider, du moins à ce qu'il me semble. À noter, enfin, pour l'anecdote, la mention (p. 4 et 75) du recueil Tolkien, L'effigie des Elfes (Feuille de la Compagnie N°3) comme ayant été publié chez Bragelonne en... 2005 (?!) au lieu de 2014, le recueil étant par ailleurs présenté comme étant le livre d'un seul auteur (?). Je n'ai pas d'intérêt particulier dans l'affaire (et heureusement !), mais connaissant par ailleurs le manque de scrupules de certains éditeurs (professionnels, ou du moins réputés tels) en matière de respect de la dimension collective d'un ouvrage (Elendil saura de quoi je parle), j'estime que, tout de même, en ces temps où (re)commencent à paraître, par ailleurs encore, des bouquins-arnaques de prétendus « grands spécialistes », mi-opportunistes mi-fumistes, à l'approche de l'« évènement » audiovisuel « tolkienien » du moment (cf. ce bouquin-là, par exemple), si l'on pouvait faire en sorte que les bouquins réputés sérieux (tels que, entre autres, Tolkien, L'effigie des Elfes) soient présentés honnêtement, et donc de façon exacte, ce serait une bonne chose. Pour le reste, d'un point de vue plus général, il y a des choses intéressantes dans ce hors-série de Philosophie Magazine, et d'autres qui le sont peut-être un peu moins, notamment selon les penchants philosophiques de chacun... mais vous n'aurez qu'à juger par vous-mêmes. Bonne lecture... et bonnes vacances pour celles et ceux qui en prennent (ce qui n'est pas mon cas, et ce depuis des années... et même si je devrais !). B., fatigué, mais qui a toujours un bouquin sur la planche... |
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Bonjour, |
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Merci beaucoup Hyarion pour cette présentation de grande qualité !
& Bienvenue à Octave. |
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Bonjour rintrah-Octave et bienvenue sur JRRVF
Tout d'abord, bravo pour ce numéro hors-série de PM dont le résultat final montre tout le sérieux du travail fourni en équipe.
En revanche, quel dommage et quelle tristesse de voir surgir dans la lecture au milieu des illustrations, souvent de grande qualité (voir les photos de Cobb, de Babarikin ou de Schoenberger) une iconographie tirée des films.
Je continue ma lecture I. |
(cf les extraits du livre de Timothy Morton, cité p. 81).
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Bonjour ISENGARD, |
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rintrah a écrit :
Merci pour ces précisions. J'y avais en effet pensé après-coup (c'est à dire après avoir publié mon habituel post de rageux, dès qu'il s'agit d'un amalgame Tolkien/ Jackson I. |
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Excellent |
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Yyr a écrit :
Je n'avais pas donné mon avis avant que cela soit fait, mais cela ne me dérange pas d'être à l'origine d'un fuseau. :-) rintrah a écrit :
Merci d'avoir pris le temps de le faire. rintrah a écrit :
Notez (je le dis en plaisantant) que si cela se trouve, en ce qui concerne la date, Mickaël D. a pu commettre lui-même un lapsus calami s'il vous a communiqué les informations en question : 2005 correspond, en fait, plus ou moins à l'époque où avait été initialement envisagée la parution de ce recueil, finalement longtemps reportée, jusqu'en 2014. L'inconscient aurait-il donc parlé à travers cet éventuel lapsus ? Je ne saurais dire : je ne suis pas psychanalyste. ^^' rintrah a écrit :
Merci pour ces précisions. Quel était exactement le sujet de votre mémoire, si cela n'est pas indiscret ? ISENGAR a écrit :
Cher JR, si tu as le temps, ce serait intéressant d'éventuellement en savoir plus sur ce que tu n'aimes pas dans les propos de Morton (je donnerai mon avis, si tu donnes le tien). :-) ISENGAR a écrit :
rintrah a écrit :
J'aurai pu souligner moi aussi ce point, mais je me suis dit que JR (Isengar) ferait ça comme il se doit. ;-) Si je prends le temps de donner ici mon avis sur une partie du contenu du magazine dont il est ici question, cela intéressera-t-il quelqu'un ? Parce que sinon, inutile de me fatiguer, vu que j'ai encore d'autres choses à écrire par ailleurs... B. |
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Bonjour ! Hyarion a écrit :
L'erreur est nôtre, malheureusement. Les précisions éditoriales sont précisées après coup dans le circuit de la copie. Hyarion a écrit :
Il s'agissait, pour le dire en quelques mots, de brosser le portrait de Tolkien en penseur : d'essayer de voir ce qu'il a lu, comment il raisonne, à partir de quels présupposés, ce qu'il apporte conceptuellement, etc. Bref, de se concentrer sur les moments théoriques de son oeuvre - plutôt que d'essayer, comme c'est souvent le cas, d'éclairer le pan littéraire de son oeuvre à partir de références philosophiques extrinsèques un peu plaquées. C'est d'ailleurs plus ou moins le parti pris du hors-série (qui traite beaucoup plus de Tolkien que du Seigneur des anneaux - mais là encore, le second a été jugé un titre plus accessible). Hyarion a écrit :
Si je peux prendre part à la discussion : j'ai beau trouvé intéressant le travail de Morton en général, je trouve qu'il se trompe foncièrement dans sa manière d'aborder Tolkien. Le passage est succinct, et son armature logique est à mon avis un peu flottante. Mais surtout, l'idée que le monde façonné par Tolkien est "planifié à l'avance, cartographié, comptabilisé", et qu'il est ce faisant "toujours familier", sorte de totalité close sur elle-même - cette idée est je crois à côté de la plaque. Il y a, précisément, une forme d'incomplétude radicale de la Terre du Milieu, qui est indissociable du statut des textes, censément transmis au fil d'un tradition qui implique déperdition, dégradation, etc. L'univers imaginé par Tolkien se tient sans doute dans l'horizon d'une totalité, mais c'est une totalité qui ne se referme pas, grevée de trous, de vides, d'incertitudes, de mystères irrésolus, de points d'interrogations. Morton manque, en gros, à mes yeux, la distance irrémissible à l'égard d'un monde passé qui se trouvé déposé dans des récits toujours partiaux, et érodés par le temps. La Terre du Milieu n'est pas une "marchandise" présente, disponible, dont on pourrait jouir, mais une sorte de spectre qui ne cesse de se dérober à l'emprise (y compris de son subcréateur). L'extrait aurait mérité un commentaire, à mon avis, mais impossible faute de place (peut-être pour l'éventuelle version livre !) Hyarion a écrit :
C'est à craindre, en effet. Hyarion a écrit :
(Belle expo, autour d'un texte que j'aime tout particulièrement) Hyarion a écrit :
Un avis éclairé m'intéresserait bien entendu beaucoup ! Mais si je suis seul, je ne voudrais surtout pas abuser de ce temps précieux ! Octave. |
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Je ne suis sans doute pas doué : je ne vois pas comment commander un exemplaire ... :) |
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Ce n'est pas de ton fait : la boutique n'a toujours pas été mise à jour pour une raison qui m'échappe (et me désole) |
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Hyarion a écrit :
Je n'ai toujours pas pris le temps de chercher à explorer le travail de Morton dans Ecology Without Nature, mais rintrah/Octave résume assez bien mon sentiment, dans son message d'hier midi. Par ailleurs, un article de Becca Tarnas, une tolkiendil californienne, dit sensiblement la même chose (si mon anglais ne me trahit pas) dans un article qui date de 2013 : Crossing the Threshold: The Ecological Road into Mordor I. |
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Isengar a écrit :
Hi, hi, hi :lol: (en plus, le jour de la sainte Clarisse, trop fort !) |
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rintrah a écrit :
Merci beaucoup pour ces précisions.
Tolkien considéré comme un penseur... J'avoue que cela me rappelle un échange (houleux, et même pénible, disons-le, même si c'est heureusement du passé) dans un autre fuseau du présent forum, il y a quelques années : de mémoire, mon interlocuteur (qui se reconnaîtra peut-être... ;-)...) m'avait signifié sa préférence philosophique pour Tolkien plutôt que pour Montaigne, David Hume ou Nietzsche (des penseurs dont j'apprécie la lecture pour ma part) sous prétexte que Tolkien l'avait ému et touché au cœur, alors que ce n'était pas le cas pour les autres en évoquant notamment le destin où les philosophies de Hume et de Nietzsche les auraient mené à titre personnel (désespoir et solitude pour l'un, folie pour l'autre...), à la différence supposée d'un Tolkien à la fois philologue mythographe, (bonus) pater familias et fervent catholique (donc supposément plus vertueux et « aimable » ?), ce à quoi j'avais répondu que, au-delà de questions de personnes dont les parcours de vie seraient jugées enviables ou pas, l'intérêt de la lecture des philosophes me paraissait (et me paraît toujours) résider dans leur capacité à stimuler l'esprit plutôt qu'à émouvoir (même si on peut aussi être ému, parfois, en lisant un philosophe : c'est quelquefois mon cas lorsque, par exemple, je relis certains passages des Essais de Montaigne...), et que je n'étais pas sûr dès lors que l'on puisse comparer un écrivain (catholique auteur plutôt qu'auteur catholique, du reste, selon l'heureuse formule de Leo Carruthers) avec des philosophes, indépendamment de l'éloignement de leur pensée avec celle d'un Tolkien. S'agissant de ce hors-série sur Tolkien, j'approuve naturellement le parti pris de ne pas plaquer de références philosophiques sur l'œuvre de l'écrivain, en évitant ainsi le risque de trop la « faire parler ». À cette aune, entre autres choses, les lectures croisées proposées avec Barfield, G. K. Chesterton, Boèce et C. S. Lewis me paraissent en soi pertinentes, quoi que l'on puisse penser en général par ailleurs des penseurs en question (pour ma part, je déteste la rhétorique péremptoire de Chesterton et le désespérant prosélytisme de Lewis), et je salue l'effort de traduction des textes qui a été fait quand cela s'est avéré nécessaire. De mon point de vue, et en tenant compte des inévitables contraintes propres à ce genre d'exercice de publication destiné à un assez large public, c'est du travail sérieux. rintrah a écrit :
ISENGAR a écrit :
Donnant-donnant, donc... mais sans tomber dans la perversité du Silence des agneaux, j'espère. ^^' Concernant la critique de Morton, voici quelques réflexions un peu en vrac... Pour ce que j'ai pu en lire à travers les extraits cités dans le hors-série de Philosophie magazine (p. 81) et dans l'article en ligne de Becca Tarnas, le principal mérite de Morton me parait être sans doute... de proposer un discours critique, c'est-à-dire a priori dépourvu de cette dimension systématiquement méliorative que l'on retrouve encore bien souvent dans tant de discours faniques ou même universitaires. Sur la planète Tolkien, tout discours sur le « Professeur » et son œuvre se doit d'être plus ou moins mélioratif : du moins est-ce l'impression que j'ai souvent eu depuis le temps (conséquent) que je fréquente ladite planète. C'est sans doute une des raisons qui font que j'ai toujours eu un problème avec la notion de « fan », dans laquelle je n'ai jamais reconnu la nature de ma propre appréciation de l'œuvre de Tolkien. À cela s'ajoute en particulier le relatif désenchantement vis-à-vis de cette œuvre qui m'a, peu à peu, il faut bien le dire, saisi au fur et à mesure que je voyais certains spécialistes tolkienophiles (fussent-ils ou non minoritaires) travailler à ce que l'œuvre soit appréhendée le plus possible dans certaines directions, principalement vers les domaines religieux (avec une connotation antimoderne) et linguistiques, au risque notamment de « lewissiser » l'œuvre (c'est-à-dire de la rendre aussi religieusement explicite et prosélyte que la « théologie-fiction » de C. S. Lewis), voire d'en faire une sorte de bréviaire antimoderne ou d'« écologie intégrale » pour chrétiens conservateurs, ou bien, plus généralement, d'en faire un objet d'ultra-spécialisation sophistiquée dont la compréhension et la juste appréciation serait réservées à une poignée d'initiés, au nom d'une conception hiérarchique non seulement de la connaissance mais aussi de la sensibilité. Mais de tout cela, il aura été question en ces lieux et ailleurs maintes fois, et je ne le rappelle ici que pour donner quelques repères à Octave pour avoir un peu une idée de « qui parle ». Bref, quand je vois passer un discours critique sur Tolkien, disons que je me dis toujours que, au moins sur le principe, « ça change un peu » de ce que j'ai plutôt l'habitude de lire sur cet écrivain depuis de longues années, même si la portée dudit discours critique est malheureusement souvent limitée, comme si les détracteurs de Tolkien n'avaient jamais d'autant de patience à construire leur critique que les thuriféraires de Tolkien à soigner la promotion de l'écrivain qu'ils adorent... et adorent défendre (je dis cela évidemment avec bienveillance). Pour en revenir à Morton, d'après ce que j'ai compris, il critique le confort « familier » qu'impliquerait un univers incarné selon lui par la métaphore de « la route [qui] se poursuit sans fin », parce qu'elle « arrive jusqu'à votre porte d'entrée » et vous entrainerait ainsi ad libitum dans le confort d'une alternative fictive au monde moderne, Morton décrivant ainsi notamment le travail de Tolkien comme une « tentative sophistiquée de façonner une scène kitsch qui pourrait apaiser les ravages de l'industrialisme ». Passons sur le terme « kitsch » : il est très subjectif, et s'applique souvent, à mes yeux, à des représentations que je ne trouve pas « kitsch » pour ma part, quelle que soit la personne qui l'emploie, même quand elle est par ailleurs tolkienophile. Pour le reste, Morton me parait mettre le doigt sur une dimension de l'œuvre qui est son côté « rassurant », « réconfortant », « consolant », sur le fond et même sur la forme, puisque ce n'est pas par le côté formellement inachevée de l'œuvre (son côté « fuyant », sur le fond) que celle-ci est prioritairement appréhendée généralement, et qui plus est dans un contexte où la fantasy (avec Tolkien toujours en « tête de gondole ») apparaît désormais bien plus légitimée et diffusée aujourd'hui qu'elle ne l'a longtemps été par le passé. L'auteur de Ecology without Nature ironise aussi sur le fait que la familiarité qu'impliquerait la déambulation dans l'univers de Tolkien s'apparenterait à la familiarité de la déambulation consumériste autour d'un fétiche que serait la marchandise, symbolisée selon lui par l'Anneau, et ce faisant, il tend sans doute, à mon sens, à beaucoup trop confondre les intentions de Tolkien et ce que la société de consommation a pu faire de son œuvre dans le contexte marchand. Cependant, Morton semble en tout cas donc tenir compte de l'œuvre à la fois pour elle-même mais aussi de sa réception, laquelle est loin, il est vrai, de n'être qu'une affaire de fans spécialistes ultra-érudits. Les lecteurs de Tolkien parlent souvent de l'univers de fiction de cet écrivain de façon paradoxale : d'un côté, c'est un vaste univers dont la charme résiderait dans ce qu'il laisse deviner de lui sans être excessivement défini, à l'image de paysages vus à l'horizon, qui font rêver mais qui resteront lointains ou des « montagnes vues au loin, que l'on n'escaladera jamais » pour reprendre une formule de Tolkien, et d'un autre côté, c'est un univers très construit, très sophistiqué dans sa conception et dès lors à l'exploration « sans fin » et minutieuse duquel on ne pourrait pas résister (les lecteurs comme l'auteur lui-même)... C'est dans ce contexte paradoxal de perception que peut se développer une certaine familiarité, oscillant entre suggestion (séduisante) de confins non explorés et exposition poussée de détails diégétiques (géographiques, linguistiques, chronologiques, sociaux, mythographiques...) pour le développement desquels une « planification » a bien été nécessaire, par souci de cette « cohérence » de la (sub)création que les tolkienologues aiment tant traquer... La métaphore tolkienienne de « la route [qui] se poursuit sans fin » sert ainsi à Morton pour illustrer la familiarité induite selon lui par la fréquentation de l'œuvre de Tolkien, même s'il généralise sans doute un peu trop la lecture qui peut en être faite. Morton minimise sans doute la dimension intrinsèquement inachevée de ladite œuvre, mais il me semble que le plus important pour lui est l'impression de finitude qu'elle peut susciter par sa propre sophistication, dont on ne trouvera d'ailleurs pas (ou guère) d'équivalent dans d'autres œuvres de fantasy. Et cette impression de finitude peut passer, en effet, comme il l'écrit, par une suppression de « l'hésitation », de « l'ironie » et de « l'ambiguïté », suppression à laquelle peut participer un trop fort degré de « planification » démiurgique. De mon point de vue (en général j'apprécie notamment l'ironie, qui est du reste un art difficile), il y a certes chez Tolkien une part encore laissée à l'hésitation, à l'ironie et à l'ambiguïté (le rôle final de Gollum dans la destruction de l'Anneau est un exemple de cela parmi d'autres), mais pas forcément une part aussi forte que dans d'autres univers de fantasy, ou dans les récits fantastiques du XIXe siècle par exemple. C'est encore là un paradoxe : l'œuvre de Tolkien est à la fois très détaillée et gigantesque dans son échelle de conception. Le fait qu'il y ait des trous, des vides, de l'inachevé, participe sans doute à la crédibilité de l'œuvre comme objet fictif ayant sa propre histoire de transmission, mais ladite œuvre, par la sophistication très poussée de son développement, pourra toujours paraître plus rassurante et familière à un lecteur qui l'aura apprécié, que le monde incertain et angoissant dans lequel nous vivons et qui, au-delà de la question moderne/antimoderne, nous dépasse complètement, bien plus que ne nous dépassera sans doute jamais un univers fictif tel que celui conçu par Tolkien, c'est-à-dire par un individu, avec toutes les limites (humaines) que cela comporte. Voila ce que m'inspire le point de vue de Morton, lequel, encore une fois, a le mérite d'être critique, même si je reconnais effectivement moi aussi une « armature logique [...] un peu flottante » dans son argumentaire, pour reprendre la formule d'Octave. Je précise toutefois que je ne me base, pour émettre un avis, que sur les extraits de Morton précédemment mentionnées ; j'ignore donc si l'intéressé a écrit davantage sur Tolkien, n'ayant pas lu non plus son livre. rintrah a écrit :
Oh vous savez, du temps, j'en perd tout le temps, en particulier vis-à-vis de mes travaux d'écriture... mais bon, je vais donc essayer de partager ici prochainement quelques modestes remarques, sur certains articles seulement toutefois, en particulier ceux concernant Marylin Maeso et Tristan Garcia, qui constituent, du moins à mon sens, les deux principales nouveautés en matière de contributions (externes) pour ce magazine (les autres intervenants sont des spécialistes connus sur la planète Tolkien, y compris Enrico Spadaro, dont je connais le livre tiré de sa thèse en tout cas). Sans développer pour le moment, je salue en tout cas l'initiative de l'entretien avec Marylin Maeso, spécialiste d'Albert Camus, et dont l'attachement à « un universalisme critique fidèle à l'esprit républicain » me parait être, en France, la seule option équilibrée et stimulante au sein d'un « débat » public actuel en proie aux délires identitaires de tous bords (qu'ils soient supposés modernes ou antimodernes). Personnellement, j'avais ouvert en ces lieux un fuseau consacré à Albert Camus il y a quelques années, mais sans que celui-ci ne suscite beaucoup d'échanges par la suite, ce qui est peut-être assez à l'image de l'inévidence a priori d'une évocation conjointe de Camus et Tolkien (or Marylin Maeso a raison : on peut apprécier les deux, fut-ce différemment) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7363 Quant à Tristan Garcia, je ne développe pas non plus pour le moment, mais je note tout de suite, en passant, son affirmation sur « Lord Dunsany - le père fondateur de la fantasy moderne et inspirateur de Lovecraft » : hum, encore un qui ne connait pas ou n'a pas lu une ligne de Robert E. Howard, je suppose... ^^' Mais l'entretien avec lui est aussi intéressant par ailleurs, autour de la question du mythe du désenchantement, et j'y reviendrai donc également. Je reviendrai peut-être aussi sur l'entretien avec Leo Carruthers : son point de vue, toujours aussi pertinemment nuancé, au sujet de la part religieuse de l'œuvre de Tolkien, est connu, mais il y a des éléments qui mériteraient que l'on y revienne si possible plus en détail. rintrah a écrit :
Oui, c'était une exposition très réussie. Désolé pour la longueur de ce message... Il n'est pas bon que je reprenne mes mauvaises habitudes en matière d'écriture de pavés postés en ligne, a fortiori en ayant toujours d'autres choses encore à écrire ailleurs... Je tâcherai d'être plus concis la prochaine fois (sinon Silmo va encore me citer Boileau...). ^^' Amicalement, Benjamin. |
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Cher Hyarion, Merci beaucoup pour cette longue et riche réponse. Hyarion a écrit :
Je ne reviens pas plus avant sur cette précédente discussion si ce n'est pour dire 1. qu'il n'y a pas, à mon sens, de philosophie aboutie qui n'émeuve, en quelques points au moins, et très profondément, celui qui s'y confronte - y compris, peut-être même prioritairement, les métaphysiques les plus techniques, qui touchent nécessairement aux sphères les plus fondamentales de notre présence au monde ; 2. qu'en matière d'espoir, il y a bien des choses à puiser chez Tolkien, y compris je crois pour un athée. Hyarion a écrit :
L'écueil est sans doute particulièrement marqué en ce qui concerne quelqu'un comme Tolkien, et le pouvoir de fascination qu'il peut exercer (sur moi par exemple). Cela dit, c'est un problème qui se pose à mon avis pour tout penseurs sous une forme ou une autre : pour prendre au sérieux un auteur, pour tenter de le comprendre de l'intérieur, il faut dans une certaine mesure s'efforcer de penser comme lui, avec ses associations d'idées, ses références, ses concepts, etc. Peut-être plus fondamentalement encore : essayer de parler comme lui, plutôt que de le réabsorber dans notre langage, avec nos critères d'évaluation. Ca n'exclut pas la critique, mais le travail d'incorporation la désamorce en grande partie dans un premier temps. Il y a quelque chose d'un peu aveugle, parfois même mécanique, dans ce travail de lecture extensive, répétée - un peu comme un danseur qui réeffectue le même mouvement jusqu'à ce que celui-ci acquière l'allure du naturel. Hyarion a écrit :
Absolument d'accord sur Lewis. Un peu plus nuancé sur Chesterton, dont le style est à mon sens trop varié pour mériter une intégrale hostilité. J'aime assez, entre autres, Tremendous Trifles. Hyarion a écrit :
Merci pour ces précisions. Je partage assez - de plus en plus du mois - cet intérêt pour les perspectives critiques. Hyarion a écrit :
C'est à ma connaissance à peu près le seul endroit où il se réfère à Tolkien un peu longuement (sur plusieurs paragraphes, en tous cas). Le passage en question est un peu plus long, mais pas énormément. Je ne sais plus si ce passage a été coupé ou non dans l'extrait republié, mais il y a, outre la mise en parallèle avec l'Umwelt heideggerien, un lien établi avec l' "oeuvre d''art totale" de Wagner (ce qui va assez dans le sens d'une "sophistication très poussée", d'un "fort degré de "planification" démiurgique", d'une "impression de finitude" ou du moins de clôture circulaire et rassurante). Hyarion a écrit :
Très intéressante discussion ! Merci pour le lien. Un peu tard, peut-être, pour déterrer le sujet, mais il y a bien quelques points sur lesquels je réagirais volontiers (sans être aucunement grand connaisseur de Camus). Hyarion a écrit :
Les jugements injustes sont assez courants chez Sartre (Camus, pour revenir à lui, en a bien entendu fait les frais). C'est presque une figure de style, ou un tic un peu hégélien : tel auteur est dans l'erreur, mais il s'est enfoncé à tel point dans son égarement que sa divagation, poussant jusqu'à la limite certaines possibilités existentielles, acquiert une grandeur exceptionnelle. Il y a une certaine vérité du négatif. Salammbô, pour le dire en deux mots, c'est le fantasme d'un monde d'en soi sans pour soi, un monde plein entièrement minéral, sans l'écart et le vide creusé par la conscience. C'est comme ça que Sartre lit le récit, en tout cas : comme une sorte de délire qui dit tout de même quelque chose de cette fuite à laquelle rêve secrètement la conscience, condamnée à se porter elle-même. Octave. |
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Bonjour à tous, |
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Cher Vincent, |
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Je reviens assez rapidement, le temps me manquant pour aborder ce dont j'avais parlé plus haut concernant le contenu de ce magazine... Comme je l'ai déjà laissé entendre, l'entretien avec Marylin Maeso est intéressant, même si j'ai vu, ailleurs, que l'on commençait déjà à traquer les "jacksonneries" dans ses propos, ce qui me semble tout de même un peu regrettable, vu que l'intéressée, sans être du "sérail" me parait tout de même bien connaître l'œuvre de Tolkien. J'ai lu qu'on lui reprochait une interprétation du personnage d'Aragorn apparemment, pour partie, influencée par les films de Jackson : s'il est naturellement juste et nécessaire de distinguer ce qui relève des livres de ce qui relève des films de PJ, ce n'est pas une raison pour prendre une posture de gardiens du Temple que je connais fort bien, au risque d'invalider pour quelques mots l'ensemble de l'entretien, qui peut certes être discuté, mais pas en réduisant le propos à l'habituel "confusionisme" entre livres et films que les experts aiment tant reprocher à tous ceux qui... ne sont pas des experts comme eux. Et je dis cela amicalement, évidemment, mais avec une pointe de perplexité, a fortiori alors que la vague de "confusionisme" générée par la série d'Amazon est sur le point de provoquer des effets qui rendront, peut-être, bien dérisoires la chasse aux "jacksonneries" des décennies passées... Marylin Maeso a lu Tolkien, et dans le contexte de plus en plus transmédiatique dans lequel nous vivons, c'est déjà une bonne chose, non ? Mais aussi bien les réponses d'Octave sur Tolkiendil, ici et là, ont apporté les précisions et nuances qui me paraissaient s'imposer, en réponse à des remarques par ailleurs légitimes sur le principe, et je n'en dirais donc pas plus sur ce point. Aussi rapidement que possible, je reviens donc sur quelques passages : Ce qui est propre à l'écriture de Tolkien, et qui, aujourd'hui encore, explique, à mon sens, son succès généralisé, c'est qu'elle n'est pas apologétique. Tout y est suggéré, y compris le travail de la providence, et l'auteur laisse au lecteur le soin d'en tirer les leçons qui se présentent à lui. Ainsi, s'il s'agit de comprendre pourquoi ni Bilbo ni Frodo n'ont tué Gollum quand ils en avaient l'occasion, en dépit de la nature perfide et de la dangerosité de ce dernier, le non-croyant dira que c'est la pitié ou la grandeur d'âme des Hobbits qui retiennent leur main, là où le croyant verra la marque d'une providence préservant la vie d'une créature. Celle-ci en dépit de sa déchéance irrémédiable, possède encore un rôle à jouer dans le salut du monde - rappelons que c'est Gollum qui, à la fin, fera tomber, malgré lui, l'Anneau dans les flammes du mont Destin. Contrairement à son ami C. S. Lewis, l'auteur du Monde de Narnia qui confère une tonalité religieuse très marquée à son oeuvre, Tolkien considère que ce n'est pas son rôle d'édifier ou de convertir les autres. Le divin est partout, mais comme infusé dans le texte, ce qui laisse une grande liberté d'interprétation, y compris a-religieuse. Marylin Maeso, in Philosophie Magazine « Le Seigneur des Anneaux. Tolkien et son mythe » (Hors-série N°54 - Été-Automne 2022), p. 17. Ce sont là des paroles très justes, et qui correspondent à l'impression que j'ai toujours eu pour ma part depuis que je connais l'œuvre de Tolkien (découverte quelques années avant la sortie de la première trilogie jacksonienne, sortie qui m'a cependant fait revenir à Tolkien, ce pourquoi notamment je ne la voue pas aux gémonies même si elle a vieillie (surtout les deuxième et troisième films), à l'inverse de la deuxième trilogie qui, elle, à quelques détails près, est un désastre total). Si Tolkien avait "fait du Lewis" avec son œuvre de fantasy, le succès de cette œuvre n'aurait sans doute pas été aussi large qu'il l'a été, notamment à partir des années 1960. Du reste, on oublie parfois que Tolkien a été publié par Allen & Unwin, comme Bertrand Russell : de facto son œuvre, dès le départ, n'était pas particulièrement destinée à une audience confessionnelle. J'approuve également la spécialiste de Camus lorsqu'elle a ensuite recours à Lévi-Strauss pour relativiser la portée "mythique" ou "mythologique" des écrits de Tolkien, et mettre en évidence le fait que ses histoires tirent d'elles-mêmes leur propre valeur, sans besoin d'une justification qui serait censée être "plus noble". Lorsque Marylin Maeso conteste, plus loin dans l'entretien, la notion d'"antimoderne" attribué à Tolkien, elle exprime un sentiment personnel que l'on retrouve souvent chez certains lecteurs de Tolkien, fortement tentés de minimiser une conception conservatrice (au sens politico-religieux du terme) des choses que contiendrait l'œuvre dudit Tolkien. Pourtant, me semble-t-il, cette œuvre est bel et bien l'objet d'interprétations reflétant une lutte d'influence, un Kulturkampf même, dans le cadre de la réception des textes de l'écrivain comme au-delà. Et à cette aune, je ne suis pas sûr que l'on puisse évacuer aussi facilement cette notion d'"antimoderne" concernant Tolkien, même si l'antimodernité – au sens politique comme religieux (cf. notamment Pie IX et Pie X, ce dernier pape ayant d'ailleurs apparemment été le préféré de Tolkien quant à son action) – n'est pas du tout ma tasse de thé. On m'a déjà fait la remarque : comment puis-je me retrouver à la fois chez celui qui déclare, dans Noces, que "le monde est beau, et hors de lui, point de salut", et chez l'auteur chrétien qui considère au contraire que le monde est brisé, qu'il n'est "pas assez" et a, pour cette raison, besoin de la providence ? Je répondrais que, à mes yeux, les questions que l'on se pose comptent plus que les réponses que l'on se donne, et que si Camus et Tolkien diffèrent radicalement sur ce dernier point, les interrogations qui les animent, sur le sens de la vie, sur notre place dans l'univers, les rapprochent fondamentalement. Marylin Maeso, in Philosophie Magazine « Le Seigneur des Anneaux. Tolkien et son mythe », op. cit., p. 17. Je suis bien d'accord avec le fait que les questions que l'on se pose valent plus que les réponses particulières des uns et des autres. Mais recherchons-nous tous la vérité ensemble ? J'aurai tendance à penser que non, malheureusement. Nous sommes dès lors obligés de faire des choix, et à cette aune, des auteurs aux postulats très différents peuvent nous influencer chacun à des degrés divers suivant quelque équilibre à notre convenance. Mais si les questions existentielles rejoignent des auteurs différents, il est difficile d'évoquer des réponses "synthétiques" autrement qu'en son nom propre, si jamais on parvient à les formuler, face à un réel complexe et aux contradictions qui accompagnent sa difficile perception. J'irais même jusqu'à dire que tous deux [Albert Camus et J. R. R. Tolkien] incarnent, chacun à sa manière, deux façons de réenchanter le monde. L'une passe, chez Camus, par un réenchantement du regard, qui s'exprime dans le bouleversement affectif que lui procure la vue des paysages algériens et italiens. Cette capacité à se dire que le monde est tel que je le vois, qu'il n'y a rien au-delà mais que c'est suffisant et digne de célébration. C'est un travail sur soi. Une éthique "immanentiste" du rapport au réel, d'influence à la fois épicurienne et stoïcienne, qui consiste à se changer soi plutôt que l'ordre du monde, à éduquer le regard qu'on porte sur lui. Tolkien esquisse, lui, le cheminement inverse : chez lui, le réenchantement passe par l'instillation de la magie dans le monde pour nous amener à le voir différemment - et à deviner un au-delà à travers lui, ce qui n'est évidemment pas le cas chez Camus. Marylin Maeso, Ibid. Je peux toujours me tromper, mais il me semble qu'ici Marylin Maeso résume assez bien ce qui différencie Camus et Tolkien en matière d'appréhension du monde. Étrangement, j'ai tendance à considérer - c'est mon côté camusien - que "rééchanter le monde" n'implique pas forcément de lui découvrir une dimension cachée. Mais je dois à Tolkien mes plus beaux voyages imaginaires. Que m'importe si, à la manière d'Aristote et de Platon dans le tableau de Raphaël L'École d'Athènes, l'Algérois pointe la terre tandis que le Britannique regarde vers le ciel ! Pourvu qu'on chemine ensemble, et que "la route se poursui[ve] sans fin". Ibid. Je trouve cette conclusion intéressante, quoique discutable, même si, moi aussi, je suis sans doute plus réceptif à Camus qu'à Tolkien sur le plan philosophique. D'abord, il y a cette formule familière, presque une sorte de truisme sur la planète Tolkien, “The road goes ever on”, une formule à laquelle d'ailleurs Enrico Spadaro consacre aussi plus ou moins la conclusion de son livre... Je me permets de reprendre ici, par commodité et non par égocentrisme, ce que j'avais écrit à ce propos dans un long message dans un autre fuseau du présent forum : Un jour, dans un autre fuseau, votre serviteur a écrit :
Par ailleurs, s'il faut s'en tenir à cette idée d'un cheminement « ensemble », et même si, encore une fois, je trouve notamment particulièrement louable l'attachement de Marylin Maeso à « un universalisme critique fidèle à l'esprit républicain » dans le cadre du débat public (en France), ce qui témoigne d'un véritable souci d'ouverture à un partage constructif, j'avoue que je m'interroge sur les possibilités de principe de véritables échanges, a fortiori dans le contexte actuel : il y a-t-il vraiment cheminement commun, « ensemble », sous entendu sur le même chemin, et sous entendu vers la vérité, quand il semble plutôt que l'on ait affaire à des cheminements au mieux parallèles ? Je repense à cette formule d'Albert Memmi - dont Camus a préfacé La statue de sel -, employée (d'un point de vue athée) dans un passage de son Testament insolent, à propos du caractère hélas toujours un peu biaisé des discussions philosophiques où viennent se mêler des considérations religieuses, même si on peut toujours y être ouvert sur le principe (agnosticisme et scepticisme me paraissant notamment le permettre, de mon propre point de vue) : « les croyants possèdent déjà la Vérité (avec un grand V) ; ils ne la cherchent pas avec vous, ils s'efforcent de vous y amener. » (je ne cite, pour aller vite, que cette formule, mais il faudrait idéalement mentionner tout le passage, quoiqu'il soit un peu long : possibilité de le faire sur demande, si je trouve le temps) Bref, tout cela pour dire que je suis notamment (devenu) plutôt dubitatif quant à l'idée, tacitement assez répandue, d'une sorte d'irénisme tolkienophile qui ferait que parce qu'on aimerait tous Tolkien, nous serions capables de cheminer tous « ensemble » grâce à lui : j'ai bien peur que cela relève, hélas et au moins par certains aspects importants, de l'ordre de l'illusion, certes quelque peu cachée par le contexte de ce que j'appelle le fanariat, et la logique "communautaire" qu'il est censé encourager. J'en termine, de manière plus anecdotique, et du moins pour cette fois-ci (peut-être aurai-je le temps de revenir plus tard, comme annoncé, sur les propos de Tristan Garcia et de Leo Carruthers : ce n'est pas sûr du tout, mais qui vivra verra) en revenant à l'image que Marylin Maeso évoque à travers la fresque l'École d'Athènes de Raphaël, que j'ai moi-même eu l'occasion de voir "en vrai" au Vatican, il y a vingt ans cette année : j'avoue que j'aurai apprécié que l'on en profite pour illustrer une page du magazine avec un détail de cette fresque, quoiqu'en ne se focalisant pas seulement sur l'endroit de l'œuvre montrant Platon et Aristote (je me souviens avoir sélectionné ce détail pour illustrer le message inaugural de mon ancien blog, il y a bien longtemps !), mais en élargissant un peu la sélection en intégrant notamment la figure de Diogène de Sinope, histoire simplement de suggérer que la philosophie n'est pas qu'une question de dichotomie physique/métaphysique vis-à-vis de laquelle il faudrait obligatoirement "choisir son camp" comme si nous étions en guerre (ainsi que certains prétendent parfois l'être, semble-t-il, fut-ce dans le seul ciel des idées).
rintrah a écrit :
Il y aurait certes beaucoup à dire sur Chesterton, en bien comme en mal, avec ce côté "franc-tireur" du personnage, et son goût certain pour l'humour qui, en des temps postérieurs à la Renaissance et au siècle des Lumières, le distingue de bien d'autres auteurs catholiques, et plus généralement chrétiens, souvent si désolés que le monde ne tourne pas (ou plus) autour de leurs propres paradigmes. Attaché personnellement à l'humour et à l'ironie, je dirais qu'en un sens, et en tenant compte du zeitgeist victorien qui fut le sien, l'humour de Chesterton peut être éventuellement plaisant à l'occasion, mais plutôt dans un contexte de relatif confort "bourgeois" avec la part de tradition plus ou moins religieuse pouvant y être associée : dans tous les cas, l'ordre et les prétendues "vraies valeurs" ne seront pas vraiment critiquées, avec toute l'ironie que tout cela mériterait pourtant (et mérite toujours, à mon sens, pour l'esprit qui veut "souffler" et ne pas tomber dans que j'ai appelé le "lithisme", la pensée si immobile qu'elle se change en pierre). C'est à cette aune que j'ai tendance à percevoir l'humour, et plus largement la pensée, de Chesterton, lequel affirmait ainsi clairement sa liberté, mais plutôt dans le conformisme et non particulièrement contre lui, du moins à ce qu'il me semble.
J'en conviens avec vous, en tout cas : Chesterton était un polygraphe, et il est donc en effet difficile de lui attribuer un style qui serait resté immuable. Pour ce qui est de la rhétorique péremptoire, je songe en fait par exemple à l'apologie du mariage chrétien par Chesterton (dont on a d'ailleurs déjà parlé en ces lieux par le passé), et dès lors je ne saurais faire mieux que de me souvenir du jour où j'ai entendu, lors d'un mariage religieux, cette citation, extraite de What's Wrong With The World où elle est précédée de banalités autour de la famille conçue comme un invariant de la condition humaine avec son inévitables lot de contraintes : “If Americans can be divorced for “incompatibility of temper” I cannot conceive why they are not all divorced. I have known many happy marriages, but never a compatible one. The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.” Désolé pour cette digression, Octave, mais je tenais à expliciter un peu mon modeste point de vue, suite à l'avis que vous avez vous-même partagé (de manière bien plus concise que moi). À propos, entre autres, de Chesterton, il y aurait sans doute également des choses à dire s'agissant du distributisme, cette sorte d'alternative économique rejetant à la fois le capitalisme et le socialisme pour mieux mettre en avant une sorte de "bon sens (chrétien) près de chez soi"... mais aussi bien en a-t-il déjà été assez largement question, en ces lieux, dans un fuseau dédié (outre le fait que Spadaro en parle aussi dans le magazine) : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7470 rintrah a écrit :
Je vous y invite, si vous en avez le loisir. Amicalement, B. P.S. : encore un message trop long... Désolé.
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merci à vous Octva pour cette réponse franche - je crois qu'une biblio serait bienvenue, pour un magazine tel que philosopohie magazine , en cas de réimpression |
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Yyr a écrit :
rintrah a écrit :
Maintenant c'est fait :).
J'ai apprécié la haute tenue d'ensemble. Sur la forme, j'ajouterai aux critiques émises des erreurs de transcription dans plusieurs titres quenya (si le tehta du a est omis on attend alors un point souscrit pour les tengwar sans tehta et, pour le premier titre, ingolë, il manque le tehta de l'initiale), ainsi que des erreurs de grammaire elfique (un Istar, des Istari). Et aussi avoir trouvé curieux d'avoir mis dans les médaillons des photos des auteurs à des âges bien différents (ex. p.53 pourquoi n'avoir pas choisi des photos où Tolkien et Barfield ont à peu près le même âge ? idem. p.67 avec Chesterton, surtout que ce dernier précède le premier). Sur le fond, je pinaillerai les points suivants :
Au final, de très bons articles. Jérôme |
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Yyr a écrit :
Avec quelques éléments ad hoc. Pour la seule question du langage, Yannick Imbert est d'accord avec Flieger pour dire que Tolkien et Barfield s'opposent toux deux radicalement à Müller. Mais, poursuit Yannick, ce n'est pas pour autant que Tolkien et Barfield auront une réponse identique. Ce destin de fragmentation, c'est la perspective de Barfield. Pour Tolkien, on est plus dans la réfraction (cf. Mythopoieia). |