« Belles Gens », moi j’aime bien. C’est simple et sobre, comme les Elfes. Et puis belle ou beau est aussi synonyme de féerique, sans le tralala outrancier que l’on pourrait imaginer derrière ce dernier mot.   Mais bon, c’est mon opinion personnelle.

Bienvenue à toi Tchoupi.
Puissions-nous te lire souvent :).

Pour pratiquer maintenant la lecture du SdA en français à haute voix avec les enfants, la traduction de Daniel est vraiment très belle (*).
& Mon deuxième était plié de rire en écoutant les racontars (? ;)) au Buisson de Lierre : « néyé ?! »

(*) Les « Coureurs », et d'autres, ça coince toujours, mais bon :)

« Belles Gens » c'est joli mais ça me gêne car laisse à penser que les Elfes sont plus beaux ou mieux que les autres peuples et je préfère donc 'Peuple de Faérie" qui correspond de façon plus neutre à "Fairy Folk".

Sauf que ce n'est pas Fairy mais Fair Folk... donc Belles Gens est correct.

Même si "Bels Gens" me déplait toujours  , je plussoie et reconnais humblement mon erreur  puisque semble-t-il : "Tolkien recorded that he was inspired to invent this term by the real Welsh name Tylwyth teg (literally, the beautiful kindred) referring to the fairies". Auquel cas, je m'incline devant Tolkien.
S.

Silmo a écrit :

Ce qui me gêne le plus dans les cas cités c'est que "Fairy Folk" (Peuple féérique ou de Faérie?) devienne "les Belles Gens".

Hum, non. Comme l'a souligné Druss, il s'agit du Fair Folk, donc du Beau Peuple... les Belles Gens, en somme. Aucun lien étymologique avec fairy, et l'association entre les Elfes (ou les Tuatha) et la beauté précède de loin la proximité phonologique entre les deux termes en anglais, même si je n'exclurais pas que celle-ci ait favorisé l'expression dans la culture populaire ou chez Tolkien lui-même. Et de fait, Tolkien insiste aussi sur le fait que les Elfes sont plus beaux et plus doués que les simples humains dans la quasi-totalité des domaines. Les plus beaux des Mortels de Tolkien se voient d'ailleurs souvent attribuer une beauté elfique.

Pour les autres remarques de Tcoupi, je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails, mais même si certaines me semblent assez justes, d'autres me semble se paraissent trop se focaliser sur le mot-à-mot, au détriment de la musicalité de la phrase et de l'impression d'ensemble. L'image mentale de bosquets qui se fondent dans les lointains inclut par elle-même la notion de brume qui n'est pas traduite et ferait presque redondante en français, par exemple. Il faut aussi se garder des connotations différentes entre les langues : pour moi, si ombrager et overshadow ont bien le même sens physique, leurs associations divergent, et, dans le contexte de la phrase, le verbe surplomber me semble effectivement préférable. Cela dit, je reconnais à l'inverse que la précision « ceux qu'on appelait » ne me semble pas justifiée en l'absence de l'expression correspondante en anglais, que Tolkien aurait parfaitement pu introduire s'il l'avait jugé bon.

E.

Tout pareil ;)

Bonjour,

Lorsque Elendil écrit :  « L’image mentale des bosquets qui se fondent dans les lointains inclut par elle-même la notion de brume qui n’est pas traduite et fait presque redondance… »
Personnellement, j’ai en tête disparaître, se confondre, se mêler, se rejoindre, synonymes du verbe « se fondre ». Donc pour moi, lorsque Daniel Lauzon écrit : « Devant eux s’étendaient des plaines tachetées de petits bosquets qui se fondaient en des lointains brunâtres boisés… j’y vois des lointains brunâtres et boisés, des petits bosquets boisés qui se rejoignent et se mêlent, mais sans les mystères que pourrait apporter en sus l’image d’une brume dissimulatrice de dangers et de merveilles.  Bon, mais c’est mon interprétation notez-le bien.
Et quand Soulié écrit : « Elle se fondait dans l’air comme une légère vapeur » c’est autrement plus joli que s’il avait écrit : « Elle se fondait dans l’air »

Quant aux verbes surplomber et ombrager  => Surplomber  n’ombrage  pas forcément. Ombrager ne surplombe pas forcément… mais ombrager peut surplomber et ombrager à la fois. Et là, l’arbre étant juste en bordure de la route, il la surplombe forcément de sa ramure, mais, selon la course du soleil, ne lui fait pas obligatoirement de l’ombre.  Donc, pour moi, ombrager fait d’une pierre deux coups.

Par contre, un truc me turlupine : le mot SOLEIL

Il est stipulé que les Elfes et les Hobbits disent toujours elle, en parlant du soleil.  Donc, disent-ils  : « Oh, regarde le beau Soleil, comme elle est flamboyante ! » ou « Oh, regarde la belle Soleil, comme elle est flamboyante ! »  ???   parce que parfois, je rencontre le soleil ou la soleil qui sortent indifféremment de la bouche des hobbits ou de Legolas.   D’autre part, n’aurait-il pas été plus simple de garder la soleil et elle pour la nommer tout le long du bouquin, et de ne mettre le soleil au masculin que lorsque des êtres ou des créatures différentes des hobbits et des Elfes l’utilisent dans leurs dialogues ? Et puis Frodo ayant écrit le bouquin, ça m’aurait paru plus logique… avec un petit mot en intro pour ne pas désarçonner les lecteurs des temps modernes, hihihihi !

Mais sérieux, si quelqu’un peut me renseigner au sujet du de la soleil, ça me ferait plaisir…

Au revoir

Bonjour,

Dans le chapitre : « Raccourci aux champignons »

Lorsque Tolkien écrit : « There was no sign of Elves »
Daniel Lauzon et Francis Ledoux traduisent par : « Il n’y avait aucune trace des Elfes »   Or, si, il reste une trace des Elfes : le repas de la veille dont s’est déjà en partie empiffré Pippin. N’aurait pas mieux valu traduire par : « Il n’y avait aucun signe des Elfes » ?

Tolkien  : « From Frodo’s mind, the bright morning -  treacherously bright…»
Daniel Lauzon traduit par : «  Dans l’esprit de Frodo, le clair matin - dangereusement clair… »
Francis Ledoux traduit par : «  Dans l’esprit de Frodon, la claire matinée, traîtreusement claire… »
Le clair matin, dangereusement clair, ne parle que de dangers, tandis que le clair matin, traîtreusement clair, allie le danger à sa perfidie première.

Tolkien :  « It did no sound like the voice of the old Sam Gamgee that he thought he knew. But it looked like the old Sam Gamgee sitting here,… »
Francis Ledoux, lui, a escamoté les deux phrases.
Daniel Lauzon traduit par : « Ce n’était pas la voix du vieux Sam Gamgie qu’il pensait connaître. Mais c’était bien le vieux Sam Gamgie qui était assis là,… »
« Ce n’était pas » et « c’était bien »  sont trop affirmatifs pour « sound like » et « looked like » qui, selon moi, auraient plutôt dû être traduits par  :  ça ne ressemblait pas et on aurait dit.
Ça me rappelle une pub : «  Ça ressemble à de la bière, on dirait de la bière, mais ce n’est pas de la bière ! »

Après que les hobbits eurent dévalé la pente afin de rejoindre le couvert des arbres, Tolkien écrit : « … they found a stream running down from the hills behind in a deeply dug bed with steep slippery sides overhung with brambles. Most inconveniently, it cut across the line they had chosen »
Francis Ledoux traduit par : « …ils tombèrent sur un ruisseau qui descendait des collines dans un lit profondément creusé entre des berges escarpées et glissantes, couvertes de ronces. Il coupait très inopportunément le tracé qu’ils avaient choisi. »
Daniel Lauzon traduit par : « Ils se trouvèrent face à un ruisseau qui descendait des collines derrière eux dans son lit profondément creusé, aux berges escarpées et glissantes, couvertes de ronciers. Ce cours d’eau s’étalait bien malencontreusement en travers du parcours qu’ils avaient choisi. »
Je crains hélas qu’un ruisseau dans son lit profondément creusé ne puisse s’étaler à sa guise.  D’ailleurs, quelques paragraphes plus loin, ce même ruisseau devient plus large et moins profond… et donc peut se permettre de s’étaler. Et personnellement, « ils se trouvèrent face à un ruisseau » ralentit l’action, alors que « ils tombèrent sur un ruisseau » c’est se trouver subitement en contact avec ledit ruisseau.

Bonjour Tcoupi,
Voilà assurément, pour tes dernières remarques, matière à discussion pour qui s'intéresse au choix de traductions, mais cela mériterait un fuseau spécifique, car celui-ci concerne avant tout le signalement de coquilles de la dernière traduction française ou celui d'erreurs manifestes entre la VO et cette VF (tel l'oubli d'une phrase ou une confusion de noms propres). Il me semble que que tu ne devrais donc pas hésiter à ouvrir un tel fuseau consacré aux choix de traductions (Ledoux/Lauzon/perso) si tu veux aller dans ce sens.
Sosryko, de passage.

Merci sosryko,

Je croyais que cela concernait la traduction dans son entier. Je cesse donc ici mes errements.

Bonne journée.

Tcoupi le Lapin Russe a écrit :

Je cesse donc ici mes errements.

Mais n'hésite pas à les poursuivre ailleurs. C'est toujours intéressant :).
Une possibilité ici mais, probablement, il serait préférable d'ouvrir un fuseau dédié.

PS : note aussi (si tu le souhaites) que tu peux utiliser quelques options de mise en forme, par exemple , pour faciliter la lecture de tes messages lorsqu'il y a des citations ...

Merci Yyr,

Il faudra que j’apprenne à ouvrir un nouveau fuseau.

Bonne journée à vous.

Bonjour à tous,

Un mot pour vous dire que je continue de vous lire, et d'ajouter périodiquement à une liste de corrections assez fournie (pour les Appendices) qui servira un jour, espérons-le, à la production de l'édition "ultime", avec son index.

Trop de choses ont été signalées pour que je réagisse à la pièce, mais voici tout de même quelques explications ou éclaircissements.

Passage du vouvoiement au tutoiement : sauf exception (Éowyn), il s'agit d'une erreur d'inattention de ma part, à rectifier.

Les guillemets dans les notes de l'Appendice A : ils ont été ajoutés sur la foi d'un document que j'avais en ma possession, préparé par les personnes désormais responsables d'éditer le texte anglais (Hammond et Scull). Si ma mémoire est bonne, ces guillemets devaient être ajoutés dans une édition anglaise à venir ; j'ignore où nous en sommes actuellement. Il manquait tout de même des guillemets à l'une de mes notes.

D'autres défauts de présentation (retraits ou sauts de ligne manquants) sont dus aux responsables de la mise en page, souvent plus soucieux d'esthétique que de fidélité. Il en va de même des espaces ajoutées avant ou après les parenthèses (pour corriger le défaut de certaines polices de caractères italiques). Cette façon de procéder est techniquement indigente, car les espaces ainsi ajoutées peuvent se révéler superflues après un changement de mise en page. J'ai cessé de m'y opposer, car ils ne savent pas faire autrement...

Dans le passage sur le Grand Fleuve où Legolas décoche une flèche, la courte phrase "Frodo looked up" a tout bonnement échappé à l'attention du traducteur, et il s'est par conséquent embrouillé pour la suite, sans voir quel était le référent évident du pronom "him" (Frodo). Erreur assez décevante de sa part !

Le terme de "racontars", peut-être mal choisi, semble avoir été ajouté pour faciliter la suite ; parce qui si vous traduisez littéralement "ne prêtèrent guère attention à tout cela, qui ne semblait pas les concerner", vous obtenez une structure déficiente. Il y a certainement d'autres solutions à ce problème, et peut-être procéderais-je autrement aujourd'hui. Mais un bon traducteur, quel que soit son niveau, ne s'amuse pas à faire des ajouts de ce genre sans raison, comme il a été vagument suggéré. Quant aux Belles Gens, cet ajout m'a sans doute paru nécessaire parce que c'est la première apparition de ce nom, et que "Belles Gens" se comprend moins immédiatement que l'anglais "Fair Folk" qui est clairement le nom d'un groupe ou d'un peuple. Accessoirement, "bon nombre des Belles Gens" serait lourd. Ici encore, il y avait peut-être moyen d'éviter un ajout... mais à quel prix ?

Maintenant qu'une nouvelle génération de lecteurs étudie et critique la nouvelle traduction, me voilà décidément vieux. Point tant pourtant que le vieux Francis, qui n'était déjà plus là pour répondre. Ah ! S'il avait pu parler...

Amitiés
D.

Merci Daniel,

Pour ce partage (et tous ces partages) enrichissant(s).

Jérôme

Bonjour,

Je recherche désespérément le SDA en livre de poche, la première traduction de Francis Ledoux en 3 volumes. Si vous pouviez m'aiguiller cher fan..
Cdlt,

Bonjour Gollum,

Bienvenue ici et bravo pour le pseudo, pas facile à porter ;-)
Je pense que tu peux regarder sur LBC, m'étonnerait que tu ne trouves pas. Exemple :
https://www.leboncoin.fr/livres/2107470300.htm

Voir aussi sur Momox, Rakuten, etc.

Je déplacerai ton message dans un autre fuseau car il n'a pas grand-chose à voir avec le sujet de ce fuseau ;-)

Bonnes recherches / achat !
Cédric.

Gollum a écrit :

Bonjour,

Je recherche désespérément le SDA en livre de poche, la première traduction de Francis Ledoux en 3 volumes. Si vous pouviez m'aiguiller cher fan..
Cdlt,

A l'instant, on trouve encore le coffret 3 tomes notamment sur Amazon, et les volumes séparés, dans diverses éditions, sur Amazon et la Fnac, en neuf (e.g. Pocket) ou en occasion "bon état" (e.g. le livre de poche, avec son petit hobbit dans le coin).

P. 375, appendice A I (I) Numenor, juste après l'appel de note, on a une faute  :

Seuls les silmarilli préservaient l’ancienne lumière des Deux Arbres de Valinor, avant que Morgoth n’eût empoisonné ceux-ci ; mais les deux autres joyaux furent perdus à la fin du Troisième Âge.

C'est bien entendu Premier Âge qu'il faut lire.

bien vu 

Je n'y suis pour rien, je ne fais que transmettre car elle m'a échappé tout ce temps !

Ça arrive les coquilles, la plus gênante étant quand on oublie le "q" :-)
voila une blague qui plaira à Guillaume et JR qui pourront pouffer

Hi ! Hi ! Hi ! :)

Bonjour à tous,
J'ai vu qu'une réédition chez Bourgois est prévue cette année. Quelqu'un sait jusqu'à quel point les coquilles ont été corrigées ?
E

Bonjour,

Dans le chapitre l’apprivoisement de Sméagol, le passage : ‘“And I’m thinking that I won’t spend a moment longer than I need, stuck up on this edge with the eyes of the Dark Country looking over the marshes”, said Frodo’  a été traduit par  => « Et moi, je me dis que je ne resterai pas une minute de plus qu’il ne le faut, coincé sur cette corniche avec les yeux de la Terre Sombre qui m’observe par-dessus les marais », dit Frodo.

Les yeux de la Terre Sombre observent par-dessus les marais, mais n’observent pas Frodo… sinon, la quête se terminerait en deux coups de cuillère à pot !

Bonne journée !

Esandel a écrit :

Bonjour à tous,
J'ai vu qu'une réédition chez Bourgois est prévue cette année. Quelqu'un sait jusqu'à quel point les coquilles ont été corrigées ?
E

Ah oui tiens la réponse m'intéresse aussi : j'attends de remplacer mes 1ères éditions pleines de coquilles de la nouvelle traduction ^^

Il me semble d'ailleurs que les éditions pocket sont réputées plus réactives que Bourgois pour la correction des coquilles non ?

Il y a quel temps, une liste des coquilles "reconnues" par le traducteur et actualisée était publiée sur ce forum si je ne me trompe pas.
L'exercice a-t-il été poursuivi ?
Cela permettait de mettre à jour plus facilement les corrections dans nos livres préférés...

Ah ! J'ai retrouvé le fuseau proposé par Cédric qui recense la somme des coquilles...
Quelqu'un sait si cette liste est à jour ?
https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7121

Vu la taille de la liste, comparée au fuseau, clairement non.

Esandel a écrit :

Bonjour à tous,
J'ai vu qu'une réédition chez Bourgois est prévue cette année. Quelqu'un sait jusqu'à quel point les coquilles ont été corrigées ?
E

Personne n'a répondu au message d'Esandel : je me permets de faire remonter parce que la réponse m'intéresse ;-)

Druss a écrit :

Vu la taille de la liste, comparée au fuseau, clairement non.

Au fait merci Druss pour ta réponse.
Une liste actualisée existe-t-elle ailleurs, sur un autre site par exemple ?

Et concernant la réédition, personne ne sait ? Même pas Vincent ?? ^^
Ou bien ce n'est pas le bon fil pour poser ce genre de question peut-être...

J'aimerais un éclaircissement sur un choix de traduction, svp (pour un travail que je mène en ce moment). L'appendice B est titré "The Tale of Years" en anglais. Or sur la seconde traduction, l'appendice devient le "Compte des Années", plutôt que le "Conte des Années". Je doute que ça soit une erreur, mais hormis pour le jeu d'homophonie, y-a-t-il une raison plus "valable" pour ce choix ?

bien vu ! le "Conte des Années"est mieux.

"On" m'a confirmé que le tale du titre provient de tell qui signifiant compter, mot qui est aussi apparenté à conte ; c'est également valable en français, d'où la traduction du titre en Compte des Années et non Conte des Années.

Un point étonnant qui n'a à ma connaissance jamais été relevé : dans l'App. B, la mention de la Great Plague est parfaitement traduite par « Grande Peste » (cf. 1634 T.Â.), mais dans l'Introduction, ce même événement, vu du côté des Hobbits, est nommé Dark Plague, or Daniel traduit aussi par « Grande Peste », quand il aurait fallu traduire par « Peste Sombre » ou quelque chose d'équivalent.

A noter que le passage correspondant de l'Introduction est un ajout de la seconde édition du SdA (cf. RC, p. 21) et qu'il est donc vraisemblable que Tolkien ait su ce qu'il faisait en donnant au même événement deux noms distincts...

E.

A la Renaissance, on parlait aussi de "Peste Noire" (et en Angleterre, de "Black Death").

Pour sourire (et pour les connaisseurs), j'ai trouvé une magnifique coquille dans l'édition illustrée de Harry Potter et l'ordre du Phénix (apporté par le père Noël)

I.

Ce n'est plus une coquille, c'est l'oeuf entier

Jolie coquille effectivement ! Mais au vu de la quantité d'incohérences qui parsèment les livres, ce n'est pas bien méchant  :p

Je viens de tomber sur ce qui est selon moi une erreur de traduction assez explicable, mais gênante quand même :

We have now come to the River Hoarwell, that the Elves call Mitheithel. It flows down out of the Ettenmoors, the troll-fells north of Rivendell, and joins the Loudwater away in the South. Some call it the Greyflood after that. It is a great water before it finds the Sea.

Nous voici à la rivière Fongrège, que les Elfes nomment Mitheithel. Elle descend des Landes d’Etten, les hautes terres infestées de trolls au nord de Fendeval, et rejoint la Bruyandeau plus au sud. Elle devient alors le fleuve Grisfleur, dont les eaux s’élargissent beaucoup avant de trouver la Mer.

SdA, I/12

Traduction chez Daniel

Tout repose sur deux points : Some call it (non traduit), soit « Certains la nomment » et after that, traduit par « alors » plutôt que de manière littérale « après cela » ou « plus loin ». En français, « alors » va évoquer l'idée d'immédiateté ou de conséquence : immédiatement après la confluence entre Fongrège et Bruyandeau, le fleuve porterait le nom de Grisfleur, selon la traduction.

Or la carte montre amplement qu'il n'en est rien : la Bruyandeau se jette dans la Fongrège, qui garde ce nom jusqu'à la confluence avec le Glanduin, bien plus au sud. C'est seulement après ce deuxième confluent que le fleuve prend le nom de Grisfleur. Au surplus, la carte n'est pas en erreur, comme le confirme l'essai "Rivières et collines des feux", dont un extrait pertinent a été publié dans les CLI (p. 321 de la nouvelle traduction) :

At the point of the confluence of Glanduin and Mitheithel [Hoarwell] the land was almost flat, and the waters became sluggish and tended to spread into fenland.

Au confluent de la Glanduin et de la Mitheithel [Fongrège], le pays était presque plat et les eaux s’alanguissaient et avaient tendance à s’épancher et à former des marécages.

Comment réconcilier cela avec l'affirmation d'Aragorn dans la v.o., à moins de supposer qu'il est piètre géographe ? Deux possibilité, entre lesquelles il n'est pas même sûr que Tolkien ait voulu trancher :

• Some call it : par là, Aragorn signalerait que certains appellent d'ores et déjà la Fongrège Grisfleur dès sa confluence après la Bruyandeau, quoique à strictement parler elle ne prendrait ce nom que beaucoup plus loin (cela dit, il serait étrange qu'Aragorn rapporte une information incomplète sans préciser à ses interlocuteurs ce qu'il en est vraiment)
  
• after that : pourrait très bien signifier « plus loin », en fait nettement plus loin que la confluence avec la Bruyandeau, mais Aragorn aurait juste évité de mentionner le Glanduin pour éviter de confondre les Hobbits avec une multitude de noms inconnus
  

(Cela dit, en pratique, il est fort possible qu'au moment de rédiger ce passage, Tolkien ait vraiment considéré que la Fongrège prenait le nom de Grisfleur immédiatement après la conflence avec la Bruyandeau, mais qu'il ait jugé à la relecture que le passage pouvait tenir tel quel malgré la modification géographique, vu qu'il était suffisamment ambigu. Malheureusement, la traduction française ôte cette ambiguïté et tranche dans un sens qui n'est pas le bon.)

E.

[édit Yyr: mise en forme des citations ]

Il fallait la trouver, celle-là ! Bien vu Elendil ;-)

Encore une remarque, mais cette fois sur un point linguistique :

The Tengwar were the more ancient; for they had been developed by the Noldor [...] long before their exile.

L’écriture tengwar était la plus ancienne, car c’était l’invention des Noldor [...] et elle avait vu le jour longtemps avant leur exil.

SdA, App. E, II

Traduction de Daniel

Puisque tengwar est un pluriel (ce qui est explicite dans le paragraphe précédent), il me semble très maladroit d'écrire l'« écriture tengwar ». Le plus simple aurait été de suivre la v.o. (comme c'est le cas pour les cirth juste après) et de dire « Les tengwar » (avec ou sans majuscule : logiquement, en français, ce serait sans, à l'instar des noms de langues). Il serait aussi possible de formuler ainsi : « Les caractères tengwar ». Dans l'un ou l'autre cas, il deviendrait nécessaire de passer au masculin pluriel le sujet de la subordonnée et celui de la proposition coordonnée.

E.

Ou encore « L'écriture en tengwar ... »

bonjour

question
>J'ai vu qu'une réédition chez Bourgois est prévue cette année. Quelqu'un sait jusqu'à quel point les coquilles ont été corrigées ?

réponse : une correction relecture aurait été faite, mais sans que daniel lauzon ni moi n'ayons été associés ; or le degré de "correction" apportée au texte est une question cruciale depuis 2006 et j'avais toujours travaillé (beaucoup) à ce stade de fabrication des livres
vincent

Suite à une remarque très pertinente de Hyarion, j'ai créé un fuseau à propos de la nouvelle édition en 1 volume du Seigneur des Anneaux parue chez Bourgois éditeur le 19 octobre 2023.
C'est ici : À propos des traductions » [Parution] Edition en 1 volume du SdA - Bourgois Editeur, 2023.

Cédric.

vincent a écrit :

bonjour

question
>J'ai vu qu'une réédition chez Bourgois est prévue cette année. Quelqu'un sait jusqu'à quel point les coquilles ont été corrigées ?

réponse : une correction relecture aurait été faite, mais sans que daniel lauzon ni moi n'ayons été associés ; or le degré de "correction" apportée au texte est une question cruciale depuis 2006 et j'avais toujours travaillé (beaucoup) à ce stade de fabrication des livres
vincent

Ah oui c'était une question que je me posais effectivement ! Merci beaucoup pour cette réponse.
Quelques lecteurs assidus présents sur JRRVF étaient même allez vérifier chez leurs libraires si cela avait été mis à jour et il semblerait que oui, au moins en partie.

Elendil a écrit :

...
Tout repose sur deux points : Some call it (non traduit), soit « Certains la nomment » et after that, traduit par « alors » plutôt que de manière littérale « après cela » ou « plus loin ». En français, « alors » va évoquer l'idée d'immédiateté ou de conséquence : immédiatement après la confluence entre Fongrège et Bruyandeau, le fleuve porterait le nom de Grisfleur, selon la traduction.

...
(Cela dit, en pratique, il est fort possible qu'au moment de rédiger ce passage, Tolkien ait vraiment considéré que la Fongrège prenait le nom de Grisfleur immédiatement après la conflence avec la Bruyandeau, mais qu'il ait jugé à la relecture que le passage pouvait tenir tel quel malgré la modification géographique, vu qu'il était suffisamment ambigu. Malheureusement, la traduction française ôte cette ambiguïté et tranche dans un sens qui n'est pas le bon.)

E.

Très intéressant merci !
Aragorn, un "piètre géographe" ? Peu probable en effet ^^

Concernant les derniers posts d'Elendil, je me faisais la réflexion aujourd'hui que ce sont ce genre de remarques et de discussions qui permettent, par le prisme de la traduction, de donner tout son relief au texte de Tolkien.
C'est le genre de chose que j'aime lire ici, bravo.

Encore une petite coquille passée inaperçue : dans le poème "Assis au coin du feu, je songe", le vers 5 semble à première vue fautif, car "Aux feuilles jaunes et filandres" ne comporte que sept pieds. De plus, il laisse penser que "filandres" est un adjectif qualifiant "feuilles", ce qui n'est pas attesté en français, vu que "filandre" est un synonyme de "fil de la Vierge" (j'ai appris quelque chose aujourd'hui), donc une excellente traduction de gossamer (pour mémoire, la v.o. donne Of yellow leaves and gossamer).

Je pense qu'il faut lire "Aux feuilles jaunes et aux filandres", ce qui résout tous les problèmes.

E.

> Aux feuilles jaunes et filandres

Je ne sais jamais, on ne compte pas "aux | feuil|les | jau| nes | (z)et | fi|landres" qui ferait bien 8 pieds ?
(Ce que me donne aussi Syllaber, pour ce que ça vaut.)

Tu dois avoir raison, mauvaise habitude de ma part d'ignorer la liaison au pluriel.

E.

De mémoire, les deux sont acceptés.

Je note ici un point qui n'est pas exactement une coquille, mais une imprécision. Dans le chant de Bilbo sur Eärendil (II/2), la v.o. donne :

They clothed him then in elven-white,
and seven lights before him sent,
as through the Calacirian
to hidden land forlorn he went.

De blanc elfique on l’habilla,
et sept lumières devant lui,
il passa le Calacirya
et pénétra dans le pays.

SdA, II/2

trad. Lauzon

Or un réexamen du texte confirme que Calacirian est une dénomination, non de la brèche elle-même, mais de la Kalakiryan(de), « la région d’Eldamar (Patrie des Elfes) dans la faille et près de l’entrée de celle-ci, là où la Lumière était plus brillante et la terre plus splendide » (RGEO, p. 62, trad. pers.). Cela dit, Daniel est tout excusé : d'abord la référence n'est pas évidente (je ne m'en souvenais plus du tout moi-même) et ensuite il y a la question des rimes. Cela dit, pour une prochaine réédition... ?

Par contre, il faudrait quand même choisir : le ou la Calacirya ? Les deux peuvent se défendre, mais le terme est au masculin dans ce passage, au féminin dans la traduction de la complainte de Galadriel (en tout cas dans l'édition en trois volumes, je ne sais pas si les réimpressions récentes ou l'intégrale corrigent ce détail.)

Tant que j'y suis, y a-t-il des différences de pagination entre l'édition de 2014-2016 et les dernières réimpressions des trois volumes séparés ? Je travaille sur un ou deux textes où j'aimerais bien mettre la pagination et c'est donc un point assez crucial pour moi.

E.

Elendil a écrit :

Par contre, il faudrait quand même choisir : le ou la Calacirya ? Les deux peuvent se défendre, mais le terme est au masculin dans ce passage, au féminin dans la traduction de la complainte de Galadriel (en tout cas dans l'édition en trois volumes, je ne sais pas si les réimpressions récentes ou l'intégrale corrigent ce détail.)

E.

Elendil,

Dans l'intégrale, c'est le féminin qui est utilisé les deux fois (pages 269 et 437).

Nat

Elendil a écrit :

Tant que j'y suis, y a-t-il des différences de pagination entre l'édition de 2014-2016 et les dernières réimpressions des trois volumes séparés ?

Fort heureusement pour nous, d'après les vérifications que j'ai effectuées (en librairie), il semble ne pas y avoir de différence de pagination entre les éditions de 2024-2016 et de 2022.
S.

Merci Sosryko & Eva.

E.

Voici une nouvelle coquille très explicable, mais néanmoins fâcheuse : dans la complexe description de la Gorge de Helm, nous avons un passage particulièrement retors :

About the feet of the Hornrock it [the Deeping-stream] wound, and flowed then in a gully through the midst of a wide green gore, sloping gently down from Helm's Gate to Helm's Dike.

Elle [la Rivière de la Gorge] contournait le pied du Rocher-au-Cor, après quoi elle traversait, au fond d’une ravine, une vaste langue de terre verte qui descendait en pente douce de la Porte de Helm au Fossé de Helm.

LR, III, 7

SdA, III, 7

Or le gully dont il est question n'est pas une simple « ravine », mais un véritable goulet, une sorte de tunnel de petite taille qui passait sous la « langue de terre verte » dont il est question (through the midst of a wide green gore doit se comprendre comme signifiant « à travers l'épaisseur d'un vaste talus de forme triangulaire » et « traversait » n'est pas suffisamment clair à cet égard). La formulation de Daniel laisse penser, quant à elle, que la rivière se contentait de passer à travers ladite langue dans un chenal étroit, alors que son cours est temporairement souterrain. De fait, la formulation de la v.o. n'est pas entièrement claire, mais la traduction induit carrément le lecteur en erreur, me semble-t-il. En l'état actuel des choses, il est nécessaire d'observer le dessin de la Ferté-au-Cor que Tolkien a esquissé pour comprendre la topographie des lieux.

E.

J'ai relevé une coquille plus difficile à expliquer, mais tout aussi ennuyeuse à mes yeux :

That is, the sounds were approximately those represented by i, e, a, o, u in English machine, were, father, for, brute, irrespective of quantity.

C’est-à-dire que les sons de i, e, a, o et u avaient à peu près la même valeur que ceux du français machine, relais, pâle, côte et putsch, indépendamment de la longueur.

LR, App. E

SdA, App. E

Le bât blesse pour for, qui se prononce [fɔː(r)] d'après la received pronunciation (celle de Tolkien, donc). Or cette préposition a tendance à se prononcer [foɹ] en anglais américain (mais pas canadien, semblerait-il). Le choix de « côte » pose clairement problème, puisque ce nom se prononce normalement [koːt]. Il aurait beaucoup mieux valu opter pour « cotte » (prononcé [kɔt]), ou, encore mieux, « port » [pɔːʀ].

Ce choix est d'autant plus étrange que Tolkien indique plus bas que le o long est plus fermé en quenya. Or le « ô » de « côte » étant déjà (mi-)fermé, il est difficile d'imaginer comment il pourrait l'être encore plus (à moins de devenir carrément un [ u ], ce qui n'est manifestement pas l'intention de Tolkien).

Ce point mériterait amplement une correction (enfin... quand les circonstances le permettront...)

D.

Tout à fait d'accord.

En notant que les picards seront préservés de cette erreur en attendant ;).

:lol: et quid en Occitanie ou en PACA (Pagnol n'est plus là pour que Raimu dise à M. Brun le bon "O")

Ceci dit, j'approuve la précision bienvenue d'Elendil. "cotte" aurait été mieux que "côte"

Bien le bonjour !

Étant donné la réédition prochaine du SdA en trois tomes, édition brochée (?) avec la nouvelle charte graphique, faisons donc le point sur les corrections de coquilles : vous pourrez transmettre l'information à ceux que ça intéresse (potentiels acheteurs, collectioneurs, passionnés de tout acabit...). Mais il faudra d'abord mettre les choses au clair par un petit examen des derniers tirages.

Si ma mémoire est bonne, et si mes dossiers sont à jour, la dernière liste a été transmise à l'éditeur en mars 2023, il y a deux ans, donc. Elle contenait, entre autres, la correction de "Peste Sombre" (au lieu de "Grande Peste") suggérée ici même, un peu plus haut, par Elendil. Dans l'ancienne édition brochée, c'était à la page 20. Dans l'édition de luxe en un volume, c'est à la page 5.

Il n'y a pas eu d'autre liste après celle de 2023. La précédente devait l'avoir précédée de peu (excusez la redite, je fatigue). À cette époque, les listes étaient transmises avec régularité. Donc, si celle de 2023 n'a pas été intégrée au texte, les dernières corrections doivent dater de 2022.

Pour ce qui est des autres titres, comme les Lais dont j'apprends qu'ils viennent d'être réédités, inutile de chercher des améliorations au texte.

Alors vous comprendrez, messieurs dames, que nous n'en sommes pas à une côte (ou une cotte) près.

greenleaf out

Cher Daniel,

Je comprends tout à fait ta lassitude au vu de l'actualité de ces derniers temps. Toutefois, il est permis d'espérer que les choses finiront par s'arranger pour toi comme pour Vincent.
Et il faut bien continuer la collation de ce genre de petits détails d'ici-là. Si on ne les note pas ici, où le ferons-nous ?

Bonne continuation à toi,
D.

Bien sûr, Damien. Continuons de les noter.

Je cherchais surtout à savoir si ma dernière liste avait été prise en compte. Si jamais quelqu'un a en sa possession la fameuse édition "Collector"...

Je suis navré, mais je ne l'ai pas et je n'ai aucune intention de l'acheter, nonobstant son caractère « collector ». Je n'ai toujours pas digéré la façon dont l'index a été produit...

E.

Daniel,

J'ai acheté ce "fameux" collector parce que je voulais découvrir ta traduction en un seul volume et aussi parce que je redoutais un peu le changement (quand on vieillit, le changement n'est pas toujours facile). Je regarderai si les corrections sont faites. Le seul problème pour moi, c'est de trouver de façon simple les coquilles. Il y a bien cette liste qui n'est pas à jour. Et sinon, il y a les 6 pages de ce fuseau. Je serais en congé du 12 au 21 avril, je prendrai donc le temps de vérifier cela. J'avais prévu de rédiger (enfin) mon petit compte rendu de ta traduction, tant pis, ce sera pour les grandes vacances.

Nat

Bonjour à toutes et à tous,

Ceci est mon premier message sur le forum mais je vous lis avec attention depuis environ 3 ans.

J'interviens simplement pour confirmer à Daniel Lauzon que dans mon édition de l'intégrale 2023 j'ai "Grande Peste" à la page 5, donc a priori pas de prise en compte de sa liste de coquilles de mars 2023...

Bonjour donniedark29, bienvenue sur le forum !
Merci pour cette vérification et bravo pour ce premier message

Au sujet de la "Grande Peste", l'édition Pocket collector 3 volumes de 2024 - la plus récente des éditions du SdA, si je ne me trompe pas - ne corrige pas non plus (p.29 de La Fraternité).

I.

Petite coquille détectée lors de ma relecture de La Fraternité de l'Anneau (version brochée Bourgois 2022) :

p 267 tout en haut : ils désespèrent > ils désespérèrent

Quel œil ! bravo. ce serait passer du 'présent' au 'passé simple' et donc un sens différent.
Donc vérifier ce que dit l'original.
présent "désespèrent" ou passé simple "désespérèrent"
Arg, je ne possède que les versions english de Bourgois et ne peux pas aller voir le n° de page sans plus de précision.

PS (toujours un ps ;-)
je me souviens de mes punitions en classe en CM, je ne sais si on dit encore  7ème ou 8ème, tous les midis puni à copier des verbes à tous les temps et tous les modes, parce que le "frère" (des écoles chrétiennes) était jaloux de mon père directeur du collège voisin,
Bref, j'en ai bavé et me souviens encore aujourd'hui des accents qui changent tel que 'désespérer'

J'avoue qu'elle est assez facile à rater en lisant vite, c'est un peu par chance que je l'ai vue je pense.

La VO dit (p 204, édition reliée Harper Collins 2020, coffret 4 volumes) "they (often) despaired", le passé simple est clair.

Tient ! Avec often, j'aurais plutôt vu l'imparfait (mais je n'ai pas vérifié le contexte exact de la phrase).

Ah ah !  on élimine le 'présent' Attendons qu'Elendil nous dise ce qu'il préfère... 'Imparfait' ou 'Passé simple', c'est lui l'expert.

Even so they often despaired of getting their pony up, or indeed of finding a path for themselves, burdened as they were.

LR, I, 12.

Du coup, passé simple en effet. (Fichtre, je ne sais pas s'il est bon d'être taxé d'expert du passé...)

Par contre, côté coquille, j'en ai relevé une, ou plus exactement, un choix de traduction erratique qui mériterait d'être revu : s'il est logique de dire « les gens du Gondor » (et non **de Gondor ; cf. SdA, V, 5) ou « chef des Dúnedain de l’Arnor » (et non **d'Arnor ; cf. SdA, VI, 5), il y a deux exceptions à cela* : « roi » (ou « reine ») et « royaume ». Dans ce cas, il convient de dire systématiquement « roi d'Arnor », « royaume de Gondor », etc. (cp. « roi de Danemark » et non **du Danemark, « royaume de Portugal » et non **du Portugal). Seule exception à l'exception, à ma connaissance : si le nom du pays est un nom commun (du coup, « roi de la Marche » ou « royaume du Nord » sont parfaitement corrects).

De ce que j'ai vu, nous avons un joyeux méli-mélo dans les principales traductions : pour « royaume », les occurrences sont systématiquement correctes dans le SdA (on a bien « royaume de Gondor », etc.), généralement correctes dans le Silm. (excepté un « royaume du Mordor » isolé), systématiquement fausses dans les CLI révisées. Pour « roi », c'est encore pire. Dans le SdA, cela dépend du royaume considéré (ainsi, on a systématiquement « roi d'Arthedain », ce qui est très bien, mais on oscille apparemment  entre « roi d'Arnor » et « roi de l'Arnor », tandis que d'autres sont systématiquement fausses, comme « roi du Rhovanion » ou « roi du Rohan »). Toutes les occurrences du Silm. (rares, la principale occurrence étant « roi du Doriath ») et des CLI révisées (fréquentes) me semblent erronées.

E.

*En fait, tous les titres territoriaux semblent suivre ce modèle (ex : « comte de Provence », « duc de Savoie », etc.), mais cela n'entre guère dans nos préoccupations ici.