Bien que l'article de Greyelm ne soit pas tout recent, je n'avais pas trouve le temps jusqu'ici d'exprimer quelques points de desaccords sur une telle lecture du conte de Beren et Luthien.

J'espere profondement que le delicat propos du commentaire qui suit ne sera pas percu comme une volonte de casser systematiquement le travail de Greyelm, qui sur de nombreux points est particulierement interessant. Ce serait evidemment stupide et fort peu poli de ma part, et ce n'est pas mon intention.

Le probleme est que cet essai, si louable soit-il dans ses rapprochements, m'apparait comme assez dangereux dans l'approche qu'il choisit de l'oeuvre de Tolkien et je voulais donc exprimer mon avis sur le statut litteraire du conte de Beren et Luthien.
Dans son introduction, Greyelm expose immediatement sous quel angle il  sse propose d'etudier le conte: montrer en quoi " ces recits survivent bel et bien aujourd'hui dans une litterature encore tres proche des ecrits medievaux". A quoi renvoie donc "ces recits"? L'esprit des "nouvelles courtoises", je suppose. Malheureusement, j'ai un peu de mal a definir cette notion de "nouvelles courtoises" qui engloberait aussi bien les lais de Marie de France que les Fabliaux.

En effet, Greyelm insiste tout au long de son essai sur une idee de construction parfaitement codifiee qui uniraient les dites nouvelles courtoises. L'expression "regles du genre" revient  quatre fois dans le texte, or cela me semble maladroit pour definir un genre aussi large: Est-ce que les regles de la nouvelle courtoise sont aussi rigides que le dit Greyelm?
Et d'ailleurs, peut-on parler de nouvelles courtoises pour les fabliaux? Bedier les definissait comme des "contes a rire en vers", ce qui ne rappelle guere Beren et Luthien.

Mon propos n'est pas la, bien-sur, puisque Greyelm ne s'etant pas plus loin sur les fabliaux. Il y a d'autres questions d'un ordre plus important: la prose d'Aucassin et Nicolette appartient-elle au meme genre que les novas occitanes en vers?

Les lais de Marie de France sont-ils des nouvelles courtoises? J'aurais plutot tendance a dire que non. Des lais sont des lais, pourquoi chercher a les inscrire dans un autre genre? De precieuses indications parsement les textes de Marie de France pour definir le lai. Le lai, avant d'etre un conte est une chanson (cf Guigemar; v.19-21):" De ceste cunte qu'oi avez / fu Guigemar li lais troveez, que hum fait en harpe e en rote; / bone en est a oir la note". Le lai a ses particularites propres: son but, lie a son origine orale est d'abord de chanter pour memoire ("pur remanbrance" dit Marie); l'attachement au titre, le role primordial de celui-ci est aussi  specifique partculierement dans le cadre d'une litterature medievale qui ne faisait generalement guere attention a la posterite (combien y a-t-il d'auteurs anonymes et de d'ouvrages sans titres ayant pourtant une grande valeur? En cela Marie de France se distingue).

Nous devons garder a l'esprit que l'appelation "nouvelle courtoise" est une maladresse moderne pour evoquer un groupe allant du conte en prose aux poemes narratifs de diverses sortes. Et si a posteriori ces differents oeuvres partagent un certain nombre de points communs, le Papaguay de Carcassas que cite Greyelm (c-a-d "le perroquet" en occitan) est issue d'une culture lyrique occitane ou le mot "cortezia" ne signifie pas la meme chose que la courtoisie d'oil.
Sans rentrer dans les details, il me semble important de ne pas faire de generalites pour ensuite parler de "regles du genre" puisqu'en fait elles different de l'un a l'autre des "sous-genres".
Un autre exemple est le dangereux maniement des concepts de courtoisie  et de fin'amor (et non "fine amour" meme si le "o" ecrit en occitan se prononcait probablement "ou") sans les definir. La prudence est de mise pou cela car, enfin, c'est bien de courtoisie qu'il est question dans l'attitude d'un Gauvain au verbe virtuose lui permettant mille conquete autant que dans celle d'un Lancelot devoue a Guenievre dans un role faconne sur le modele feodal de la vassalite.

Certes, on distingue souvent cette derniere forme de courtoisie comme etant appelle la "fin'amor". Ce mot que l'on doit aux troubadours est comme on le sait, l'expression d'une "tension amoureuse" tournee autour de "l'insatisfaction". Pour reprendre les termes de D.Boutet et A.Strubel dans "Litterature, politique et societe dans la France du Moyen-Age": "La dame, deesse bien charnelle, n'en est pas moins inaccessible". [Pour la petite anecdote le Professeur Strubel est le directeur de mon memoire sur Tolkien et l'imaginaire medieval]
Dans l'absolu, nous devons nous souvenir que l'amour qui unit Beren et Luthien n'est pas axe sur l'inacessibilite. C'est l'histoire de la materialisation d'un amour; la peinture des souffrance de leurs separations n'est pas l'objet principal du conte. Un veritable exemple de fin'amor est plutot perceptible dans la poesie du troubadour Jaufre Rudel (encore que... on peut supputer que sa dame est deja en perte d'aspect charnel - on peut voir dans son oeuvre un tournant vers la preeminnce porgressive des chansons la vierge sur les veritables chansons courtoises).

Comment Tolkien pourrait-il respecter "en tout point les regles du genre"(cf. conclusion) a pres de mille ans d'ecart d'une societe ou la litterature courtoise etait indubitablement liee a des relations sociales complexes soulignees par le chercheur allemand E. Kohler, et ce dans un conte que Greyelm presente egalement comme "hybride" (en II.4)? 

Si le Lai de Leithian est un poeme narratif base partiellement sur le modele d'un lai medieval, on ne peut ignorer qu'il est beaucoup plus long qu'un authentique lai du moyen-age, et qu'il est decoupe en cantos. Quant au conte, c'est-a-dire la version reduite publiee dans le Silmarillion, son rapport aux "nouvelles courtoises" est encore plus complexe.

Dans un prochain post, je tenterai de donner quelques exemples precis des points ou je ne m'accorde pas avec Greyelm (en y incluant quelquesdetails de formes).

Cirdan

PS: Je parle de Greyelm a la troisieme personne parce que je ne le vois plus sur le forum, mais si jamais tu repasses dans le coin, Orme Gris, tu es le bienvenu pour m'apporter ton opinion et m'aider a developper le fuseau!

PPS: Le but de ce fuseau est de rendre a la litterature courtoise ce qui lui appartient et a Tolkien ce qui est a Tolkien. Le rapport d'influence de l'un sur l'autre est evident, et meme de reecriture, mais la lecture de Greyelm denie pratiquement l'originalite de la creation de Tolkien. Reprendre des topoi n'efface pas les particularites, enfin... il me semble, sinon Lautreamont ce n'est que du plagiat!

Voici donc quelques remarques:

1)

II.2 > Sans vouloir en jurer, je ne pense pas que l'utilisation du mot Broceliande pour designer Beleriand dans les premiers manuscrits de Tolkien (cf. Quenta Noldorinwa et Lay of Laithian) soit suffisant pour soutenir une "reference aux lais de Marie de France" car Broceliande n'est pas une propriete de Marie.
J'aimerais savoir, par contre, ou il est question de Broceliande dans le Conte du Graal de Chretien de Troyes, car de memoire, je crois que c'est uniquement par l'expression "gaste forest" qu'est decrit le lieu ou grandit Perceval, lequel etant gallois, j'aurais plutot tendance asituer cette foret au Pays de Galles. ;-)

2)

II.2 > "l'image du royaume cache - Doriath. Cela nous evoque la Bretagne, endroit merveilleux par excellence, ou des lieux comme la Ville d'Ys, cachee aux yeux desd mortels [...]"

Jolie reference (et magnifique legende que celle d'Ys!). Je n'avais pas pensea faire le lien, mais je ne suis pas sur que pour Tolkien la Bretagne (particuliement  apres son desastreux voyage en France et en Bretagne - cf. H.Carpenter) puisse etre consideree comme "l'endroit merveilleux par excellence" (serais-tu breton, Greyelm? :-)).
Il evoque plutot l'influence du Pays de Galles et des West Midlands (on sait que la ville de Warwick, a quelques miles d'ou je vous ecris, fut l'influence determinante pour la creation de Tirion!!!).

3)

II.3 > Interessant en effet, de noter les topoi du locus amoenus.
Mais on peut ajouter que si celui de la "reverdie" chere a la litterature courtoise est present dans la version en prose ("There came a time near dawn on the eve of spring" (cf. Silm. illustre par Ted Namsith p.165), ce n'est pas le cas dans le lai de Leithian ("Now it befellon summer night"; cf. canto III. v.511). Tu evoques plus loin la reverdie ("la renaissance de la nature"), a propos des retrouvailles de Beren et Luthien.

4)

II.3 > la fin' amor ne trouve pas safinalite dans le fait qu' "enfin, [la Dame] le retrouve et lui donne sa mercie", car il s'agit plutot d'une etape courtoise lie, comme je l'ai dit plus haut au moment de tension qu'engendre l'inaccessibilite de l'amour. Et l'histoire de  Beren et Luthien n'est pas du tout traite de la meme maniere que Chretien de Troyes, par exemple, traite la relation de Lancelot et Guenievre, le role de la distance entre les amants, le moment d'inaccessibilite, n'y est pas le meme. Je tenterai d'en parler plus precisement dans un prochain post.

5)

II. 5 > Si l'amour de Beren et Luthien reunit les 2 races, il ya un point ou l'on ne peut les rapprocher de Romeo et Juliette: sur un plan large, on ne peut s'empecher de penser que leur bonheur est la source de tous les malheurs de la Terre du Milieu! Nirnaeth n'aurait pas ete Nirnaeth si le Silmaril etait reste sur la courrone de Morgoth. Les innombrables mortsds "kinslaying2 de Doriath et des bouches du Sirion trouvent la leur racine.
Leur amour aura reveille les blessures du peuple des Eldar; le conflit sindaro-feanorien sous-jacent prendra veritablement forme ici.

6)

III.1 > "La Terre du Milieuest directement inspiree du royaume de Midgard dans la myhtologie nordique."

C'est une affirmation un brin excessive, tu ne trouves pas? :-)
Ce que les lettres de Tolkien nous disent c'est que l'expression Terre du Milieu lui est venu du moyen angalis "middel-erde" equivalent du vieil anglais "middangeard" (cf. les fameux vers du Crist de Cynewulf qui furent la revelation tolkienienne ou il est question d'"earendel" et de "middangeard").
Bien evidemment, le vieux norrois "midgard" (c-a-d le monde delimite par le dragon "midgardsormr" - egalement appelle Jormungandr)est de meme source ethymologique. Mais l'inspirationest d'abord linguistique - l'histoire su Silmarillion ne se decalque pas sur les legendes eddiques!

La suite dans un prochain post... (peut-etre ce soir, si je trouve le temps).

Cirdan

ps: Comme vous avez tous pu le remarquer j'essaye de faire ca "a la Sosryko" mais ce n'est pas encore ca... Surtout pour la presentation! un jour il faudra que je m'y mette aux html..

Waow! Cirdan est de retour
Et il est en pleine forme, notre anglais!

Je ne peux que te remercier pour cette participation qui, comme l'article de Greyelm, me fait découvrir une littérature qui m'est inconnue; ou plutôt 'des littératures', si je t'ai bien lu ;-)

Je me permets de renvoyer à l'article de Greyelm, qui sera bien utile à ceux qui te lisent mais qui n'en connaissaient pas l'existence jusqu'alors.

Pour revenir sur la fausse dépendance MidhgardhrTerre-du-milieu, Tolkien, dans ses lettres, affirme bien que le désir d'utiliser le nom de Terre-du-milieu ne vient pas du tout de la mythologie nordique mais bien du parlé anglais du Moyen Âge :

La Terre-du-milieu est simplement de l'Anglais archaïque pour h oikoumenh(*), le monde habité par les hommes.
[Letters, L151, p.186]

confirmant la lettre que tu cites, Cirdan (L165, p.220). Quoi de plus normal pour celui qui voulait donner une mythologie à l'Angleterre...

Non seulement l'anglo-saxon Middangeard se retrouve dans le Crist de Cynewulf (v.104, cf. Letters,L297, p.385) mais également à de multiples reprises dans les Énigmes de l'Exeter Book que Tolkien connaissait très bien et même par cœur pour certains passages (cf. L54, L90); c'est le cas des vers des énigmes suivantes (il y en a bien d'autres!) :

La Terre-du-milieu (Middangeard) est merveilleusement faite de façon sans pareille [R30]
Les enfants des hommes en Terre-du-Milieu (Middangeard) [R37]
En Terre-du-Milieu(Middangeard), ma force est grande [R79]

Sosryko

(*) lire {e oikoumene}. Au passage, la transcription 'h oikonmenh' {e oikonmene} par Carpenter dans Letters p.186 est fausse.

7)

"[...] Carcharoth, qui peut donc etre definitivement assimile a Cerbere"

Non! La j'en demordrais pas! (grr... dwarff! dwarff!! ;-) ;-))
Le rapprochement avec la descente d'Orphee aux Enfers est sans doute legitime, mais il est tres grave d' "assimiler" une histoire a une autre (Tolkien s'oppose explicitement a ce genre de lecture dans On Fairy-stories a la partie sur les origines du conte de fee), un personnage a un autre, un monstre a un autre, particulierement lorsque Cerbere ne constitue qu'une influence parmi d'autres dans la creation de Carcharoth.

Tu ecris toi-meme, mon cher Greyelm, que le loup de Tolkien rappelle aussi le terrible monstre issu de Loki, Fenrir, dans la mesure ou celui-ci amputa Tyr, comme Carcharoth arracha le bras de Beren. Alors pourquoi assimiler Caracharoth a Cerbere? Angband n'est pas plus l'enfer que ce que Valinor n'est le Paradis. Non, Carcharoth est Carcharoth un point c'est tout. L'art de Tolkien (d'un ecrivain en general) est de meler subtilement plusieurs influences afin de parvenir a une creation PERSONNELLE.

D'ailleurs, Carcharoth a au moins une autre "source" majeure: le sanglier mythique du conte gallois "Kulhwch et Olwen" (c'est Vayrenoth qui se plaignait du manque d'interet de Tolkien pour les legendes celtiques? Vay, tu devrais lire l'essai "English and Welsh" dans "The Monsters and the Critics", ca te rassurerais!), j'ai nomme le Twrch Trwyth. Et oui! celui-ci devaste le Pays de Galles comme Carcharoth devaste le royaume de Doriath.

Ce n'est pas un hasard non plus si "l'opposition du pere" que tu mentionnes en II.4 aye en la meme histoire un echo dans le personnage du geant Yspadadden (attention! je ne dis pas qu'Elu Thingol est Yspaddaden!!) qui ne veut pas donner la main de sa fille, Olwen, a Kulhwuch.
Dans le recit epique qui s'ensuit, Kulhwch est accompagne par Arthur comme Beren l'est par Finrod Felagund.

Dernier exemple: le passage soit disant tire du Lai de Leithian (en effet, je ne me souviens pas l'avoir on retrouver a la lecture de la version versifiee) ne saurait etre associe a la lyrique courtoise puisque son influence directe est prvient d'un combat de vers du vieu Vainamoinen (desole pour les accents... pardonnez mon finnois qwerty...) dans le Kalevala.

Bref, tout ca pour dire qu'il y a plusieurs influences et que l'inspiration ou meme la reutilisation d'un topos ou d'un autre ne permet pas de conclure que Beren et luthien est une nouvelle courtoise: C'est une oeuvre du XXieme siecle et la litterature courtoise est fleurissait au XIIieme. Mieux vaut parler comme Vincent Ferre le fait de la trace medievale  chez des auteurs modernes en gardant a l'esprit les divergences (les plus flagrantes restant, je pense, les techniques narratives). Je me range encore a l'avis de Vincent sur ce qu'il exprime dans la note 64 de la page 224 des Rivages; en l'occurence - meme si il parle la du SdA, que Tolkien n'ecrit pas un conbte courtois et qu'il en est conscient: "this tale does not deal with courtly love" ecrit Tolkien en parlant de la relation Eowyn/Aragorn/Faramir.

La fantasy que pratique Tolkien (je la distinguerais tres nettement de l'heroic fantasy qu'elle a sucite et qui, retrospectivement, fait amalgamer l'oeuvre de Tolkien avec celle de Howard si differente dans la forme comme dans le but) s'inscrit certes dans une tradition heritee du Moyen-Age (bien que pas uniquement), mais l'effet du temps, l'appartenance a une epoque ne peut etre ainsi balayee en affirmant qu'il ecrit une authentique "nouvelle courtoise" ou un veritable lai. Pres de 900 ans d'ecart(c'est plus long que la duree qui s'ecoule entre le premier leve du soleil et la guerre de la grande colere!!)ne peuvent nous permettre de toucher en totalite la profondeur, le "sen" et la "matiere" caches des differents courants de la litterature courtoise - tout du moins, c'est mon opinion.

Et finalement, Tolkien a-t-il lu Marie de France que tu cites comme sa reference principale? Vu son cursus, sa specialite professionelle, les similarites bien reelles que tu soulignes, mon cher Greyelm, mais aussi l'existence chez Maire d'un Meriaduc qui n'est pas sans nous evoquer un certain personnage..., tout cela me fait pencher tres fortement pour le oui.
Mais je ne me souviens d'aucune mention par Tolkien dans ses lettres d'une influence (consciente) de Marie de France sur son oeuvre. Bien-sur, cela ne suffit pas a ecarter la possibilite que tu mets en valeur, mais la prudence est la meilleure conseillere en matiere de critique litteraire (et ce meme si elle ecrivit en Angleterre et est inclue dans la Norton Anthology of English Literature!!! - ces sacres rosbifs vont meme nous voler nos ecrivains!).

Malgre tout, comme Greyelm, je retrouve dans Marie de France beaucoup de l'esprit du conte de Beren et Luthien dans ces tres beaux - et tres fameux - vers (que l'on peut lire a contre sens de la fin'amor) du lai "Chievrefueil":

"Bele amie, si est de nus:
Nivus senz mei ne jeo senz vuz!"

Desole Sosryko, je n'ai pas vu ton post, puisque j'etais en train d'ecrire ma troisieme partie.
Merci bien pour tes precisions qui me confortent dans mon idee d'une influence uniquement linguistique.
J'avais peur que personne ne lise ce fuseau puisque la partie "Tolkien dans la litterature" (chere a mon coeur, mais qui a un peu de mal a vivre pleinement...) affiche au jour d'hier, comme si personne n'y avait toucher

Cirdan

ps: rassurez-moi, ce fuseau avait bien sa place ici, non? ce n'est pas un truc a poster dans le legendaire, puisque c'est une approche "externiste". Je soupconne d'ailleurs quelques personnes de poster des  fuseaux "externistes" dans le legendaire pour etre mieux lu et avoir plus de contributions... :-) :-)

juste la traduction des deux vers de conclusion:

"Belle amie, ainsi en est-il de nous:
Ni vous sans moi, ni moi sans vous."

Le sous-titre de Tolkien dans la Littérature étant "Tout ce que l'on a pu éditer à propos de Tolkien" , il me semble que l'opposition avec Le Légendaire ne relève pas de la dichotomie point de vue Externaliste/Internaliste.
Le Légendaire et Hors du légendaire permettent d'utiliser des grilles de lecture 'externalistes' ou 'internaliste' à condition qu'elles servent à éclairer/étudier l'oeuvre de Tolkien.
Sur ce critère, ton fuseau pourrait donc se trouver dans Le Légendaire...
Mais mais mais, comme par ailleurs tu réagis avant tout sur l'article de Greyelm qui est une étude à propos de Tolkien, un article appartenant donc à cette 'Littérature' qui étudie l'homme et son oeuvre, je crois que tu es sauvé.
mais pas pour la raison que tu croyais ;-))

Keep up the good work ;-)
Sosryko

J'interviens un peu tard dans cette discussion, pour une simple raison, c'est que je n'avais pas fait attention à l'article de Greyelm, et que je viens de le parcourir rapidement; je le trouve en effet très intéressant, d'autant que je suis justement en train de lire les Lais de Marie de France!
A ce propos, j'aurais une petite correction: les vers de Guigemar que tu cites, "De cest cunte ke oï avez,/Fu Guigemar le lai trovez,/Quë hum fait en harpe e en rote:/Bonë est a oïr la note." sont placés à la fin du lai, v.883-886.
Cela ne m'empêche pas d'abonder dans ton sens au sujet de l'oralité première des lais, comme l'indique aussi la conclusion du lai du Chèvrefeuille: "Pur les paroles remembrer,/Tristram, ki bien saveit harper,/En aveit fet un nuvel lai" (v.111-113).
De même, la conception amoureuse présente dans ces poèmes me semble différer de l'amour courtois (même si elle s'en rapproche à un niveau superficiel), en ce que la satisfaction du désir amoureux n'y est pas différée (parfois indéfiniment) comme dans la conception de la fin'amor.

Autre point de rapprochement entre les lais et le conte de Beren et
Lúthien, que je ne trouve pas suffisamment explicité ou développé par Greyelm: le thème de la fée, l'être de l'Autre Monde qui tombe amoureux d'un mortel (l'inverse est aussi possible, mais moins fréquent), et que l'on retrouve dans toute la mythologie celtique.

J'aime bien aussi la référence à Kulhwch et Olwen, d'autant que c'est (entre autres) un objet détenu par Twrch Trwyth qui est demandé par Yspaddaden pour qu'il accorde la main de sa fille, en l'occurence des ciseaux et un peigne qui se trouvent entre ses oreilles; d'ailleurs, cela me fait penser également à la chasse au sanglier de Calydon, mais je n'ai pas le temps de développer davantage.

Je m'excuse pour le caractère hâtif ou désordonné de ces quelques notations, mais je vais essayer de prendre le temps de lire plus en détail l'article qui y a donné lieu...

Iarwain

PS: dans l'édition des Lais que j'ai sous les yeux (Folio classique), j'ai trouvé cette note sur Meriadus/Mériadoc: "Dans la mémoire armoricaine, ce nom rappelle celui du premier roi de Bretagne (Conan Mériadec), véritable libérateur des Celtes contre leurs ennemis romains. C'était le guerrier par excellence. Le personnage ici mentionné [dans Guigemar] ne se confond sans doute pas avec lui mais son caractère guerrier bien souligné peut permettre de les comparer. Il existe par ailleurs un héros nommé Mériadoc [ou Mériadeuc] dans un roman arthurien [du XIIIe siècle] intitulé Le Chevalier aux deux épées. Dans ce roman apparaît l'épée magique d'une reine qui donne lieu à une épreuve comparable à celle des noeuds dans le lai de Guigemar. On note aussi que Le Livre des Faits d'Arthur et la Vie de Saint Goueznon localisent un castellum Mariadoci près de Plougoulm (Finistère)." Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille y voir davantage qu'une coïncidence, ou la simple reprise par Tolkien d'un nom à résonance celtique (cf. HoME XII, p.50, où il explique que le nom de Merry en westron est "a high-sounding and legendary name")

Et voilà, ça devait arriver, un tag mal refermé...
Je m'excuse pour la gêne occasionnée à la lecture, et j'essaye d'y remédier en corrigeant mon texte, dont voici (j'espère) la version "définitive":

J'interviens un peu tard dans cette discussion, pour une simple raison, c'est que je n'avais pas fait attention à l'article de Greyelm, et que je viens de le parcourir rapidement; je le trouve en effet très intéressant, d'autant que je suis justement en train de lire les Lais de Marie de France!
A ce propos, j'aurais une petite correction: les vers de Guigemar que tu cites, "De cest cunte ke oï avez,/Fu Guigemar le lai trovez,/Quë hum fait en harpe e en rote:/Bonë est a oïr la note." sont placés à la fin du lai, v.883-886.
Cela ne m'empêche pas d'abonder dans ton sens au sujet de l'oralité première des lais, comme l'indique aussi la conclusion du lai du Chèvrefeuille: "Pur les paroles remembrer,/Tristram, ki bien saveit harper,/En aveit fet un nuvel lai" (v.111-113).
De même, la conception amoureuse présente dans ces poèmes me semble différer de l'amour courtois (même si elle s'en rapproche à un niveau superficiel), en ce que la satisfaction du désir amoureux n'y est pas différée (parfois indéfiniment) comme dans la conception de la fin'amor.

Autre point de rapprochement entre les lais et le conte de Beren et
Lúthien, que je ne trouve pas suffisamment explicité ou développé par Greyelm: le thème de la fée, l'être de l'Autre Monde qui tombe amoureux d'un mortel (l'inverse est aussi possible, mais moins fréquent), et que l'on retrouve beaucoup dans la mythologie celtique.
J'aime bien aussi la référence à Kulhwch et Olwen, d'autant que c'est (entre autres) un objet détenu par Twrch Trwyth qui est demandé par Yspaddaden pour qu'il accorde la main de sa fille, en l'occurence des ciseaux et un peigne qui se trouvent entre ses oreilles; d'ailleurs, cela me fait penser également à la chasse au sanglier de Calydon, mais je n'ai pas le temps de développer davantage.

Je m'excuse pour le caractère hâtif ou désordonné de ces quelques notations, mais je vais essayer de prendre le temps de lire plus en détail l'article qui y a donné lieu...

Iarwain

PS: dans l'édition des Lais que j'ai sous les yeux (Folio classique), j'ai trouvé cette note sur Meriadus/Mériadoc: "Dans la mémoire armoricaine, ce nom rappelle celui du premier roi de Bretagne (Conan Mériadec), véritable libérateur des Celtes contre leurs ennemis romains. C'était le guerrier par excellence. Le personnage ici mentionné [dans Guigemar] ne se confond sans doute pas avec lui mais son caractère guerrier bien souligné peut permettre de les comparer. Il existe par ailleurs un héros nommé Mériadoc [ou Mériadeuc] dans un roman arthurien [du XIIIe siècle] intitulé Le Chevalier aux deux épées. Dans ce roman apparaît l'épée magique d'une reine qui donne lieu à une épreuve comparable à celle des noeuds dans le lai de Guigemar. On note aussi que Le Livre des Faits d'Arthur et la Vie de Saint Goueznon localisent un castellum Mariadoci près de Plougoulm (Finistère)." Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille y voir davantage qu'une coïncidence, ou la simple reprise par Tolkien d'un nom à résonance celtique (cf. HoME XII, p.50, où il explique que le nom de Merry en westron est "a high-sounding and legendary name")

PPS: Cédric, je te serais très reconnaissant si tu pouvais trouver le temps (au milieu de tes innombrables tâches quotidiennes) de supprimer le premier message qu'il est maintenant inutile de conserver...

Salut,

L’article de mon très courtois compatriote ( ;-)) Greyelm, si rare en ces temps, avait déjà suscité un débat bien passionné et convivial, lors de sa mise en ligne, intitulé

La fin’amor .

A +

Cathy

Je tente une nouvelle tentative ;-(

La Fin’amor

Cathy

Salut Cathy.

Comme le lien que tu as mis ne fonctionne pas, je me permets de le refaire:
La fin'amor

Iarwain

PS: quant à la discussion, elle semble passionnante...

Pourquoi, je n'y arrive pas ???

Merci Iarwain

Ouf!

Cathy

Merci Cathy pour la reference.
J'ai sans doute mal utilise le moteur de recherche, car je n'avais pas remarque ce debat. Malgre tout, j'ai la pretention de croire que ce present fuseau puisse etre un complement interessant a celui auquel tu renvoies. Je suis surtout content de voir que je ne suis pas le seul a considerer la poesie courtoise au sens strict comme propre a une epoque - et donc inaccesible a un auteur du XXieme.

Quand tu dis que l'expression d'amour courtois vient du XIXieme, ce n'est, me semble-t-il, qu'a moitie vrai puisque l'on trouve le mot 'cortezia' dans la poesie occitane du XIIieme ou l'expression 'courtly love' dans la poesie anglaise bien avant la Reforme.
En fait l'usage qui en est fait a partir du XIXieme concentre tout ce qui me derange, c'est-a-dire la creation a posteriori d'un genre arbitraire qui en englobe plusieurs, et ce juste dans le but tres universitaire de classifier (pour le pire).

Iarwain > merci d'avoir corriger ma reference aux vers du lai de Guigemar et pour tes precisions sur Merry - meme s'il ne faut pas completement ecartee l'idee que cela aye pu lui venir de Marie de France.

Cirdan

Il est certain de toutes façons que ça a beaucoup arrangé Tolkien qu'Anglo-Saxons et Nordiques utilisent le même mot pour désigner la terre des hommes.
Mais je le crois sincère lorsqu'il dit que l'origine est anglosaxone; si les deux cultures avaient utilisé deux mots différents, je pense que Tolkien aurait choisi la 'Terre-du-Milieu' anglosaxone plutôt que la nordique.

Sosryko.

Ave,

Eh bien, cela faisait un petit moment que je n'étais pas revenu par ici en effet !
Je me suis un temps perdu dans des discussions hasardeuses autour (tout autour) du film, étant tout autant passionné de cinéma que de Tolkien. Puis je me suis mis à l'écriture d'un autre travail, en anglais cette fois, sur Tolkien, sur le rôle et la symbolique du paysage dans son oeuvre. J'ai donc été absent un petit moment.
Je suis actuellement reparti sur un mémoire lié à l'anticipation urbaine et la perception de la réalité dans la ville futuriste, donc... tout cela est plutôt loin de Tolkien. Mais c'est un plaisir que de revenir à ses premières amours, fines ou pas.

Donc, de nombreux messages, beaucoup d'objections, je n'ai pas encore tout lu en détail mais ça me fait plaisir d'avoir suscité des réactions.
Je ne vais sans doute pas répondre maintenant de façon exhaustive--par manque de temps--mais j'y reviendrai !

Alors, Cirdan, tout d'abord merci de ton intérêt et aussi de tes réflexions. Pour ma part, je ne suis pas un 'spécialiste' des lais du Moyen Age, même si j'ai pu en parcourir un bon nombre l'année dernière (en automne 2000 en fait) et en étudier les règles durant un semestre. Aussi, je conçois tout à fait ton objection lorsque j'assimile certaines oeuvres, ou certains sous-genres à d'autres.
J'ai fait ce travail plus dans une optique de 'vulgarisation' (je ne sais pas si le mot est approprié ici) que pour m'adresser à de véritables spécialistes de cette littérature. Ainsi, je me suis plus concentré sur les règles générales de ce genre que sur ce qui différenciait tel sous-genre de tel sous-genre.
N'oublions pas que les spécialistes eux-mêmes ont totues les difficultés du monde à classer nombre d'écrits du Moyen Age entre les nouvelles courtoises, les lais, les fabliaux, les récits épiques, etc. étant donné que beaucoup d'entre eux mêlent habillement les différents genres.
C'est dans cette optique que j'ai approché l'histoire de Beren et Luthien telle qu'elle est présentée dans le Silmarillion. Comme contenant de nombreux thèmes faisant référence à ces genres.
Cependant, je ne pense absolument pas que Beren et Luthien fasse référence aux fabliaux, et si j'ai pu le laisser croire c'était sans doute involontaire.

Le fait est (chose que j'ai souvent dite;]) que lorsque l'on se penche sur les différents éléments qui caractérisent les nouvelles courtoises et épiques du MA, on peut en retrouver nombre d'entre eux dans le conte de Beren et Luthien. Je pense qu'on ne peut pas réfuter cela. Tolkien lui-même ne le pourrait pas à mon avis.
Maintenant quant à savoir si tout cela est entièrement conscient ou non, est empreinté à telle oeuvre ou tel genre plutôt qu'un(e) autre, c'est un autre travail qu'il nous serait impossible de mener à son terme pour la bonne et simple raison que John a rejoint ses ancêtres.
(et les lettres ne nous disent pas tout sans doute...)
Attention, je ne veux pas non plus me cacher derrière la mort de l'auteur pour rejeter tout débat !! Je tente juste d'expliquer en partie mon point de vue sur l'approche des récits de Tolkien et sur la validité de certaines analyses.

Ensuite je pourrai concentrer mes réponses sur certaines objections plus ciblées et sur les éventuelles contradictions relevées dans mon article.

Alors, commençons par quelques points ! :]
Au sujet de l'influence de la Bretagne, je dirais que Bretagne et Grande Bretagne, même combat. Non, toute plaisanterie mise à part, le merveilleux de la Bretagne du Moyen Age était très proche à l'époque de celui de l'Angleterre et du Pays de Galles. La cornouaille est vaste. J'ai pris l'exemple de la ville d'Ys, j'aurais pu en prendre un autre sans doute, mais celui-ci est emblématique. Le conte de la ville d'Ys a été inspiré par d'autres contes, et il en a inspiré d'autres, c'est indéniable, comme c'est le cas pour tout mythe, et avec plus d'écarts, pour toute légende.
J'ai fait un travail il y a trois ans sur l'universalité des mythes et légendes. Il pourrait apporter certains éclairages et justifier mon attitude sur ce point. On peut aussi se référer aux travaux de John Fyske.

Bien, je suis plus ou moins breton. ;]
Je n'ai cependant que très peu de sentiment régionaliste. Lors de la rédaction de mon article, je me sentais même plus américain (d'où le côté généralisant et accessible de l'article... je plaisante !).

Oublions cette parenthèse. :)

Pour continuer un peu sur les influences mythologiques, je voulais revenir sur deux points :
Carcharoth et Midgard.
Carcharoth, Fenrir, Cerbère, le chien de Hel.. je pense qu'ils sont tous les 3/4 différentes apparences d'une même entité. La mythologie nordique a été énormément influencée par la mythologie grecque et Tolkien a été grandement inspiré par les deux (et de son aveu plus par celle venue du nord). Les nordiques n'ont pas inventé Fenrir ex-nihilo. Hel et le royaume du Niflheim ne sont pas sortis de l'imagination débridée d'un chef viking, mais se sont construits sur le temps, et ont eu leurs propres sources.
Carcharoth, sans doute, a plusieurs origines, j'en ai retenu une ou deux, et je ne dénie absolument pas le fait qu'il y en a sûrement d'autres, telles celles que tu as citées.
Cependant, directement ou indirectement, Carcharoth est je pense le petit fils de Cerbère.

Je ne veux pas énerver, et j'ai conscience que je pourrais tout justifier par ce genre de pirouettes (du style oui mais Tolkien n'aimait pas la France mais peut-être que son père l'aimait et lui a laissé un livre dans lequel il lui racontait une histoire inspirée d'une légende française sans que John le sache et que même s'il s'est inspiré d'un mythe suédois, après tout, nous sommes tous humains, et nous venons peut-être tous de la même culture primitive, donc suédois et turques, même combat)... mais je pense--j'espère--que je ne pousse pas le bouchon trop loin tout de même.
Je ne vais pas tomber dans la mauvaise fois, ne vous inquiétez pas.

Enfin, c'est un peu la même chose pour Midgard et le mot utilisé au Moyen Age par les anglais. Je te remercie Sosryko pour la précision de ta remarque. Mais Midgard voulait dire la même chose et désignait aussi le monde des hommes. Tolkien en était conscient, il a simplement mis en avant le fait que l'on retrouvait cette appellation plus proche de nous dans l'espace. C'est mon avis et je ne pense pas qu'il l'aurait totalement nié. On peut aussi se référer à Tolkien's Ring de David Day.
Mais bon, si tu me dis qu'il réfute absolument toute parenté avec Midgard et la mythologie nordique sur ce point, je me contenterai alors de froncer un sourcil dubitatif à l'encontre de Tolkien.

Hop, je dois y aller pour le moment, je vous remercie pour vos remarques, on pourra en reparler !

A bientôt,

Greyelm

Salut Greyelm. Je suis content que tu reviennes pour soutenir ton travail, c'est sans doute la meilleure chose pour faire avancer le debat! Dans un autre fuseau, Yyr cite un passage de l'essai sur les conte de fee ou Tolkien met en garde contre les dangers de l'etude des origines. Je ne nie pas les liens de Cerbere et de Carcharoth mais comme l'ecrit Tolkien lui-meme: dire que telle histoire n'est qu'une version de telle autre n'est que partiellement vrai.
Il en va de meme pour les monstres et les personnages. Carcharoth n'est pas Fenrir qui n'est pas Cerbere, malgre les influences. Sinon ou est la creation? ou est l'interet? Tolkien n'est-il qu'un pompeur? Meme si j'adore les etudes comparatistes, je trouve qu'on insiste trop sur les paralleles en ce moments sur ce forum... si j'ai le temps, je me lancerais un de ces jours dans un fuseau enumerant tout ce qui oppose la Terre du Milieu a l'ancienne religion scandinave. Et il y a de quoi ecrire!

Tout n'est pas decalcable. Je sais que tu en es parfaitement conscient, mais ceux qui te lisent (ou lisent le fuseau de Balrog de Morgoth, par exemple) peuvent avoir cette impression. Beren tend son bras pour repousser Carcharoth mais se le fait bouffer alors que Tyr donne son bras pour qu'on puisse lier le monstre.
Cette situation, qui parait semblable n'a en realite pas du tout le meme sens: la mutilation est chez Tolkien la consequence de la malediction de Mandos concernant les Silmarils, tandis qu'elle est chez les scandinaves la mise en valeur de la figure indo-europeenne du "contrat", en l'occurence Tyr - avec qui Beren n'a pour ainsi dire que l'absence d'un bras en commun!

Je dois sans doute mal m'exprimer... je reviendrais sur tout ca de facon plus precise quand j'aurais davantage de temps. 

A bientot et encore merci d'intervenir.

Cirdan.

Non non, tu t'exprimes très bien et avec raison ;-)

Sosryko,
désolé d'avoir contribué à l'explosion du comparatisme, même s'il a l'impression de ne pas le pratiquer pour le plaisir du jeu des parallèles 'sauvages'

Je n'attaquai pas tes fuseaux qui sont des mines encyclopediques ou tu prends la peine de souligner que les liens d'influences ne sont pas choses simples(et pas seulement); j'ai moi-meme envoye bon nombre de posts qui aux rapprochements parfois litigieux (cf. sur les caracteristiques pre-christiques de Frodo ou d'Earendil; certaines interpretations dumeziliennes aussi, qui peuvent etre remises en cause).
Je voulais juste dire que je comprend un peu le raz-le-bol de Yyr. Et mes obstinations sur les sources sont aussi coupables que la psychocritique de passer a cote de l'essentiel. On ne doit pas tout mettre sur le dos de Cathy :-) :-) (heureusement, elle est soutenu par un ent) mais partager un peu les responsabilites...

Cirdan

Heureusement pour son dos, Cathy fait de la muscul ;-))

Ouais,au niveau des pectoraux, je soulève 32 kg (pas terrible en fait), les dorseaux 35 (un chouia mieux), les cuisses ( le squat comme on dit) 75 kg, tout ça pour un poids de corps de 52 kg, là c'est mieux, pour les cuisses :-))

Bon, où est le problème (Lol)

Cathy, ??

Salut à tous !

Comme je vais répondre à un ou deux messages différents, qui eux-mêmes contiennent différents arguments et proposent plusieurs idées, je vais un peu recourir au copier/coller, par soucis de clarté. Ce procédé n'est pas toujours apprécié car il détourne souvent le message original pour mieux le décrédibiliser. Je ne vais pas l'utiliser dans cette optique. Ceci-dit, allons-y ! ;]

Sosryko>>"je le crois sincère lorsqu'il dit que l'origine est anglosaxone; si les deux cultures avaient utilisé deux mots différents, je pense que Tolkien aurait choisi la 'Terre-du-Milieu' anglosaxone plutôt que la nordique."

Oui, tu as sans doute raison. De plus, Tolkien a bien dit qu'il voulait donner à l'Angleterre la mythologie qu'elle n'avait pas. Autrement dit, le fait que Tolkien ait un but plus grand que de simplement produire une oeuvre à caractère littéraire, ou écrire des histoires, montre qu'il ne pouvait se résoudre à simplement s'inspirer d'autres légendes pour les remettre, en quelque sorte, au goût du jour. Il voulait faire quelque chose d'autre ! D'où pour lui, une nécessité plus grande de rester dans le domaine anglo-saxon plutôt que de copier le monde nordique. Cette approche de l'oeuvre de Tolkien (qui est plus ou moins la sienne) va donc bien dans ton sens.

Cirdan>>"Il en va de meme pour les monstres et les personnages. Carcharoth n'est pas Fenrir qui n'est pas Cerbere, malgre les influences. Sinon ou est la creation? ou est l'interet? Tolkien n'est-il qu'un pompeur?"

Pour être un peu provocateur, je dirais que oui... Tolkien n'est qu'un pompeur.;)
C'est un pompeur (et non un pompiste) de génie, et qui est allé plus loin que le pompage, pour ensuite créer d'autres choses à partir de ce pompage. (du coup, comme tu le dis, ce n'est pas QUE un pompeur).
Mais il est arrivé trop tard pour ne pas en être un...
De plus, le fait qu'il prenne les noms de ses personnages en feuilletant (ou étudiant en long en large et en travers) les légendes nordiques (Gandalf, presque tous ses noms de nains, etc.) montre qu'il n'a vraiment pas eu la main légère sur le "pompage..."

Bien sûr, il n'a pas fait que cela (heureusement), sinon il n'aurait pas été reconnu ainsi. Ce qu'il a fait est immense, certes. Mais c'est avant tout le travail d'un érudit, passionné d'histoire, de mythologie, des langues anciennes... et c'est donc un travail très bien documenté, ce qui, à mon avis, rend pratiquement impossible toute "pure création." (je polémique peut-être un peu, ne le prenez pas mal...)

Je pense aussi qu'il y a différents foyers culturels dans le monde, et qu'à l'intérieur de chacun de ces foyers, on ne peut pas trouver de particularité culturelle foncièrement originale et différente d'une autre. Il n'en est pas de même entre deux foyers différents, bien que l'on retrouvera également bien souvent les mêmes thèmes généraux. Je tiens ici des propos d'un autre assez général... certes. Mais je me demande si tout n'a pas déjà été écrit...
Tolkien a repris certaines choses qui existaient déjà, en a restitué certaines presque tel quel, et en a réécrit d'autres différemment.
De même pour ses langages, il n'a pas (et c'était à mon avis de toute manière presque impossible, et pas souhaitable) créé de langue foncièrement originale. Hum hum. C'est cavalier de dire ça...

Moi c'est un peu ça qui m'intéresse, dans l'étude de différentes cultures, la possibilité de retrouver presque la même chose, mais sous des centaines de formes différentes.
Et sur un autre principe, ce qui m'attire énormément dans la culture japonaise par exemple, c'est de voir combien leurs références sont différentes de celles des européens !
Mais pour ce qui est du continent européen (du nord jusqu'au pourtour méditerranéen), les différentes cultures, nations, communautés, etc, n'ont cessé de s'influencer les uns les autres. C'est vraiment mon sentiment, et je trouve que Tolkien est en plein dedans. (et je l'adore pour ça !!)

En parlant des mains coupées, de Beren et de Tyr, tu dis que :
>>"elle est chez les scandinaves la mise en valeur de la figure indo-europeenne du "contrat", en l'occurence Tyr - avec qui Beren n'a pour ainsi dire que l'absence d'un bras en commun!"

D'un autre côté, la main coupée de Beren représente aussi parfaitement l'idée du contrat, elle est intimement lié à elle, même.
En effet, Beren apsse un "contrat" avec le roi, et il tire d'ailleurs son surnom, "camlost," la main-vide, du fait qu'il a bel et bien rempli son contrat... en y ayant perdu la main... Car le silmaril, il le tient ! Mais dans la gueule du loup.
Je trouve donc qu'il y a un petit rapport, ici, avec cette figure du contrat, même s'il n'y a pas que ça. ;)

Voilà, je dois vous quitter pour le moment. Pardonnez-moi pour certaines paroles peut-être un peu trop provocatrices (ou peut-être qu'elles ne le sont pas, d'ailleurs...) et ne croyez pas que je considère Tolkien comme un jeune fumiste, bien au contraire !!

A+

Greyelm