Le troisième volet du Seigneur des Anneaux étant "Le Retour du Roi" et PJ ayant eu dans les deux premiers opus une vision très "Aragornocentrée" de l'histoire ( même s'il modifie passablement Aragorn en lui faisant porter comme un fardeau son statut de descendant d'Isildur, tout en gommant ses doutes plus personnels ), ce qui n'était pas vraiment pour me déplaire, je m'attendais à une description plus fidèles de la montée du Prétendant du Gondor vers son trône. Et, je dois l'avouer, j'ai été déçue de constater que les principales étapes de cette "voie royale" ont été purement et simplement éliminées de cette "version courte" du film. Je me doute que certaines seront dans la "version longue", mais je m'insurge en même temps contre cette pratique qui nous a valu un film massacré à la tronçonneuse. Et c'est donc de celui-ci que je vais parler. Tout en admettant que je parle en tant qu'admiratrice de Tolkien particulièrement attachée à cette partie de l'histoire.

1. La revendication du Palantir : si Aragorn s'est déjà présenté comme le "descendant d'Isildur", c'est la première fois qu'il revendique ouvertement son héritage dont la Pierre de Vision fait partie. Au grand étonnement de tous, et de Gandalf le premier ( c'est d'ailleurs la seule et unique fois qu'il appelle Aragorn "Seigneur", étant en celà le premier à reconnaître la Royauté du futur souverain ).

2. L'étendard d'Arwen : remplacé dans le film pas "Narsil reforgée". On peut accepter le changement ( tout en se demandant pourquoi, car, visuellement, la Bannière Royale aurait été d'un effet visuel et symbolique très fort ).
La scène d'Aragorn brandissant pour la première fois l'épée ancestrale ferait-elle donc double emploi avec la revendication précitée ? Je ne le pense pas : il s'agit ici, non d'une revendication, mais d'une acceptation.

3. Le "duel mental" avec Sauron : à plusieurs reprise, il est dit dans le film à Aragorn que Sauron craint l'héritier de Numenor. Et au moment où Aragorn peut "matérialiser" cette crainte en défiant son ennemi ( ce qui est d'ailleurs la vraie base de la fameuse "diversion" ).... rien. Sauron attaque donc le Gondor de sa propre initiative, à son gré, et non prématurément, sans avoir pu correctement organiser ses troupes, suite à une provocation de son ennemi qu'il croit en possession de l'Anneau...

4. Le Chemin des Morts : passablement résumé, mais pas fondamentalement opposé à l'esprit du livre. Reconnaissance ( moins spontané que dans le livre, mais bon... ) de la légitimité royale par les traîtres à son ancêtre.

5. Le recrutement des troupes du Lebennin ( zappé ) : pour la première fois, le Prétendant recrute des troupes dans son propre pays.

6. L'intervention de l'Armée des Morts : les morts font tout le boulot à Minas Titith. Malheureusement, celà enlève le rôle symbolique de "catalyseur de troupes" d'Aragorn en tant que Roi. Le moment où il les délie de la malédiction, par contre, aurait pu être un moment très fort, s'il n'y avait eu cette malencontreuse intervention de Gimli.

7. Le refus d'entrer dans la ville : et de risquer des troubles internes. Tout Roi légitime qu'il soit , Aragorn ne s'impose pas aux Gondoriens comme un chef de guerre vainqueur, mais veut attendre la fin de la guerre pour se faire reconnaître. Pourquoi diable PJ passe-t-il ce côté "humaniste" de son héros à la trappe ?

8. Les Maisons de Guérison : le Roi n'est pas seulement un capitaine de guerre, mais aussi un homme de savoir et de bonté. Il est reconnu comme souverain par Faramir, comme par tous les habitants de la ville ensuite, comme souverain légitime à cause de ce don de thaumaturge, complètement occulté dans le film, qui passe ainsi sur une des plus belles idées de Tolkien : faire reconnaître son Roi, en pleine guerre, non par ses actes de guerre, mais par ses actes de vie. Et montrer un Elessar dévoué jusqu'à l'épuisement à son peuple.

9. Le "licenciement" des soldats trop effrayés pour combattre : encore une fois, c'est un des traîts caractéristiques d'Elessar qui passe à la trappe : sa compassion pour ses propres troupes ( quitte à forcer le traît sur Denethor, autant qu'il eut servi à quelque chose par contraste avec son souverain légitime )

10. Le couronnement : Aragorn reçoit, agenouillé, la couronne de Gandalf. Mais pas par "choix" personnel comme dans le livre. Ce qui, encore une fois, insiste beaucoup moins sur l'idée de roi-serviteur et non "premier artisan de la victoire" que le livre.
La justice du Roi est elle aussi occcultée : pas de pardon des Hommes de Sauron, et pas non plus de "jugement de Beregond" puisque pas de Beregond : la miséricorde et le sens de la justice du Roi passent à la trappe.

11. La "redécouverte de l'Arbre Blanc" : il est en fleurs. Point. Donc, pas de doutes d'Aragorn ( bizarre quand on sait qu'il a douté tout le livre ) et pas de "bénédiction" des Valars. Dommage...

Bref, si ce Roi avait été n'importe quel Roi non issu de Tolkien, j'aurais trouvé son traîtement positif. Mais PJ a  éludé dans cette version de son film les événements les plus symboliques de la "triple légitimité du Roi" pour globalement la réduire à celle des armes et à celle du lignage ( même si ce Roi rete un bon roi et un homme exemplaire ). Dommage.

entièrement d'accord avec toi, Lambertine ! deux nuances : je trouve pour ma part le passage du Chemin des Morts très réussi, j'aime beaucoup la tension qui s'instaure entre Aragorn et le roi des morts (même si Aragorn le prenant à la gorge, bof). et j'aime aussi beaucoup le passage où ils sont libérés de leur serment, l'intervention de Gimli ne me dérange pas du tout, contrairement à un humour lourdingue dans les Deux Tours, là je trouve qu'il y a un peu de simplicité dans cette petite touche qui m'a fait sourire sans me retirer du champ de bataille pour autant.
mais par contre, je te suis complètement bien évidemment sur l'absence des maisons de guérison (scènes tournées, il en existe des photos) et surtout sur ce fichu couronnement. Viggo Mortensen est plus convaincant en rôdeur qu'en roi du Gondor tout beau tout propre !

Chère Lothiriel,

Mais où donc étais-tu passée ??????

Sinon, le chemin des Morts ne m'a pas dérangée. Ce qui me gêne dans cette "Voie Royale" c'est beaucoup plus ce qui manque ( oui, je sais qu'il y aura une version longue, mais quand même... ) que ce qui paraît à l'écran ( apart le Couronnement, qui ne correspond pas au livre, en particulier viv à vis du rôle essentiel de Frodo voulu par Aragorn ).

Lambertine

A propos du point 2, j'ajouterai que je ne comprends pas pourquoi Viggogorn a dit (en elfique) "je n'ai pas d'espoir" au moment même où il a pris Anduril dans ses mains??

Sinon, dis moi, pourquoi ne postes tu pas des sujets équivalents et aussi intéressants dans l'"autre forum" où on ferme et efface plusieurs des fuseaux que j'ai crée pour lancer des débats de fond (comme celui des Elfes)?
;-P

Cher Stalker,

Par habitude, et par attachement, je viens plutôt ici pour lancer des débats "sérieux" sur le SdA. Et je t'ai répondu sur les Elfes ( dernier article avant la fermeture, je viens de le remarquer... ).

Lambertine

En fait, je n'ai finalement pas trouvé le troisième film autant centré sur viggogorn que je m'y attendais. Cela vient des doutes qu'il a eu même après avoir pris Anduril. (J'attendais à une réplique dans le style "A présent, j'ai l'espoir!")

Un des problèmes aussi avec le film est Anduril: celui ci apparait comme une "clé" pour commander les morts d'Erech: ils obéissent à celui qui manie Anduril, or, celui qui possède cette épée n'est pas forcément l'héritier d'Isildur. De même que ce qui fait la légitimité de l'héritier d'Isildur ne se résume pas à une épée.
Je suppose que ce sera aussi par Anduril que la royauté de Viggogorn sera reconnue à Minas Tirith dans la version DVD? (Si on peut espérer une scène où on le verra entrer dans la cité devant Faramir)

Or, à mon avis, Anduril représente avant tout l'espoir de la victoire face à Sauron. C'est pour cette raison que Narsil a été regorgée juste avant qu'Aragorn parte en "quête" de la destruction de l'Unique.
Anduril n'a donc plus le même symbole dans le livre et dans le film.

A propos de la royauté:
Celle ci est d'abord un devoir qu'Aragorn a toujours accompli, même en tant que rodeur car lui et les siens avaient toujours protégé les habitants de l'ancien royaume du Nord.
Dans le film, il y a un amalgame entre la royauté et la faiblesse d'Isildur: Viggogorn avait peur d'échoué comme son ancêtre Isildur face au pouvoir de l'Unique (pourquoi pas...), il avait peur aussi de prendre "pouvoir" sur "son" peuple.
Amalgame dont j'attends encore justification et explication.
Alors que les raisons pour lesquelles la lignée des rois du nord devaient rester cachés étaient claires, on se demande si Viggogorn (et ses ancêtres) n'étaient pas tout simplement des lâches. (qui avaient choisi l'exil comme dirait SmithElrond)

Bon, pour rattraper un peu le film, Viggogorn avait quand même tendu la main vers Grima, faisant preuve de pitié et de pardon (encore que je soupçonne que le but de cette scène était de faire une allusion à l'Anneau de Barahir pour des raisons scénaristiques (anneau qu'Aragorn ne portait pas à cette époque d'ailleur car il avait donné à Arwen :-P))

Viggogorn était aussi parti en mission suicide de "diversion" (copyright Legolas :-P), ce qui était noble de sa part. Mais d'une part, cela est intrinsèque à l'histoire et ne pouvait guère se passer autrement (donc c'était le minimum qu'on pouvait s'attendre) et d'autre part, je trouve que ce sacrifice n'était pas trop mis en valeur par le coté elliptique du film (très loin d'être à la hauteur du chapitre "La dernière délibération").

Bon, à part ça, je ne vois pas effectivement d'actes de Viggogorn qui soient vraiment dignes d'Aragorn. On verra dans la version DVD.

Sinon, pour elbakin, ce n'était pas une vraie question mais juste une petite plaisanterie et je te remercie d'ailleurs de me répondre là bas (assez vite avant qu'on ferme mon fuseau sans doute "dérangeant" pour certains). :-)

C'est quoi cette histoire de fuseau fermé ?

A ISENGAR:

Je vais répondre comme Aragorn l'avait fait:

`There is little need to tell of them,' said Aragorn. `If a man must needs walk in sight of the Black Gate, or tread the deadly flowers of Morgul Vale, then perils he will have.
The Council of Elrond

;-)

Rooooh...
Ces messieurs d'Elbakin ont osé te censurer ?

ils n'ont pas bvraiment censuré : ils ont fermé par le fait qu'il existait déjà un topic là dessus..
apres, moi je ne connaît pas toute l'"histoire"...^^ je ne vait pas depuis assez longtemps sur ce site pour le savoir...

enfin au moins là-bas la plupart respectent ta vision et ton interprétation des choses...
(bon c'est vrai que la plupart ont apprécié le film donc ça aide....mais bonne ouverture d'esprit...)

En réponse à Stalker, je crois que la remarque d'Aragorn quand il reçoit Anduril est un copier/coller malheureux de ce que lui a dit sa mère Gilraen avant leur dernière séparation :

" Onen i-Estel, ù-chebin estel anim"
(j'ai donné l'espoir aux Dùnedain, je n'ai gardé aucun espoir pour moi même)

Ce que cette réplique fait là, mystère...

Elros

Ici, pour Remy...

Oui, oui, Lambertine :)
Merci pour l’indication.
Bien d'accord sur ce que tu apportes, et ça me rappelle que ce film a toujours été vue comme impossible. C'est pourquoi pour autant que l'on peut l'apprécier, il en ressortira autant de choses «discutables». Je fais présenter brièvement mon opinion par rapport au point de la Maison de Guérison puisque je n’ai pas le temps voulu.
Dans le Retour du Roi de Tolkien, j’étais curieux d’observer la passation de ce pouvoir.  Pourtant, j’ai été plus surpris de remarquer que le Retour du Roi était depuis longtemps attendu parmi la culture gondorienne. Comme une prophétie devenue rumeur folklorique qui prépare le retour du roi devant ce peuple et non comme ce retour empressé-de-par-son-évidence du roi au cinéma.
En référence au livre, ce passage apporte une certaine profondeur prophétique au retour du roi en Gondor lorsque Haleth affirme que le roi attendu sera reconnu par ses mains de guérisseurs. Et tout cela devient encore plus grandiose quand les paroles d’Haleth se manifestent. Au cinéma, ce retour semble plutôt convenu, sans plus; on ne distingue pas plus tout à fait la profondeur de l’existence d’Aragorn. Pourtant le problème de la personnalité d’Aragorn est commun, à mon avis, à tous les personnages, car, toujours à mon avis, P.Jackson à fait un effort grandiose en «matérialisant » l’univers du Seigneur des Anneaux, qui a eu bon effet dans la Communauté de l’Anneaux, n’ayant plus ou moins le choix de couper dans les « discours » et, incidemment, dans beaucoup de situations. C’est sûrement pour cette raison que nous n’apercevons que vaguement Aragorn en doute ou angoissé par son destin et que finalement tout passe facilement à son couronnement sans faire allusion à l’Arbre Blanc qui rappelle les temps anciens de prospérité de Numenòr et anime une certaine assurance en lui.

N.B. : >un film massacré à la tronçonneuse… ou à la tondeuse (connaissant l’intérêt primaire du « gore » de Peter Jackson) ;)

Ce qui est dommage, à la vue de ROTK au cinéma, c'est que PJ a plusieurs fois mis des choses dans ses premiers films qui pouvaient en introduire d'autres dans le troisième... et qui n'introduisent rien du tout. Je pense surtout à cette très belle scène entre Aragorn er Boromir en Lorien ou Boromir envisage le retour d'Aragorn : "Les Seigneurs du Gondor sont de Retour". Personne, aucun héraut ne le crie dans ROTK. Idem pour le Palantir : on voit Sauron s'en servir pour dominer Saruman, mais pas Aragorn pour défier Sauron.

Et c'est vrai que le retour sur le trône de la lignée d'Isildur est trop évident, trop facile, en quelque sorte. Le Roi arrive, il est le Roi, point. Pas de reconnaissance. Alors que la reconnaissance du Roi basée sur les légendes traditionnelles, sur son pouvoir de guérison, et dur l'affection spontanée engendrée par son dévouement à son peuple donnait une toute autre dimension à sa Royauté.

" Onen i-Estel, ù-chebin estel anim"
(j'ai donné l'espoir aux Dùnedain, je n'ai gardé aucun espoir pour moi même)
Moi aussi je me suis souvent demandé ce que faisait cette magnifique citation que j'adore, a cet endroit la. Mais finalement j'en déduis que c'est a ce moment là qu'Aragorn REALISE qu'il doit devenir roi. Il reprend donc les paroles de son ancêtre, pour signaler qu'a partir de ce moment, son destin n'est plus son propre destin personnel mais celui d'un peuple.
"je n'ai gardé aucun espoir pour moi même" ne signifie pas qu'il abandonne l'espoir, mais juste qu'il laisse tomber sa vie personnelle pour la donner à tout un peuple, il devient personnage public, pour le public et pas pour lui meme.

Le retour du Roi n'est finalement attendu ... que par le public! Et c'est de la manière facile que cela est fait, seulement par la surprise visuelle et esthétique lors de son couronnement. Sinon depuis son arrivée, il n'y a aucun effort de rendre concret ce retour du roi, de voir comment Aragorn parvient finalement à gagner la faveur du peuple et ainsi s'engager avec assurance sur la "voie royale". Alors que tout ça devrait se projetter si subtilement et incidemment à travers plusieurs personnes et conséquemment à l'intérieur d'une rumeur qui s'amplifie de fil en aiguille dans un vaste réseau de communication. Personnellement, j'en tire rien de ce retour du roi cinématographique. Aucune émotion complexe parallèlement à la situation qui aurait dû l'être plus, aucune atteinte d'un certain niveau de réflexion par rapport à toute la complexité que je m'attendais de cet univers fantastique. Très décevant, à mon avis, sur ce point. Le travail d’élaboration qui fait essence entre chaque personnage et entre chaque  passage d’un moment à l’autre, d’un lieu à l’autre, semble avoir été moins bien accompli que celui de la synthèse du Seigneur des Anneaux (quoique aussi très discutable). Et comme tu le fais remarquer, il y a véritablement des situations qui avaient le potentiel d’introduire logiquement plus de contenu (assurément une frayeur pour toute l’équipe de production et de réalisation), donc plus d’intelligence, mais qui finalement sont devenues plutôt isolées et puis oubliées. Un autre dommage qui malheureusement repose sur tous les aspects du scénario de cette trilogie.
Au plaisir d’en rediscuter.

Je remonte ce fuseau-ci (plutôt que d'en créer un nouveau...). Premier message, donc, sur la façon dont PJ a traïté "Le Retour du Roi".
Je précise que, si certains voient en moi une ardente PJphile, je pourrais écrire mille page sur ce que je reproche à ses films... tout en reconnaissant les avoir aimés.

Or, donc :
"Des Maisons de Guérison".
... un de mes passages préférés du livre, à la fois par son symbolisme, et pas la personnalité qu'y montre le Roi. Thaumaturge, à la manière des Rois de Légendes (...mais aussi des Rois de France...), Aragorn entre secrètement dans la ville pour venir en aide et sauver Faramir d'abord, Eowyn et Merry. Il sera en le faisant reconnu comme le Roi légitime du Gondor.
Mais il ne s'en tiendra pas à çà ! Aragorn-le-prétendant ne se contentera pas de sauver ses proches et de faire de ce fait reconnaître la légitimité de sa lignée. Aragorn, épuisé par la bataille,descendra de chambre en chambre, de maison en maison, et apportera son aide, ses pouvoirs, à des dizaines d'anonymes, de blessés et de malades qui ne lui étaient rien au départ. Des Gondoriens aussi lambda que possible. C'est à ce moment là qu'il est reconnu par un peuple - plus seulement par des autorités - qui commence à l'aimer. Avant de s'évanouir dans la nuit une fois sa tâche accomplie.
Pas de çà chez PJ : Aragorn soigne Eowyn. Point barre. Oh, on voit bien qu'elle est dans un sale état, la p'tiote. Mais aucun accent n'est mis sur le caractère "miraculeux" des pouvoirs du Roi, aucun rapport entre ces pouvoirs et sa légitimite. (Aucun rappel de l'Athelas, non plus, qui serait venu bien à propos, comme un écho du premier film). Non. Aragorn agit comme un guérisseur normal. Pire, à mes yeux : on le voit s'occuper de sa copine Eowyn. C'est normal : c'est son amie, justement. Et les autres ? Le Roi s'occupe de ses amis... et c'est tout ? Quid de ces autres, de ces simples soldats, de ces anonymes, pour qui il se dévouait dans le livre la nuit durant ?
Rien. Nada...
Le Roi se dévoue pour ses amis... mais pas pour son peuple.
Il se retrouve donc, aux yeux du peuple, comme un général vainqueur, un chef de guerre digne de sa confiance.
Mais rien de plus... hélas !

Je me demandais combien de temps allait passer avant que tu réagisses aux Maisons de Guérison sabotées par PJ...
Quand j'ai vu cette séquence, j'ai tout de suite dit à D&D qui partageaient la vision avec moi "Hou la la ! Lambertine va fulminer !!!"
;o)

Rajoutez à cela la manière dont il se fait ridiculiser par Sauron dans la scène du palantir ... PJ serait-il républicain ? ;-)

Idalès et moi aussi, nous avons pensé à toi lambertine, lorsque nous avons vu cette scène. :-)
Encore une qui n'est dans la VL que pour la forme et qui n'a pas vraiment de sens. Pourtant, ce n'était pas très dur ni très long de montrer:
- Aragorn soigne Eowyn et Faramir
- Un garde ou une soignante s'écriant "le Roi guérisseur est de retour!"
- montrer Aragorn sortir de la pièce où se trouvaient Eowyn, Faramir.
- une douzaines d'habitants du Gondor l'attendent, l'implorant de sauver un proche (Aragorn au milieu des mains qui l'implorent, qui cherchent son contact comme s'il était "sacré")
- Aragorn sort de la ville au levé du soleil (scène en ombre chinoise) il regagne sa tente, courbé, fatigué. Le levé du soleil devrait être mis en valeur pour contraster avec l'obscurité des scènes précédentes. (scènes qui auraient dû être très obscures)

Il faut quoi? Allez... 2 minutes à tout casser!

Je crois que simplement le voir déambulait d'un bléssé à un autre dans les maisons de guérisons auraient amplement suffit et ca demandait même pas deux minutes de films. Dommage...

J'aurais bien réagi plus tôt. Disons que ces derniers temps, c'est moi qui aurais bien besoin d'un roi-guérisseur...

J'ignore si c'est le bon endroit, mais je tente tout de meme.  Je viens de voir le RTOTK en DVD et je ne me rappellais pas que l'architecture dans la "salle du trone" etait a ce point inspiree de larchitecture ottonienne-carolingienne.  C'est un detail qui m'a fait plaisir puisque j'ai toujours eu l'impression (que je suis sans doute la seule a partager vu ma mediocrite de fan de bas etage) que boromir etait un echo de Roland.  Voila.  En bref, rien de tres important ou interessant, passez votre chemin.

je pense que PJ est en gros passé à côté de la royauté de Tolkien pour faire d'Aragorn fondamentalement un chef de guerre et un meneur d'homme. c'est nettement plus simple ... et très dommage ;-)
A propos de la très courte scène de guérison, si elle ne suffit aucunement à redonner au roi de PJ les traits de celui de Tolkien, je l'aime pour ma part beaucoup, parce qu'elle permet de faire une pause entre les deux batailles, pause qui manquait cruellement dans la VC. L'enchaînement bataille - déploration sur le champ de bataille - soins à Eowyn fonctionne bien d'une part, et la scène en elle-même fait partie de celles qui donnent de l'humanité à un film qui est principalement un film de guerre en VC.