Salut Hyarion,

Merci pour ce retour
Figure-toi que lorsqu'on a enregistré l'émission (c'était le 21 juillet, donc effectivement, bien avant la diffusion des AdP), j'ai eu une pensée pour toi lorsque après avoir évoqué le Franquisme. Hihi, avec 1 mois et demi d'avance, je savais que tu réagirais :p

Bon week-end !

I.

ISENGAR a écrit :

Salut Hyarion,

Merci pour ce retour :)
Figure-toi que lorsqu'on a enregistré l'émission (c'était le 21 juillet, donc effectivement, bien avant la diffusion des AdP), j'ai eu une pensée pour toi lorsque après avoir évoqué le Franquisme. Hihi, avec 1 mois et demi d'avance, je savais que tu réagirais :p
[...]

« Lorsque après avoir... » : Lorsque tu l'as évoqué ou après que tu l'aies fait ? ;-)
Merci pour cette pensée ce jour-là, en tout cas, et pour ces précisions. ^^

Bon week-end également !

Peace and Love,

B.

Hyarion a écrit :

Lorsque tu l'as évoqué ou après que tu l'aies fait ? ;-)

Je reconnais que la phrase est pour le moins alambiquée...
Disons que j'en ai parlé vers 1:14:25. Et quelques secondes plus tard :

I.

ISENGAR a écrit :

Disons que j'en ai parlé vers 1:14:25. Et quelques secondes plus tard : [...]

Ha ! Ha ! Ha ! ^^

Comme quoi, tous mes efforts pour essayer d'être (un peu) influent finissent par payer !  ;-)

Amicalement,

B.

Quelque temps plus tard...

« À propos du "Seigneur des anneaux", Tolkien affirmait malicieusement n’avoir écrit cette fable que dans le but de bâtir un monde rendant naturelle une salutation entre deux elfes. »

La radio France Culture propose ce dimanche matin, via le réseau de Mark Z., un lien vers un programme déjà (re)diffusé de juillet 2016 (rediffusion en décembre 2019), intitulé « J.R.R. Tolkien : “Un seul rêve est plus puissant qu'un millier de réalités” », dans le cadre du podcast « Toute une vie », avec des liens renvoyant à d'autres émissions passées de 2012 et 2018 à thématique tolkienienne :
- https://www.radiofrance.fr/franceculture...es-3804017
- ou https://l.franceculture.fr/l4r

Ce qui m'interpelle, c'est la citation utilisée dans le titre de l'émission (et son accroche illustrée sur FB) : sauf erreur de ma part (cela peut toujours arriver), cette citation n'est pas de Tolkien... Dès lors, d'où sort-elle ? Avait-elle déjà été signalée, mais si oui, est-ce que finalement tout le monde s'en fiche ?

Même chose ou presque, à vrai dire, concernant le propos liminaire avec l'histoire de salutation entre deux elfes : sur le fond comme sur la forme, je ne sais plus si c'est exactement cela, ni d'où cela sort...

Peace and Love,

B.

Ah ça ! Je suis tombé dessus ce matin et je n'ai pu m'empêcher de répondre dans les commentaires de la page FB de France culture :lol:

Hyarion a écrit :

Cette citation n'est pas de Tolkien... Dès lors, d'où sort-elle ? Avait-elle déjà été signalée, mais si oui, est-ce que finalement tout le monde s'en fiche ?

Effectivement, elle a une vieille histoire cette citation, car elle a été empruntée à Nathaniel Hawthorne (1804-1864), un écrivain américain, pour les besoins de la promotion du dessin animé de Ralph Bakshi en 1978.
Et depuis, elle est régulièrement attribuée, à tort, à Tolkien.

Pour rendre à César ce qui est à César, je crois bien que la première à avoir relevé l'erreur est Zelphalya, lors d'un échange (sur FB, encore) à la suite d'une table ronde à laquelle j'avais participé à la fin de l'année 2019. Après enquête, elle avait publié ce message quelques jours après sur Tolkiendil : https://forum.tolkiendil.com/thread-5139...#pid179073

I.

Hyarion a écrit :

Même chose ou presque, à vrai dire, concernant le propos liminaire avec l'histoire de salutation entre deux elfes : sur le fond comme sur la forme, je ne sais plus si c'est exactement cela, ni d'où cela sort...

La formulation remonte probablement à un entretien donné par Charles Delattre en 2014 : "Il affirmait ironiquement n’avoir écrit Le Seigneur des anneaux que dans le but de bâtir un monde rendant naturelle une salutation entre deux Elfes."
La source de cette formulation est dans les Lettres :

Un curieux ( parmi d’autres) m’a demandé de quoi parlait [Le] S[eigneur des] A[nneaux] et si c’était une « allégorie ». Et j’ai répondu que c’était une tentative pour créer une situation dans laquelle on pourrait avoir comme phrase de salutation habituelle elen síla lúmenn' omentielmo, et que cette phrase précédait de beaucoup le livre. Je n’ai jamais eu de nouvelles. Mais cela m’a énormément amusé et je me suis mis au lit d’excellente humeur.

JRR Tolkien, L205

S.
Bonne soirée les amis,
& puissiez-vous, vous aussi,
être d'excellente humeur en vous mettant au lit ;-)

A noter, une vidéo sur youtube avec l'incontournable Verlyn Flieger
- 70 years of Tolkien

Cédric.

S'il y a une retranscription à l'occasion je serai preneur

ISENGAR a écrit :

Ah ça ! Je suis tombé dessus ce matin et je n'ai pu m'empêcher de répondre dans les commentaires de la page FB de France culture :lol:
[...]

Oui, j'ai vu ça, chez Mark Z., peu après avoir posté ici mon précédent message.. ;-)

Merci à toi, cher JR, pour tes précisions. J'avais oublié que la citation était de Hawthorne, bien qu'ayant vu pourtant il y a quelques années (je m'en souviens maintenant) le signalement sur Tolkiendil que tu évoques.

sosryko a écrit :

La formulation remonte probablement à un entretien donné par Charles Delattre en 2014 : "Il affirmait ironiquement n’avoir écrit Le Seigneur des anneaux que dans le but de bâtir un monde rendant naturelle une salutation entre deux Elfes."
La source de cette formulation est dans les Lettres
[...]

Merci également à toi, Sosryko, pour ces références, notamment celle de l'entretien avec Charles Delattre dont je ne me souvenais pas (ou plus).
L'évocation des Lettres me rappelle par ailleurs qu'il faudra bien que j'y revienne, dès que possible, dans le fuseau dédié... mais sachant que j'ai aussi des choses à finir concernant le fuseau musical, et aussi s'agissant du dernier séminaire de la DTG, sans oublier le projet évoqué ailleurs... Bref, il y a encore du pain sur la planche... ^^'

sosryko a écrit :

Bonne soirée les amis,
& puissiez-vous, vous aussi,
être d'excellente humeur en vous mettant au lit ;-)

Le fait est que, par les temps qui courent et depuis bien des mois maintenant, le moment de se mettre au lit m'apparait le plus souvent comme étant le meilleur des moments de chaque journée... ^^'

Faites de beaux rêves, toutes et tous...

Amicalement,

B. ...dans un train de nuit (avec couchette, évidemment)...

Quelques semaines plus tard...

Une dizaine d'années après Tolkien, des mots, des mondes de Simon Backès (dont on a déjà eu l'occasion de parler en ces lieux par le passé), la chaîne française et allemande ARTE (en coproduction notamment avec la chaîne de télévision publique allemande ZDF) propose un nouveau film documentaire, réalisé cette fois-ci par Matthias Schmidt et Jean-Christoph Caron, intitulé Tolkien : la véritable histoire des anneaux (Tolkien - Die wahre Geschichte der Ringe), et qui a déjà fait l'objet d'une avant-première au cinéma, à Wiesbaden et dans la langue de Goethe, en septembre dernier. D'après les informations qui ont été partagées en août dernier sur le site de la DTG (Deutsche Tolkien Gesellschaft e.V.) en annonçant cette avant-première, plusieurs spécialistes de l'écrivain et de son œuvre ont été sollicités pour l'occasion et interviennent dans le film : John Garth, Dimitra Fimi, Stuart Lee, notre ami Vincent (Ferré), Martin S. Monsch, Thomas Honegger, Marcel Bülles et Annika Röttinger.

Voici la présentation :

Formidable inventeur de romans de fantasy, J. R. R. Tolkien a imprimé sa marque sur la littérature mondiale du XXe siècle. S’attachant aux lieux, expériences et événements importants de sa vie, ce documentaire explore les sources d’inspiration qui ont nourri sa foisonnante imagination.

En érudit, il a imaginé tout un monde, la fabuleuse Terre du Milieu, celle de l’Angleterre d’avant les Celtes et les Anglo-Saxons, où se côtoient, au fil d’aventures épiques, une myriade de peuples : hobbits, elfes, orques, magiciens… Pour chacun d’entre eux, il a inventé une histoire et une langue. Ses œuvres de fantasy les plus célèbres, Bilbo le hobbit (1937) et la trilogie [sic] du Seigneur des anneaux (1954-1955), ont captivé depuis leur parution des millions de lecteurs, mais aussi de spectateurs grâce aux adaptations cinématographiques réalisées notamment par Peter Jackson. Né en Afrique du Sud [sic] en 1892, où son père s’est expatrié pour diriger un établissement bancaire, John Ronald Reuel Tolkien, dit J. R. R. Tolkien, découvre pour la première fois les verdoyants Midlands – littéralement les "terres du milieu" – lorsqu’il rentre avec sa mère, à l’âge de 3 ans, dans leur région anglaise d’origine. En 1911, année où il entame comme boursier ses études à Oxford, il effectue une randonnée déterminante de près de 300 kilomètres à travers les Alpes suisses. Cinq ans plus tard, en juin 1916, il sert comme officier chargé des transmissions sur le front de la Somme où il perdra deux de ses meilleurs amis dans l’enfer des combats. Il renouera dans les années 1930 avec la peur, celle que lui inspire la montée du nazisme en Allemagne, puis la mobilisation de deux de ses trois fils lorsque éclate la Seconde Guerre mondiale. Autant de lieux, d’événements et d’expériences, heureux ou effrayants, qui vont nourrir son œuvre unique et universelle.

Grands mythes et paysages
Orphelin de bonne heure, époux et père aimant, J. R. R. Tolkien, disparu en 1973, fut tout à la fois romancier, poète, essayiste, philologue, professeur de vieil anglais puis de littérature anglaise à l’université d’Oxford. Sous ses airs de grand-père tranquille fumant la pipe, il a déployé une créativité foisonnante qui a marqué l’imaginaire mondial. Convoquant de fins connaisseurs de son univers (historiens, éditeur, archéologue, universitaires...), ce documentaire nous entraîne, in situ et en archives, à la découverte de ses sources d’inspiration, de sa fascination pour les grands mythes scandinaves et européens à sa passion pour le dessin et les paysages, de son amour des langues anciennes à sa détestation des instincts belliqueux de l’humanité.

Ce documentaire Tolkien : la véritable histoire des anneaux de Matthias Schmidt et Jean-Christoph Caron, d'une durée d'environ 1h30, sera diffusé à l'antenne le 5 décembre prochain à 23h15 (puis rediffusé le 22/12/2024 à 15h15), et sera disponible sur le site Arte.tv du 05/12/2024 au 04/03/2025 :

• https://www.arte.tv/fr/videos/115010-000...s-anneaux/
  

(À noter que le documentaire de Simon Backès [Tolkien, des mots, des mondes ; 2014 ; 56 minutes] est, lui, actuellement disponible à nouveau sur Arte.tv jusqu'au 31/05/2025 :
https://www.arte.tv/fr/videos/049471-000...es-mondes/ )

Peace and Love,

B.

Je l'ai visionné hier soir.

C'est un très beau documentaire dans l'ensemble, avec, comme annoncé, des intervenants de qualité (Vincent, John Garth, Dimitra Fimi, Stuart Lee, Thomas Honegger, Marcel Bülles, etc.)

Parmi les intervenants "fil rouge", l'archéologue Adrián Maldonado, souriant, enthousiaste, réussit à communiquer sa passion au spectateur. Il intervient sur la partie consacrée au lien entre la Terre du Milieu et l'Angleterre historique. Un autre "fil rouge" est consacré à la Suisse, avec Martin S. Monsch, l'auteur de Switzerland in Middle-Earth (auto édition, 2021), comme guide.
La partie consacrée à la Suisse est passionnante (de mon point de vue), car Monsch est sorti des habituelles sources (les Lettres et les mémoires de Colin Brookes-Smith) pour chercher sur place, des traces du passage du groupe des randonneurs mené par Jane Neave, la tante de Tolkien, en 1911. Et il en a trouvé ! (je ne fait pas de spoiler).

Bref, de la belle ouvrage, même si dans le détail, la narration n'échappe pas à quelques raccourcis et approximations.

Petit bémol - pas si petit en ce qui me concerne - c'est l'appel à des extraits de la "trilogie" jacksonienne.
Le début du documentaire nous épargne cette "illustration". Mais la deuxième moitié du documentaire fait appel à ces bouts de la première "trilogie", sans que ce soit véritablement justifié.
Deux exemples :

La narratrice décrit les valeurs (en version simplifiée) qui permettent de lutter contre le mal que représente l'Anneau, "des valeurs qu'incarne Sam Gamegie..." nous dit-elle, "... Sam Gamegie, dans le film de Peter Jackson, Les Deux Tours(c)". Hein ? QUOI ?! Pourquoi citer ce film - et passer un extrait d'une des séquences les plus pourries des deux "trilogies" confondues (dans les décors de l'Osgiliath du film). Quel est l'interêt ? A part nous imposer un bout de film. Le Sam de Tolkien dans le roman ne suffit-il donc pas à incarner les valeurs décrites ? N'importe quoi.

Vers la fin, la narratrice s'interroge sur le pessimisme de Tolkien (sur des images de la guerre en Ukraine). Elle enchaîne tout à coup, sur une annonce incongrue : "une scène-clé du film La Communauté de l'Anneau(c) donne la réponse". Ben, non. Elle ne donne pas du tout la réponse (même si pour une fois, le dialogue est bien tiré du roman). Comment prétendre qu'un film de divertissement sorti en 2001 pourrait apporter une réponse à une préoccupation intime de Tolkien - dont ni scénaristes, ni producteurs, n'avaient grand chose à faire, soit dit en passant... ?!!

Bref, des "placements" d'extraits purement gratuits, qui n'apportent rien au propos, et qui sont très regrettables de mon point de vue.

Mais que ces détails sur lesquels je me suis trop attardé (on ne se refait pas) ne gâchent pas le visionnage de ce documentaire qui reste tout de même très agréable à regarder, très juste et très instructif à bien des égards.

Bravo aux intervenants qui y ont participé.

Bon dimanche !

I.

Bonjour,

j'ai également visionné ce documentaire que j'ai apprécié.

La partie qui a retenu particulièrement mon attention fut celle consacrée au voyage en Suisse de JRR Tolkien. Le documentaire s'attache à montrer l'influence majeure que ce voyage a pu infuser ultérieurement dans l'imaginaire et les écrits de Tolkien. J'avoue ne jamais avoir pris la mesure de l'impact de ce voyage, même si l'existence de ce dernier ne m'était pas inconnu.

Un éclairage intéressant ( qui coulait peut-être de source, mais que je n'avais pas perçu auparavant ).

Cordialement votre.
Swing Kid.

J'avais loupé ça et le voyage en Suisse...
Grand merci d'un Vieux à un Kid et autres.
Old Silmo

Bonjour à vous,

Un peu plus ancien, une interview de Tolkien à la BBC de 1962. Pas sûr que ce document soit connu.

1962: TOLKIEN on LORD OF THE RINGS | Bookstand | Writers and Wordsmiths | BBC Archive

Qu'en dit Druss  : c'est inédit ?

Mon oreille est trop mauvaise pour suivre, déjà pour des locuteurs anglophones qui articulent, je ne saisis que la moitié, là avec Tolkien, je perds même cette moitié ;)

Yyr a écrit :

je ne saisis que la moitié, là avec Tolkien, je perds même cette moitié

"Ne croyez rien de ce que vous entendez et la moitié de ce que vous voyez." (Benjamin Franklin)

Silmo

Je suis dans le même cas, pour ça que j'active la transcription via le bouton qui va bien 

Cédric a écrit :

Je suis dans le même cas, pour ça que j'active la transcription via le bouton qui va bien  :D

Ah ben tiens je découvre :) Merci :) :) :)

C'est inédit me semble-t-il.
À quand une nouvelle version du Mag HS n°2 Vivien ?

Marrant comme les grands esprits se rencontrent. Je viens justement d'ouvrir un post-it sur mon ordinateur pour noter quelques autres interviews en plus de celle-ci pour un jour peut-être faire un deuxième volume. Mais vous savez ce que c'est, il faut le temps de la réflexion, les autorisations, etc. Cette interview est reparue récemment, effectivement, depuis que la BBC l'a publiée sur Youtube en 2022, de mémoire.

2022 =>2025
Baroum ! Baroum ! un délai raisonnable du point entique de JRRVF 

Silmo a écrit :

2022 =>2025
Baroum ! Baroum ! un délai raisonnable du point entique de JRRVF 

:lol:

Quelqu'un aurait-il (c'est rhétorique, comprenez « sans aucun doute » ;)) une meilleure oreille que la mienne pour le mot en rouge :

There is no religion in the book for reasons which are partly aesthetic, partly octoral, and partly ... the history : this book so the Lord of the Rings comes at the end of a long series of stories I've created, in which the situation would be ... explained — why there were no for instance churches, rituals and temples.

Minutes 6'45-7'05''

Passage intéressant car c'est la première fois, à ma connaissance, où Tolkien donne plusieurs raisons au « paradoxe religieux » de son travail (fondamentalement mais non narrativement chrétien, pour faire court).

Je note en passant une définition très aristotélicienne de l'art :

but since we aren't creators we have to subcreate that is to say we have to rearrange the primary material in some particular form ... which pleases, which may ... It isn't necessarily a moral pleasing ; it's partly an aesthetic pleasing

Minutes 5'21-5'33''

Qui fait écho à la philosophie hylémorphique de la nature esquissée dans l'Effigie des Elfes (« fragments sur la réincarnation », Feuille de la Compagnie n°3).
Avec ici la part essentielle de la sensibilité : l'imagination est (chez l'homme) intelligente mais elle part de la sensibilité, pas de la volonté (sensibilité d'abord et morale ensuite).

Yyr a écrit :

Quelqu'un aurait-il (c'est rhétorique, comprenez « sans aucun doute » ;)) une meilleure oreille que la mienne pour le mot en rouge :

There is no religion in the book for reasons which are partly aesthetic, partly octoral, and partly ... the history : this book so the Lord of the Rings comes at the end of a long series of stories I've created, in which the situation would be ... explained — why there were no for instance churches, rituals and temples.

Minutes 6'45-7'05''

Passage intéressant car c'est la première fois, à ma connaissance, où Tolkien donne plusieurs raisons au « paradoxe religieux » de son travail (fondamentalement mais non narrativement chrétien, pour faire court).

Comprendre l'élocution de J. R. R. Tolkien est toujours un défi... mais je suppose qu'il faut entendre “partly auctorial”.

Amicalement,

B.

Bien vu Benjamin !
Merci :)
Je ne connaissais pas cette forme alternative d'authorial (le Collins non plus ne connait pas, juste l'OED et encore, brièvement — chapeau !).

À noter en passant :

I don't believe in absolute evil but I do believe in absolute good

Minutes 6'18-20''

Bien établie par l'Ainulindalë, l'Athrabeth et ailleurs, tout spécialement dans la thématique du Marrissement (cf. « Estel Eruhínion » in Pour la gloire de ce monde, p.233-236), cette pensée n'est pas seulement théologique, elle est aussi philosophique (*). Au début en écoutant cette interview bien courte, je me disais qu'il y avait peu de choses, et qu'elle n'était pas constructive (l'interviewer et l'interviewé n'étant pas sur la même longueur d'onde) mais en fait, en quelques mots, Tolkien arrive à resituer sa pensée ...

(*) Pensée réaliste (aristotélico-thomiste) :

Admettons donc que tout être est bon, plus ou moins, à la mesure de son être. Qu'est donc le mal ? Une chose est sûre dès maintenant, c'est que le le mal n'est pas un être, mais un manque d'être. Détaillons un peu cette idée.

D'abord il est clair que le mal est essentiellement relatif à un sujet qui le subit, qui en est affecté, qui le porte, pour ainsi dire, ou le supporte. Sans doute il y a pour l'esprit humain une tentation permanente de substantifier le mal, car le mot même est un substantif. Mais on ne doit pas être dupe de la forme grammaticale. [...] Le mal [...] n'existe pas en soi, mais toujours et nécessairement en quelque chose [...] à titre de pur manque ou de négativité.

De là il suit qu'il n'y a pas, qu'il ne peut y avoir de mal absolu, ou en d'autres termes que le Mal n'existe pas. L'on doit prendre garde ici de ne pas être dupe d'une fausse symétrie en le mal et le bien. Il y a un Bien absolu, Dieu, auquel tout bien particulier participe. Mais il ne peut y avoir de Mal absolu d'où dérivent tous les maux particuliers.

C'est cependant une idée bien vieille et très vivace dans l'humanité, qu'un tel dualisme. [...]

Ainsi le mal est tout relatif parce qu'il est tout négatif. mais il y a sur ce point une nuance importante à noter. La simple absence d'une perfection [...] n'est pas un mal [...]. Ainsi pour une créature, d'être contingente et finie, c'est une sérieuse imperfection ; pourtant [...] ce n'est pas un mal à proprement parler, car une créature ne peut pas être [...] Dieu.

Ce qui constitue le mal, ce n'est donc pas l'absence pure et simple d'une perfection, c'est le manque, la privation d'une perfection que le sujet devrait avoir par nature. Ainsi la cécité est un mal pour un homme, non pour une pierre [...].

Roger Verneaux, Problèmes et mystères du mal, Nouvelles éditions latines,1983, p.46-49

bonjour à toutes et à tous
je n'avais aucun retour image et je ne l'ai pas visionnée mais si vous voulez écouter une discussion sur JRR T à partir du doc de S Backès,
le  'stream react "LE DOCK | REPLAY LIVE I ARTE  est ici
https://www.youtube.com/watch?v=YsMn4qXyN-0

v

Merci Vincent,

Je n'ai encore visionné que la première heure.
Petit clin d'œil : je crois me souvenir que, comme pour toi, le moment le plus dur pour moi fut de lire, à la fin des Appendices, le départ de Gimli et Legolas : ainsi devais-je prendre congé bien contre mon gré de l'histoire et surtout de la Compagnie qui était devenue ma compagnie ... ;)