L'introduction et surtout la note 1 de V. Flieger indiquaient le principe de son article et annonçaient par avance sa conclusion :

Introduction : The challenge arises when fate and free will intersect, for this collision of mutually contradictive forces engenders a cognitive disjunction that works against readers’ acceptance of its operation in the Secondary World.

Note 1 : It should be emphasized that the ensuing discussion is entirely literary, not theological or philosophical. I am not (nor was Tolkien [!]), arguing the actuality or the validity of either fate or free will, merely their fictive representation as aspects of his invented world. Conceptually, of course, and semantically, each apparently independent element requires the other as its opposite corollary, as up needs down, or dark needs light for full comprehension. Free implies that from which to be free, a constraint removed or denied; while Fate, cf. the OED’s first definition as the unalterable predetermination of events, implies restraint of what would otherwise be free.

The Music & the Task, TS n°6, p.151, 178

L'auteur envisage des concepts selon une pure logique formelle et même géométrique où les réalités désignées sont par avance réduites à des forces opposées. Les dimensions philosophique et théologique de l'œuvre sont en outre écartées par principe. Ce qui est une illusion : elles sont justes échangées avec celles qui sous-tendent implicitement la pensée de l'auteur de l'article. La présente réduction géométrique est en elle-même une opération philosophique, et elle a un corollaire spirituel (agnostique) quasi nécessaire (même opération dans « The arch and the keystone », Mythlore 38/1, 2019, p.5-17 — très bon article réponse de D. Williams dans « Keystone or Cornerstone? », Mythlore 40/1, 2021, p.210-226).

L'introduction et surtout la note 1 de V. Flieger indiquaient le principe de son article et annonçaient par avance sa conclusion :

Introduction : The challenge arises when fate and free will intersect, for this collision of mutually contradictive forces engenders a cognitive disjunction that works against readers’ acceptance of its operation in the Secondary World.

Note 1 : It should be emphasized that the ensuing discussion is entirely literary, not theological or philosophical. I am not (nor was Tolkien [!]), arguing the actuality or the validity of either fate or free will, merely their fictive representation as aspects of his invented world. Conceptually, of course, and semantically, each apparently independent element requires the other as its opposite corollary, as up needs down, or dark needs light for full comprehension. Free implies that from which to be free, a constraint removed or denied; while Fate, cf. the OED’s first definition as the unalterable predetermination of events, implies restraint of what would otherwise be free.

The Music & the Task, TS n°6, p.151, 178

L'auteur envisage des concepts selon une pure logique formelle et même géométrique où les réalités désignées sont par avance réduites à des forces opposées. Les dimensions philosophique et théologique de l'œuvre sont en outre écartées par principe. Ce qui est une illusion : elles sont justes échangées avec celles qui sous-tendent implicitement la pensée de l'auteur de l'article. La présente réduction géométrique est en elle-même une opération philosophique, et elle a un corollaire spirituel (agnostique) quasi nécessaire (même opération dans « The arch and the keystone », Mythlore 38/1, 2019, p.5-17 — très bon article réponse de D. Williams dans « Keystone or Cornerstone? », Mythlore 40/1, 2021, p.210-226).

À ce stade, on peut aussi constater le consensus général sur le fait qu toute l'histoire du personnage de Kullervo semble régentée par la destinée et que toutes les initiatives du héros, mal appliquées, ne font que l'enfermer dans un cheminement qui semble tracé d'avance, au rebours de sa volonté. Le récit dispose même d'une morale, attribuée au sage Väinämöinen, qui n'est peut-être pas d'origine (j'ignore l'avis des spécialistes à ce propos), mais qui reflète bien la façon dont ce conte était perçu lorsqu'il a été collecté par Lönnrot. Cette morale devait être connue de Tolkien, puisque sauf erreur de ma part, la première version traduite qu'il lut la contenait. Je la cite dans l'excellente traduction de Rebourcet (Gallimard, Quarto, 2010, p. 628) :

C'était la mort de l'homme jeune,
et le trépas de Kullervo,
il a trouvé sa fin dernière,
la malemort des gens de guigne.

Le vieux Väinämöinen,
au jour qu'il eut vent de sa mort,
le dur trépas de Kullervo,
le barde chanta les mots sages :

« N'allez jamais, gens d'à venir,
dresser votre enfant de travers
chez la nourrice, la bégaude,
l'étrangère aux berceuses niaises !

« Le gamin dressé de travers,
l'enfant bercé de niaiseries,
ne gagnera guère en jugeote,
oncques n'aura le bon sens d'homme
même s'il vit de vieille vie,
s'il pousse dru, de torse fort ! »

Autant pour le libre-arbitre dans le suicide de Kullervo. Et si l'on peut observer que Tolkien n'a pas les préventions finnoises contre le fostering — et pour cause —, il ne ramène pas moins la mort de Túrin à l'enchaînement logique de la malédiction de Morgoth. En revanche, on peut se demander si le suicide de Húrin ne serait pas, lui, une tentative (peut-être inadéquate) de faire finalement prévaloir son libre-arbitre sur la malédiction de Morgoth, après qu'il a vu que toutes ses initiatives finissaient par tourner au mal.

Pourquoi pas ? Mais cela me parait rester lié à la dialectique entre liberté et destin dont on parle depuis le début, avec la part d'inexpliqué qui va avec et avec laquelle nous devrons toujours compter.

Yyr a écrit :

Pour la chanson de Blind Guardian, d'autres paroles me sont revenues :

[...]
Morgoth I cried
All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath
I will take part in your damned fate (s'adressant à Morgoth)
[...]

Comme quoi, à nouveau, la poésie sait mieux que d'autres choses atteindre au cœur ;).

Hahaha, si tu savais le nombre de fois où on l'on a écouté et chanté ça le soir, du côté de la Male-Selve ! ;-)

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :

À la fin des fins, il n'a plus vu de sens à son existence, il n'a plus vu de sens à être là, parmi les autres, dans cette réalité-ci, dans ce qui lui paraissait être devenu, au-delà même de la souffrance, une impasse, un vide, une absurdité. Dès lors, quelle autre issue que la mort, fut-elle « prématurée » ?

En tout cas, cela montre que Túrin n'avait pas lu le Mythe de Sisyphe. ;)

Oui, sans doute, sans quoi il aurait peut-être pu s'accommoder de l'absurdité de l'existence, d'une manière ou d'une autre, malgré la souffrance...

L'ouvrage d'Albert Camus reste, d'ailleurs, très actuel : comme l'auteur l'écrit lui-même, il ne s'agit pas pour lui de traiter la question du suicide comme phénomène social, mais de se pencher philosophiquement sur la question cruciale du rapport entre le suicide et la pensée individuelle, et plus précisément entre le suicide et le sentiment de l'absurde. C'est un livre majeur.

— Alors les prophéties des vieilles chansons se sont réalisées ... en quelque sorte ! dit Bilbo.
— Bien  sûr ! dit Gandalf. Et pourquoi ne se réaliseraient-elles pas ? Vous n'allez tout de même pas les mettre en doute, simplement parce que que vous avez contribué à ce qu'elles se concrétisent ? Pensez-vous réellement que toutes vos aventures et vos péripéties ont été dictées par la chance, uniquement dans votre intérêt ? Vous êtes quelqu'un de très bien, monsieur Bessac, et je vous aime beaucoup ; mais en réalité, vous n'êtes qu'un tout petit bonhomme dans un monde bien plus vaste !

Le Hobbit, La dernière étape

Les points de contact avec la Bible sont ici nombreux, en particulier :
- la discrétion de l'Autorité suprême vis à vis de la « petite voix » renvoie à celle qui se manifeste à Élie sur le Mont Horeb dans « le son d'un silence fin » (1 Rois, 19,12-13) ;
- l'élection de Frodo (ses hasards, ses songes) renvoie à celle d'un peuple, de prophètes et de disciples ; dans le SdA comme dans la Bible, les qualités morales et spirituelles des élus tendent au don total de soi — cf. « la sainteté d'ensemble (et l'humilité, la miséricorde) de l'individu sacrificiel » (Lettres, n°191) : « Frodo est cette personne sacrificielle par excellence du SdA » ;

Dans un cas comme dans l'autre, le fait que Dieu intervienne ne force pas la liberté de son élu, lequel « reste libre de choisir de se conformer (ou non !) au message dont [il] n'a été qu'un canal ». Dans une analyse magistrale (bien que non étoilée ;)) de la révision par Tolkien de passages-clés du Conseil d'Elrond, Sosryko montre comment, sur le plan spirituel, le récit s'intègre dans une théologie « du salut divin et de son catalyseur humain, le Serviteur Souffrant, préfigurant Jésus ». En cela, l'intervention divine ne se substitue pas au libre choix : son objectif n'est pas de manipuler son instrument mais plutôt de le préparer (ainsi notamment des quatre songes envoyés à Frodo) et de le rendre capable, s'il le veut bien — au moment de se prononcer, « une grande terreur s'empara de [Frodo], comme s'il redoutait d'entendre prononcer quelque sentence (doom) qu'il avait longtemps pressentie » (SdA, Le Conseil d'Elrond), et Cathy de rappeler qu'à cet instant « Frodo a reçu la "grâce" [...] de répondre à l'appel » (Lettres, n°246) (curieux qu'elle n'ait pas aussi proposé le rapprochement avec le tremendum ; je ne me souviens pas si elle l'a fait ensuite à Paimpol ;) ; à noter ici à nouveau un « comme si », ainsi qu'il semble en aller souvent (toujours ?) avec Tolkien pour le destin : cf. la Musique qui est « comme le destin (as fate) » (Ainulindalë)).

... les motifs (patterns) sont les mêmes, à savoir que la Providence existe en Terre du Milieu et que cela stimule davantage que cela dénie la liberté individuelle. La Providence est la volonté d'Ilúvatar et il a le pouvoir d'employer les libres décisions des protagonistes à ses propres fins sans pour autant limiter leur liberté.

[écho à Joseph Ratzinger, Salz der Erde, 2000, p.44.]

Tolkien and Modernity, pp.202-203

Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut pas porter de fruit par lui-même s’il ne demeure pas sur la vigne, de même vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Jean 15,4-5

Mettez la parole en pratique [lit. Soyez les poètes (ποιηταὶ : poiētai) de la parole]

Jacques 1,22

Car nous sommes son ouvrage [lit. son poème (ποιημα : poiēma)],
ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres,
que Dieu a préparées d'avance,
afin que nous les pratiquions.

Éphésiens 2,10

Elendil a écrit :

Au passage, puisqu'on parle désormais beaucoup de volonté (et quoi de plus logique en matière de libre-arbitre ?), je pense qu'il serait fort utile de s'intéresser de près au vocabulaire quenya pour le caractère, la volonté, la décision : le rapport entre ces termes, leur étymologie et le contexte dans lequel ils apparaissent en diront long, je pense, sur les conceptions de Tolkien en la matière. On pourrait commencer par sanar « mind, thinker, reflector » < SAN « think, use mind; (trans.) ponder, consider in thought » (VT41, p. 13–14, 16 : un texte majeur) et  indo « (state of) mind, (inner) thought, mood ; will, resolve », diversement dérivé de NID « force, press(ure), thrust; will » (PE 22, p. 165 ; VT 41, p. 17) ou de IN(ID) « mind, (inner) thought, inmost heart, inner senses » (PE 17, p. 155, 189). Ce dernier terme serait évidemment à mettre en regard de son parent indómë « settled character ; will of Eru », dont les deux significations vont typiquement dans le sens de la conception thomiste exposée ici, me semble-t-il.

Yyr a écrit :

Le fait que l'esprit soit essentiellement défini à partir de la faculté de l'intelligence (cf. sanar) tandis que la volonté se rapporte davantage à un état arrêté de l'esprit (cf. indo) est on ne peut plus thomiste, surtout pour ce qui concerne le libre arbitre. En revanche, la diversité des racines à l'origine d'indo [...] témoigne du débat métaphysique lui-même quant à la compréhension de la volonté individuelle [...] : IN(ID) [...] en faveur d'une compréhension thomiste (la volonté reliée à l'intériorité [...]), NID [...] en faveur d'une compréhension occamiste (la volonté comme force et pression [...]). Toutefois, rien n'empêche d'intégrer [...] NID [...] à une compréhension thomiste (qui intègre cette compréhension de la volonté) alors que ce serait plus difficile d'intégrer IN(ID) [...] à la métaphysique ultra-volontariste d'Occam. Sur ce plan, j'ajouterai une autre référence, tirée des Notes on Órë, qui renforce encore davantage la correspondance avec saint Thomas. Mais c'est prévu pour le chapitre suivant, sur la liberté du subcréateur. — Quel suspense ! quel talent ! :)

toto a écrit :

bla bla bla

titi a écrit :

bla bla bla

tyty a écrit :

bla bla bla

[Édit (Yyr) 2021 : ce fuseau est l'un des nombreux rejetons de l'arbre initial de la traduction des poèmes]

Iarwain a écrit :

Vinyamar a écrit :

Ainsi, les chansons des Hobbits n'ont pas un sens très important, et il aurait mieux valu les traduire en conservant les rimes et la musicalité.

Ce serait l'idéal, sans aucun doute...en attendant de pouvoir l'atteindre (un jour), j'ai déjà entrepris de traduire la chanson de marche de Bilbo, en décasyllabes rimés (et césurés, dans la mesure du possible), avec toute la difficulté (et le risque assumé) que cela comporte.

Voilà donc le résultat (assez imparfait, je dois l'avouer...en tout cas, plutôt différent de l'original -et de la version de Ledoux, comme je viens de m'en apercevoir!) de mes cogitations de la journée, avec le texte anglais dessous pour comparaison...

The Road goes ever on and on
   Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
   And I must follow, if I can,
Pursuing it with eager feet,
   Until it joins some larger way
Where many paths and errands meet.
   And whither then ? I cannot say.

Toujours la route au-delà se poursuit 
Du seuil où l’aventure a commencé,
Mais à présent loin en avant s’enfuit   
La route qu’impatient à mon allure     
Je mesure, devant qu’elle ne passe
En un chemin au plus large tracé,
Où maints sentiers et courses s’entrelacent.
Mais ensuite, où aller ? Je ne puis dire.

référence

Iarwain

Saint le Seigneur

Sanctus

Airë Heru

Saint ! Saint ! Saint, le Seigneur, Dieu de l'univers !

Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Airë, Airë, Airë Heru Eru Savaot.

Le ciel et la terre sont remplis de ta gloire.

Pleni sunt caeli et terra gloria tua.

Eruman yo cemen (pen)quantë alcarelyanen.

Hosanna au plus haut des cieux

Hosanna in excelsis.

Hósanna mi Tarmenel.

Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur

Benedíctus qui venit in nomine Domini.

Aistana i tulë Heruo essessë.

Hosanna au plus haut des cieux

Hosanna in excelsis.

Hósanna mi Tarmenel.

Heruo essessë
Le cas paraît discutable, quoique ce n'est pas est évident.
Celui qui vient au Nom du Seigneur l'est davantage par voire depuis plutôt que dans son Nom.
Certes tel est bien le cas grammatical du latin, mais le quenya n'appellerait-il pas plutôt l'instrumental essessen ?
L'ablatif aurait, lui, du sens théologiquement, mais grammaticalement ça ferait bizarre, sauf à le mettre sur Heru.

Et qqs essais d'espacements différents :

XXX

XXX

XXX

XXX

Et de listes :

[list=*]
[*][list=*]
[*]item n°1a[/*]
[*]item n°1b[/*]
[*]item n°1c[/*]
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[*]item n°2[/*]
[*]item n°3[/*]
[*]« item n°4 »[/*]
[/list]

1. item n°1[/*]
   
2. item n°2[/*]
   

1. item n°1[/*]
   
2. item n°2[/*]
   

up

test

Yyr a écrit :

toto

is here :)

toto is back :)

and so is titi

hop :)

test heure d'hiver (posté à 21h19)

test heure d'hiver après changement de la configuration générale du forum, sans modification de mon profil. Il est 8h55.

"Cédric" a écrit :

test heure d'hiver après changement de la configuration générale du forum, sans modification de mon profil. Il est 8h55.

L'heure à laquelle settings.php a été modifié ;).
Élémentaire, mon cher Watson :)

Test couleur

Cet extrait pour voir
... table mybb_threads renseigner le champ sticky à 2 pour  ...

Test compte JRRVF 9h02

test pour [emphase]comparaison de ce côté[/emphase] et de l'autre

test pour écrire en petit de façon récursive

test lien forum

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test lien message

test lien externe ou comme ceci : https://erestel.jrrvf.com ou www.erestel.jrrvf.com

bla bla à gauche

bla bla à droite

ref à gauche

ref à droit

up

107    I would that I might with the minstrels sing
108    and stir the unseen with a throbbing string.
109    I would be with the mariners of the deep
110    that cut their slender planks on mountains steep
111    and voyage upon a vague and wandering quest,
112    for some have passed beyond the fabled West.
113    I would with the beleaguered fools be told,
114    that keep an inner fastness where their gold,
115    impure and scanty, yet they loyally bring
116    to mint in image blurred of distant king,
117    or in fantastic banners weave the sheen
118    heraldic emblems of a lord unseen.

Je voudrais tant pouvoir chanter avec les ménestrels,
mouvoir l'invisible par la seule corde pincée.
Je voudrais être avec les mariniers du grand large,
qui coupent leurs frêles planches sur les monts escarpés,
et voyagent pour une quête errante et incertaine
— car d'aucuns sont allés au-delà de l'Ouest fabuleux.
Je voudrais être mis au rang de ces fous assiégés,
qui tiennent un fortin intérieur dans lequel leur or,
quand bien même insuffisant et vil, est loyalement
marqué de l’effigie indistincte d'un lointain roi,
qui tissent de gigantesques gonfanons flamboyants
d’emblèmes héraldiques d'un seigneur que nul ne voit.

Mythopoeia, §11

Mythopoeia, §11

119    I will not walk with your progressive apes,
120    erect and sapient. Before them gapes
121    the dark abyss to which their progress tends
122    – if by God's mercy progress ever ends,
123    and does not ceaselessly revolve the same
124    unfruitful course with changing of a name.
125    I will not treat your dusty path and flat,
126    denoting this and that by this and that,
127    your world immutable wherein no part
128    the little maker has with maker's art.
129    I bow not yet before the Iron Crown,
130    nor cast my own small golden sceptre down.

Je n’évoluerai pas avec tes singes progressistes,
ceux qui sont debouts et ceux qui sont sapients. Devant eux
s’ouvre l’abîme ténébreux où leur progression mène
– si, par la grâce de Dieu, ce progrès admet un terme...
à moins qu’ils ne circumambulent sans fin sur la même
orbe infructueuse sous couvert d’un changement de nom.
Je n’adopterai pas ta voie poussiéreuse et égale,
désignant ceci et cela par ceci et cela,
ni ton univers immuable à l’intérieur duquel
le petit créateur et son art n’ont rien en commun.
Je ne plie toujours pas devant la Couronne de Fer,
ni n'abandonne mon petit sceptre doré à terre.

Mythopoeia, §12

Mythopoeia, §12

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1. item n°1
   
2. item n°2
   
3. item n°3
   
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encore un dernier test à droite

& à gauche

avec références

-

là

et là

ou encore

avec référence commune

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content :)

test de liste

1. 1. • toto
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   2. et hop :)
2. et hop :) hop :) hop :)

très content :)

test des paragraphes avec small

encore un test

"Yyr" pid='89743' dateline='1768819298' a écrit :

test des paragraphes avec small

"Yyr" pid='89743' dateline='1768819298' a écrit :

test des paragraphes avec small

test en commençant par la citation

Toto a écrit :

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Et là ?

Yyr a écrit :

Toto a écrit :

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Yyr a écrit :

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Yyr a écrit :

Toto a écrit :

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essai d'écrire en tout petit avec récursivité

essai de citation

ref

au début du post

Yyr a écrit :

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essai de liste toute simple :

• item 1
• item 2
• item 3

et puis la suite

essai de liste toute simple :

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et puis la suite

Toto a écrit :

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bla bla bla

lksdfhvblkqsdjfvb