J'ai lu sur un autre forum quelqu'un qui critiquait Legolas.En fait cette personne trouvait que dans le film, ainsi que dans le livre,Legolas faisait trop "tapette".Pour ma part,j'arrive pas à croire qu'il existe des gens tellement dépourvus de poésie et de sens concrêt de la beauté et de la grace,qu'il puisse résumé en un seul mot aussi vulgaire soit-il les nombreuses et fabuleuses qualités de Legolas. Je tiens cependant à dire que pour moi,le rôle et la personnalité de Legolas ne sont pas assez appronfondis dans le film de Jackson. En bref,par rapport à ses critiques,je suis totalement outrée et très triste,snif!!(si!si!c'est vrai!!).S'il vous plait,montrez-moi qu'à vous aussi ça vous choque!!

Bonjour Ladybug, bienvenue sur ce Forum ;-)
Veux-tu aborder ici Legolas vu dans le film ou dans le livre. Si c'est le premier cas, et pour conserver un minimum de classification des sujets abordés, il aura fallu poser la question dans la section "Films" du Forum ;-)

Cédric.

Je crois que Tolkien lui-même avait admis que, de tous les membres de la communauté de l'anneau, Legolas était celui qui en "faisait le moins" au sens : pas générateur d'histoire, de conflit, d'apprentissage...
Même s'il est quand même un personnage assez impressionnant, et que, selon moi, c'est voulu : les elfes sont, après tout, des "bergers d'arcadie" et ne doivent pas représenter le progrès, mais la stagnation.

Sinon, dans le film, je l'ai trouvé quand même assez habile avec son arc et ses flèches, subtil, un peu trop effacé certes, sinon, rien à redire.

Chaque personnage à sa place dans cette aventure et ce n'est pas parce que legolas se trouve un peu plus discret que les autres (avec Gimli d'ailleurs) qu'il n'a pas son importance. Comme le disait Paulo la grace, le calme (relatif pdt les batailles!),... de legolas, sa beauté interieure ET exterieure bref! sa manière d'être rend le recit plus interessant ( je m'exprime trés mal aujourd'hui: la fatigue peut-être! désolée! l'important c'est que je me comprenne aprés tout!)

C est vrai, Legolas n est pas un ressort de l action dramatique dans le SdA, precisement parce qu il est un Elfe. Et a la fin du troisieme age le temps des Elfes en TdM se termine, le relais doit passer aux Hommes. Il faut donc les laisser prendre en main leur destinee. Legolas se joint a la compagnie en tant que temoin et representant des Elfes car sa presence est necessaire en tant que symbole. Mais il serait malvenu de le voir prendre le commandement des evenements en se reclamant d une quelconque legitimite superieur.

Emeric

Il est incroyable que des personnes arrivent à lire des livres telle que " le seigneur des anneaux " en prennant chaques lignes écrite au pied de la lettre. Il est impensable que ces personnes puissent finir les livres de tolkien sans apprésier la beauté des coutumes des elfs. Peu être que ces idividus on vut le film pour dire çà mais je ne lai pas vu donc je ne peut les détronner sur ce point de vu n'ayant pas de ressources frappantes.
               Paulo
P.S : pardonner-moi les fautes d'hortographe

Salut à tous

C´est mon premier message sur ce forum alors j´en profite pour présenter mes très chaleureuses salutations à toutes les personnes qui auraient la patience et la gentillesse de me lire.
A propos de Legolas, j´ai moi-meme éprouvé une gene dans le film : on dirait pas que c´est un arc qu´il a mais une mitraillette à répétition. De plus, tirer deux flèches en meme temps ... Il ne faut pas oublier que c´est Gimli qui gagne le "pari" du gouffre de Helm. Dans le film, on dirait que c´est lui qui fait tout le boulot. Certes, dans le livre c´est un excellent archer (témoin les passages des loups avant la Moria, le féroce ailé au bord de l´Anduin ...) mais bon tout de meme.
De plus, dans les livres cette fois, on voit clairement qu´il est totalement à part : il y a des tas d´exemples. Dans touts les moments ou le groupe est un peu réuni (après la dissolution j´entends), il est à part : en lorien (où il est avec les elfes, ce qui se comprend certes), dans les retrouvailles avec merry et pippin en Isengard où il n´exprime pas son contentement de voir les hobbiths comme gimli et, quand tous se mettent à fumer, il préfère s´éloigner.
J´apprécie et j´approuve là-dessus l´explication de la fin des elfes sur les terres du milieu qui transparaitrait donc dans le comportement de Legolas.
Votre serviteur, tthingol.

Je vous comprends.
Mais dans le livre legolas des poesies elfiques et c' est ca que j' aime alors que dans le livre il n' en chante pas ce qui le reduit considerablement pour un Elfe.

Thingol, il est dit dans les deux tours lorsqu' ils se font encercles par les rohirrim que legolas bande son arc en un eclair plus precisement une demi seconde en voyant son ami Aragorn en danger

pardon j' ai mal ecrit

Mais dans le livre Legolas chante des poesies elfiques alors que dans le film non.

Dans le livre, Légolas n'est pas du tout accessoire.
C'est un guerrier de très grande valeur, d'abord.
Et c'est aussi une personne stable, sage et solide.
Au début des 2 tours, suite à la mort de Boromir et quasi jusqu'à l'arrivée de Gandalf, c'est lui qui est l'élément solide de ce qui reste de la communauté, face à un Aragorn complètement effondré, quasi en état de choc, et doutant profondément de lui-même.

Et Gimli alors?;-)

C.

Gimli est efficace, mais plutôt suiveur à ce moment-là.
Il se réveille vraiment quand Eomer attaque Galadriel.

Bonjour à tous

Tolkien lui-même a dit je ne sais plus trop où que Legolas était le moins actif parmi les membres de la communauté de l'anneau....
(ce qui n'est pas évident d'ailleurs...)

Legolas étant loin d'être le personnage du SDA que je préfère ( mes préférances allant à Frodon et à Sa Majesté) je suis d'autant plus à l'aise pour dire que, oui, il est discret, que l'on découvre sa personnalité par petites touches, qu'il n'est pas en général un "moteur" de l'action, mais qu'il est là quand il faut, et qu'il a un sacré cran.
Légolas est un grand Seigneur guerrier elfe, immortel et courageux au combat, et pas un attrappe-minettes à 4 sous.

Salut sans vouloir t'ofancé moi je trouve que Legolas est très actif comme tout le monde dailleur!!

En fait il ne faut pas oublier que Legolas est un "gamin" parmi les Elfes. Je veux dire par là qu'il est jeune (à peine quelques siècles), aventureux et immature. Il est d'ailleurs le seul Elfe à rejoindre la communauté et semble plus décidé à explorer le monde et à chasser de l'orc qu'à participer à la guerre de l'Anneau. Tous les autres Elfes se tiennent en retrait et font profiter les Hommes de leur sagesse (douloureusement acquise au Premier Age).
Bref Legolas n'est surement pas un personnage trés intéressant pour Tolkien : pas assez humain de caractère, sans histoire derrière lui, sans motivations...

Enfin c'est mon avis, trés discutable !

Olorin

Legolas est un personnage tres interressant, Tolkien ou son fils, dit qu'il s'agit du personnage le moins actif.
Pourtant, du début jusqu'à la fin de la compagnie, il reste un personnage inébranlable, c'est peut-être ce qui le montre distant, en-dehors de l'affrontement avec le Balrog, il ne montre jamais de peur, il se métrise pleinement.

Cependant il reste actif et important, il redonne du courage au coeur de ses compagnons, c'est grâce à son chant qu'ils ne sont tué dans la forêt d'or, il est un guerrier hors paire, car si il ne bat pas Gimli lors de la bataille du gouffre de Helm, lui ne se fait jamais blesser.
Notre ami le viel Ent est content de le renconter, bref sans lui, il manquerais vraiment un personnage à la compagnie.

Pour ce qui est de son physique, il est dit que les Elfes sont beaux, tres beaux, gracieux, un peu divin. Il est dit qu'il parraissait marcher sans se fatiguer, un peu comme si ses pieds ne faisait qu'effleurer le sol. Seul un personnage svelte, grand et fin peu prendre cette apparence. Ainsi je ne trouve pas qu'il soit mal représenté.

Maintenant il m'est une question sur notre bon Elfe. J'ai osé il y a quelques temps dire que Légolas était un jeune Elfe, tout comme Olorin
le dit. Puis on m'a rétorqué qu'il était là lors de la chutte de Gondolin. (toute cette dicussion est dans la rubrique "légendaire: le don de guérison des Elfes") Puis d'autres disent qu'il ne s'agit pas du même Legolas, alors qu'en est-il?

Voilà, en espérant n'avoir pas été trop brouillon, à plus

Ulmo seigneur des eaux

sur legolas on trouve effectivement des réponses dans le forum...
Isildur ->
"legolas est le fils de Thranduil, fils d’Oropher, lui-meme d’origine Sindarine. En effet, durant le deuxieme age, de «nombreux Sindar gagnerent l’est et certains fonderent des royaumes tout au fond des forets, et leurs peuples appartenaient, pour la plupart, aux Elfes Sylvains » (CLI 2, p.139, ‘Les Princes Sindarins des Elfes Sylvains’). Oropher fut tue durant la Guerre de la Derniere Alliance."

Donc Legolas est bien un jeunot, il est né au 3e age !

Olorin

  Je veux bien te croire Olorin, mais ce dont tu nous fais part, n'en est pas une preuve. Thranduil est un Elfe assez vieux donc son fils peut l'être aussi. La date de mort d'Oropher ne nous donne pas sa date de naissance qui est au moins du début ou milieu du deuxième âge.
Deplus il est dit que le peuple de Thranduil "voulait se faire gens de la forêt, et retrouver la simplicité de vie qui avait été celle des Elfes avant quelle ne fut troublée par l'invitation des Valars".
C'est ce qui est écrit dans les CLI deuxième âge. Ainsi, on peut penser qu'il est des Elfes de ce peuple qui aient vécu en ce tres ancien âge et donc pourquoi pas leur roi.

Ulmo

J'ai lu sur un autre forum quelqu'un qui critiquait Legolas.En fait cette personne trouvait que dans le film, ainsi que dans le livre,Legolas faisait trop "tapette".Pour ma part,j'arrive pas à croire qu'il existe des gens tellement dépourvus de poésie et de sens concrêt de la beauté et de la grace,qu'il puisse résumé en un seul mot aussi vulgaire soit-il les nombreuses et fabuleuses qualités de Legolas. Je tiens cependant à dire que pour moi,le rôle et la personnalité de Legolas ne sont pas assez appronfondis dans le film de Jackson. En bref,par rapport à ses critiques,je suis totalement outrée et très triste,snif!!(si!si!c'est vrai!!).S'il vous plait,montrez-moi qu'à vous aussi ça vous choque!!

De quoi discute t'on ?  Est ce le fan club des elfes ?
Pas mal de gens parfaitement respectable par ailleurs sont assez enerves elfes (specialement apres remodelage D&D). Par ailleurs, il me semble deplace, d'insulter les individus pour leur point de vue sur les personnages du SdA (franchement a qui accordait le plus des credit, a ceux "subjuguer par les fabuleuses qualites de Legolas" ou aux autres ?).
Les elfes dans le SdA sont des figures literaires tres lie a la nostalgie, la poesie et la magie. Ils sont aux crepuscule de leurs existence en terre du mileu. Le SdA vehicule a travers eux une forte charge poetique, et numineuse d'ailleurs, (l'etoile du soir de son peuple, ca a toujours fait vibrer ma fibre nostalgique). Maintenant ou pourait dire aussi que les elfes sont un pure procede literaire (ce que Cirdan ecrit des orques), du moins dans le SdA. Et que Legolas est leur representant dans la communaute.

Quoiqu'il en soit on discute de maniere (vaguement critique) soit on idolatre mais c'est difficile de faire les deux.

Personellement qu'on qualifie Legolas de tapette ne me fait ni chaud ni froid, (faut bien dire que dans le film, il est incolore, inodore et sans saveur) et de toutes facons ce n'est qu'un personnage literaire (et puis comparer a ce qu'on lit sur Proust dans d'autres fuseaux...). Par contre je trouve le post original, beaucoup plus deplaisant.

CdC

PS Dans le legendaire, les elfes n'ont pas que des qualites. L'orgueil violent des Noldor sera causes d'inombrables malheurs. L'egoisme de Thingol n'est pas beaucoup mieux. Au troisieme age, ils sont isoles, divises, implicitement decadent, replies sur eux meme et la nostalgie de leur grandeur passee  et ne se preoccupant guerre du sort des autres peuples.
D'ailleurs une des versions veut que les orcs soient des elfes corompus par l'enemi (en ce sens, en tant que peuple ils sont beaucoup plus corruptible que les humains et surtout les nains).
Sur la vison des elfes je recommande "Nobliaux et sorcieres" de Pratchet. Au moins pour "relativiser".

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les elfes n'ont pas que des qualités (loin de là...) J'avais essayé de le dire à une autre occasion sur un autre fuseau. Mais tout de même, je trouve que c'est un peu exagéré de qualifier le message initial de déplaisant, et d'engueuler une jeune fille seulement parce qu'elle fantasme sur les elfes. A mon avis, ça ne mérite pas une réaction aussi énervée, et je pense que tu es un peu excessif.

Romaine >>> ne t'inquière pas, mais d'ici qq jours, CdC devra s'humilier face à ses propos  contre les elfes, patience ...

CdC >>>  Personellement qu'on qualifie Legolas de tapette ne me fait ni chaud ni froid

Ah Bon .... Bien tu auras froid deci peu :o)

CdC >>>   D'ailleurs une des versions veut que les orcs soient des elfes corompus par l'enemi (en ce sens, en tant que peuple ils sont beaucoup plus corruptible que les humains et surtout les nains

Erreur, en dernière instance (HoMEX), Tolkien décida que ce sont les hommes qui furent "génétiquement" modifiés pour en faire des orcs. Mais tu n'as rien compris au Silmarillion ??

Cathy, oui méchante

Romaine >>> Ne t'inquiète pas ... Désolée

C.

Cathy:

Lis ce que j'ecris avant de raler.

Vin: ce n'est pas la conclusion final de Tolkien, mais bon sa vision n'a t'elle pas evoluer dans le temps ?

Romaine:

Il y a deux choses differentes dans le post d'origine:
1. le fantasme elfique / fan des elfes
2. le mepris a priori de ceux qui ont une perception differente

Pour l., ce n'est pas tres eloigne en faite de "je suis hyper fan de Galadriel" (qui a recu un accueil un peu frais si je ne me trompe). Ca a un cote agacant mais bon (et puis qu'en j'etais ados, moi meme...). En tout cas ce n'est pas ce qui motive mon post enerve (le decalage horaire peutetre).
Mais 2. est nettement plus deplaisant. Bref si on ne comprend pas les fabuleuses qualites de Legolas, si on emet le moindre doute, on est necessairement un rustre, depourvu de tout sens du beau et de la poesie. Et puis quoi encore ?

CdC

CdC, je crois que tu vas beaucoup trop loin à propos des elfes comme "procédé littéraire".

L'auteur lui-même souligne que les légendes du Silmarillion sont elfo-centrées. Si, après Semprini, je considère que les orcs sont un outil narratif, on ne peut pas le dire des elfes. Un simple exemple: combien de personnages tolkieniens importants sont des elfes? ... C'est non négligeables, n'est-ce pas? 
Et combien sont des orcs ? Aucun.

J'ai travaillé sur cette oeuvre d'un point de vue externe, mais le point de vue interne de certains est tout aussi légitime et peut-être plus. Dire que les elfes ne sont qu'un procédé littéraire, c'est méprendre l'intention de Tolkien.

Ensuite, je ne vois pas trop l'intérêt que tu peux prendre à répondre avec virulence à quelqu'un qui est sans doute beaucoup plus jeune que toi. Rien ne nous oblige à répondre à tous les fuseaux qui nous exaspère - ma démarche serait plutôt (dans la mesure du possible...) d' écrire sur ceux qui m'intéressent! 

Cirdan

  Voila des paroles pleines de sagesse Cirdan.
Puisses-tu nous éclairer encore longtemps de tes paroles.

               Ulmo

Hum...CdC, je ne pense pas que la jeune personne qui a écrit le post initial voulait dire ce que tu as compris...

Sur les Orques: Re hum...Plaçons nous dans la version que tu privilégies, "qui veut que les orques soient des Elfes corrompus par l'Ennemi" Est ce que pour autant, cela signifie qu'ils sont "beaucoup plus corruptibles que les humains" ?

Je ne crois pas, Tolkien dit dans le Sil que "de tous les peuples de la Terre, ce sont les humains qu'il trouva le plus facile de détourner" (il = Sauron)( p 373) (Suit, pour être honnête, un passage où il explique qu'il préférait cependant essayer de s'attacher des Elfes à cause de leurs plus grand pouvoir, et qu'il réussit à manipuler ceux d'Eregion pour la fabrication des anneaux.)

Sur la "corruption" des Elfes en Orques Tolkien précise dans le Sil aussi (p 60) que: " On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent encorcelés par Melkor (...) On dit en Eressëa que tous ceux qui tombèrent entre les mains de Melkor furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race haineuse des Orcs (...)

Il ne s'agit pas là d'une trahison volontaire, mais de tortures. Ca me parait faire une légère différence, et ne pas permettre de penser que tout le peuple des Elfes est plus corruptible par nature.

Du reste Tolkien parle des "malheureux" qui furent pris, et ne les qualifie pas de traitres.

En fait, à ma connaissance, le seul Elfe traitre volontairement (encore que...) c' est Maeglin.

Szpako, bah le fuseau commence aussi avec un GRRRR !
(par contre fait attention, CdC a dit "une des versions" . Mais il n'empêche que sa conclusion n'est pas bonne.)

Romaine, voici un extrait du post de depart:

Pour ma part,j'arrive pas à croire qu'il existe des gens tellement dépourvus de poésie et de sens concrêt de la beauté et de la grace,qu'il puisse résumé en un seul mot aussi vulgaire soit-il les nombreuses et fabuleuses qualités de Legolas.

C'est assez claire non ?

Sur les elfes je voullais seulement dire que si les elfes ont pu etre corrompu en orques et pas les hommes, ca donne a penser. Le probleme c'est qu'apparament l'origine des orques a change dans l'esprit de JRR avec le temps. Si il faut faire une analyse diachronique ca commence a etre complique ....

Quand aux elfes figures literaires, j'admet que j'ai un peu forcer le trait. Ceci dit regardons bouquin par bouquin:

- le silmarion (publication posthume avec un certain travail d'edition): ok c'est centre sur les elfes

- le SdA: quels sont les grandes figures elfes: Legolas, Elrond, Galadriel, Arwen. Arwen est un personnage assez mineur, guerre plus developer par rapport a ce qui est strictement necessaire a son role de fille du roi des elfes, promises au valeureux ranger puis en epouse et mere de la maison royale des hommes. Elle est peu de chose en elle meme (en dehors d'etre fille et promises puis mere et epouse), a tel point qu'a la mort d'Aragorn elle se retire du monde et meme s'etiole (elle n'est plus fille -- Elrond est parti depuis longtemps-- elle n'est plus epouse -- Aragorn est mort-- elle n'est presque plus rien.
Galadriel et Elrond sont  une figure brillante  et une plus melancolique. Galadriel est tellement archetypale qu'on a du mal (mais on peut) lui accorder plus d'importance que de jouer le role de l'anima dans la quete. Elrond sous bien des apects est la figure de la melancolie elfes a la fin du troisieme age.
Quand a Legolas, on a ecrit ici que c'etait le seul a ne pas etre blesser, de meme il peut marcher sur la neige sans s'enfoncer. Bref sa consistance est moindre (a l'image des elfes sur le declin au 3eme age). Son seul engagement fort "terrestre" est son amitie avec Gimili (d'ailleurs a la mort de ce dernier, il passe al'ouest). On dira ce qu'on voudra mais le Legolas du SdA n'est pas, pour parler vulgairement moitie aussi "couillu" que les elfes du Silmarion.

- Dans Bilbo maintenant, les elfes commencent a ressembler beaucoup plus a des figures literaires. En fait deux: la maison d'Elrond au depart, ilot de sagesse et de paix et les elfes de Mirkwood (ca se traduit comment ?) plus egoistes et mefiants.

N'oublions pas que les deux seuls bouquins sur le legendaire publiee par JRR lui meme sont Bilbo et le SdA.

CdC

Cher CdC,

Je peux me tromper, mais il me semble que le Professeur aurait aimé publier le Silmarillon simultanément avec le SdA, mais que l'éditeur n'en a pas voulu ( évidemment il a continué à le retravailler. Je pense qu'il l'aurait retravaillé tout au long de sa vie même s'il avait eu du sang de Numenor ... ).

Quant à Légolas, pas "couillu" ? Peut-être pas autant que Fëanor ou Turgon  ( ou que Beleg à l'Arc de Fer, mais là je ne suis pas, disons, objective )... et encore ! Legolas à Helm, ce n'est pas mal . Et Légolas vaut surtout pour moi par sa solidité, sa stabilité. C'est tout aussi important que les "c....".

CdC >> Je te lis très bien, sans problème, et je crois que tu n'as rien compris aux elfes et d'ici peu je te le prouverai, mais excuse - moi, cela demande du temps et des références que d'ici peu je serai dans la possibilité de poster ... donc à bientôt et réfléchis à ce que tu dis ...

Cathy

Cathy:

Si tu aimes le genre Pratchett, lis donc Nobliaux et sorcieres qui presente un point de vue pas forcement ininterressant sur les elfes.
Ceci dit j'attend avec impatience ton argumentation.

CdC

restons zen

Cher CdC,

Je reviens sur les "elfes procédé littéraire". Et j'ai du mal à voir celà chez Tolkien.
Ses Elfes sint des "Enfants d'Illuvatar" donc de Dieu. Et chacun a sa propre personnalité. Légolas n'est pas Fëanor qui n'est pas Elrond qui n'est pas Turgon qui n'a rien à voir avec Beleg. Pour des procédés littéraires, je trouve leur caractère bien marqué.

Certes ce sont tous des "Aristocrates" ( mais peut-être est-ce dû au fait que l'oeuvre de Tolkien, comme beaucoup de mythologies, sinon toutes, parle essentiellement des princes, Elfes ou Hommes ). Certes ce ne sont pas des Elfes-gnan-gnan comme dans beaucoup de contes. Souvent, je ne les trouve pas très poétiques moi non plus ( la poésie de Saeros ou de Eol ... ). Mais ils ont une qualité indiscutable : la fidélité en amour comme en amitié.

Ce que je reprocherai à PJ concernant sa vision des Elfes est que , même s'ils sont d'une grande beauté , ce ne sont que des humains plutôt jolis avec des oreilles pointues et une perruque . J'aurai préféré quelques retouches numériques afin de mieux rendre leur grâce , que ce soit dans leurs mouvements ou leur beauté .

CdC: "restE" zen !

Comme le disait Yyr juste au dessus, il y a (entre autres) une section Légendaire pour parler du Légendaire de et autour de l'oeuvre de Tolkien et une section films où on parle... des films de PJ.

Mebahiah, je suis désolé mais ton premier post tombe comme un cheveu sur la soupe... Je te souhaite cependant la bienvenue sur le forum et j'espère te lire souvent ;-)

Vinch'

PS: Tu n'est pas le premier à avoir posté un message dans la mauvaise rubrique, je te conseille juste de lire les conseils d'utilisations du forum.

Howdy Yyr

Peut etre la question est : doit on comprendre le legendaire (en particulier sa logique interne) en suivant l'esprit de Tolkien ? Pour JRR ca ne fait aucun doute, il a fournit un nombre tres important d'indication pour le permetre.
On pourrait objecter que c'est le degre 0 de la litterature (la beaute n'est elle pas dans l'oeil de celui qui regarde?) mais pourquoi pas ? Cependant pourquoi une interpretation a priori (et subjective) du recit lui meme (et non des explications didactiques) serait elle necessairement invalide ?
D'autant que si on considere que le legendaire nous a ete transmis (ie le livre rouge), on est en droit d'envisager que la source est subjectif. Tolkien nous livre SA vision d'Arda. Comme Hesiode et Homere sont partiellement contradictoire meme si tous les deux sont senses etre inspirer par les muses. En adoptant ce point de vue, on peut meme eviter de rompre la creance secondaire.
Quand je citais Pratchet, c'etait qu'on pouvais avoir une lecture differentes du recit en changeant d'apriori sur les elfes. La lecture d'un recit distinct du legendaire etant utilisee pour desciller les yeux du lecteurs et lui permettre de considerer le legendaire sous un angle different que celui qui nous l'a transmis (Tolkien).

Ceci dit si on doit juger les elfes par leurs actes (et non leur essence tel que voullu par Eru ou par leurs intention) tels que relater dans le Silmarion, le SdA et le Hobbit, force est de constater que tout n'est pas idylique et qu'il faudrait peutetre reflechir avant de proposer le peuple elfe comme modele.

CdC
lecteur

CdC > PS Dans le legendaire, les elfes n'ont pas que des qualites. L'orgueil violent des Noldor sera causes d'inombrables malheurs. L'egoisme de Thingol n'est pas beaucoup mieux. Au troisieme age, ils sont isoles, divises, implicitement decadent, replies sur eux meme et la nostalgie de leur grandeur passee et ne se preoccupant guerre du sort des autres peuples. D'ailleurs une des versions veut que les orcs soient des elfes corompus par l'enemi (en ce sens, en tant que peuple ils sont beaucoup plus corruptible que les humains et surtout les nains). Sur la vison des elfes je recommande "Nobliaux et sorcieres" de Pratchet. Au moins pour "relativiser". 

Autant l'ensemble de ton premier post me paraît intéressant (en particulier il est bien vu de constater que l'effacement des Elfes du récit coïncide avec leur effacement de la Terre-du-Milieu), autant je ne peux laisser ton post-scriptum en l'état :) Et je n'ai plus la patience d'attendre Dame Cathy :)

Ce que tu dis contient des éléments de vérité, mais produit en final un faux témoignage de la Terre-du-Milieu. Je ne t'en tiens pas rigueur : il est clair que les mensonges de Morgoth continuent à tromper beaucoup de monde même les plus honnêtes :). Pour ce qui est de la corruption de l'Eldalië j'attendrai néanmoins l'exposé de Cathy.

Il y a une chose qui ne peut pas passer du tout :) contre lequel je m'érige de suite (mais c'est parce que je l'entends trop souvent) sans attendre Cathy : CdC > Sur la vison des elfes je recommande "Nobliaux et sorcieres" de Pratchet. Au moins pour "relativiser".  Non non non et cent fois non ! Les Elfes de la Terre-du-Milieu sont les Elfes de la Terre-du-Milieu. Point. Je réinvite ceux qui n'en sont pas convaincus à lire l'essai de JRR Tolkien sur les Contes de Fées. Par ailleurs le Professeur, très prévoyant, a consacrés les dernières pages du Seigneur des Anneaux aux incrédules :

"  Elves has been used to translate both Quendi, 'the speakers', the High-elven name of all their kind, and Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only). This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men's minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old as are butterflies to the swift falcon – not that any of the Quendi ever possessed wings of the body, as unnatural to them as to Men. They were a race high and beautiful the older Children of the world, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod; and their voices had more melodies than any mortal voice that now is heard. They were valiant, but the history of those that returned to Middle-earth in exile was grievous; and though it was in far-off days crossed by the fate of the Fathers, their fate is not that of Men. Their dominion passed long ago, and they dwell now beyond the circles of the world, and do not return."

Là c'est écrit noir sur blanc ; qu'est-ce qu'on peut dire de plus ? le mot 'Elfe' est une *traduction*, la traduction d'une réalité qui elle ne nous appartient pas. Autant le mot 'Elfe' est libre ; libre à qui veut de mettre derrière : un papillon, un arbre, ou sa chemise à carreaux ... autant la réalité : le peuple auquel JRR Tolkien a prêté ce mot, elle, n'est pas libre. Les quendi sont les quendi, ainsi décrits par JRR Tolkien, quelle que soit la réalité à laquelle Terry Pratchet (que j'aime beaucoup au demeurant), Dunsanny, vous et moi, prêtions le terme 'Elfe'.

A qui voudra m'objecter qu'on peut bien comparer les différentes attributions données au terme d'elfe par différents auteurs, etc.., je répondrai que ce n'est pas l'endroit : le fuseau présent est un fuseau du Légendaire : dans cette section il est normal de considérer qu'il s'agit des quendi quand on parle d'elfes. La section Tolkien et la Litterature serait plus indiquée pour faire référence à d'autres "visions" des elfes.

Yyr Tolkiendil

PS : De même, quand je lis dans ce fuseau les choses suivantes : "[...] dans le film de Jackson" "dans le film [...]" "[...] dans le film" et que d'autres se sentent ensuite obligés d'écrire "Mais dans le livre [...]" "Dans le livre, [...]" : non non et non :) si j'étais un magicien aux sourcils broussailleux certains se retrouveraient transformés en grenouille quelques minutes. Il ya une section film sur ce forum où la distinction est de mise, pas ici. :)

CdC, je ne comprend plus très bien à quoi tu réponds ni ce que tu défends à présent, mais ce n'est pas très grave je suppose.

Au sujet de Pratchet, Yyr a bien expliqué qu'on ne change pas d'apriori sur les Elfes en la lisant. on change d'elfe tout simplement. Donc cela n'a pas d'intéret dans le domaine de l'étude de Tolkien.

Comme si je disais: vous voulez parler des dragons chez Tolkien, voyez donc McCaffrey ! Ou bien vous voulez parler des anges dans le catholicisme, voyez donc le new age !

Pour le reste je demeure un peu perdu par ton dernier post, qui ne suit pas les précédents.

CdC >>> la beaute n'est elle pas dans l'oeil de celui qui regarde?

Sauf si celui-ci a un pois chiche dans le crâne (ce qui est un compliment si tu as lu le conte ;-))

>>>  Cependant pourquoi une interpretation a priori (et subjective) du recit lui meme (et non des explications didactiques) serait elle necessairement invalide ?

Parce que cela amène à dire des sottises avec des mots 'ronflants' pour impressionner son auditoire, quel orgueil ;-)

>>>   Quand je citais Pratchet, c'etait qu'on pouvais avoir une lecture differentes du recit en changeant d'apriori sur les elfes. La lecture d'un recit distinct du legendaire etant utilisee pour desciller les yeux du lecteurs et lui permettre de considerer le legendaire sous un angle different que celui qui nous l'a transmis (Tolkien).

Il me semble que Pratchet s'inspire de Tolkien et non le contaire et que lui aussi n'a rien compris aux Elfes; relis le Silmarillion, surtout le début ..., puis les Eddas ... puis la Bible ... puis  Tintin ...

Cathy

CdC >>>>>  Ceci dit si on doit juger les elfes par leurs actes (et non leur essence

Excuse-moi, pour le pois chiche, mais tu as lu Sartre, Bravo Lol Je suis contente il est toujours à la mode ??

Et les Atani,alors ??

Cathy, Fan de Simone ;-))

Re: CdC..
" ..Tolkien nous livre SA version d' Arda.. "...
Hum...Il me semble que Tolkien nous donne Arda...À charge, pour les autres, d' en donner leur version.
Re Szpako..
" ..Fan de Simone.. "...
Simone...La soeur de Tolkien...? ! :)
TB

Bravo !

Suilad ladybug.

Tu sais, bien que j'ai l'estime de Legolas, je te dirai, et je sais que c'est lassant de l'entendre à la longue, mais c'est la vérité pure:
A chacun ses goûts.
J'espère que tu comprends ce que j'entends par là.

Romen.

PS: TB! toi ici!
c'est drôle, je retrouve pas mal de gens du forum de n..... (je ne voudrais pas faire de pub si cela n'est pas permis...).
Par exemple lambertine, ISENGAR...
Je suis heureuse de vous retrouver ici.
En fait là-bas je n'avais pas ce pseudo, mais GN.

Re Romenthefairy :
" L' éclectisme est le chausse-pied de la Connaissance.. ", nous enseigne le sage...D' où ma présence !
Il faudrait être inconscient, ou mal informé, pour ne pas profiter de l' excellence de ce site et de ses savants intervenants...Ce qui, par chance, n' est pas mon cas ! :)
TB

Je suis de t'on avis a propos de Légolas celui ou celle qui a dit qu'il faisait tapette et un/une inculte les elfes sont des créatures poétiques et sensible, cette personne ne sait pas comprendre Légolas je pense que c'est tout.Tchao.

Saurona et Arwana.

Bravo A et S pour ce propos argumente et pas insultant pour ceux qui sont en desacord avec toi.

CdC

Désolé pour les incultes ce n'était pas dans mon,intention de les "insulter" ,je m'excuse si quelqu'un c'est sentie bléssé ce n'etait pas dans mon intention,mais je pense que Orlando Bloom est un trés bon acteur et je suis décu que certain ne savent pas reconnaitre ses talents.

Tchao Arwana et Saurona !!!

...et un coup d'effaceur par là

Heureusement qu'inculte n'est pas une insulte non plus !
Et c'est un peu le camembert qui dit au roquefort "tu pues".

Pas la peine d'épiloguer, vu le niveau de ce fuseau, je crois que je vais le benner et le compter parmi les pertes et profits ;-(

Cédric.

Hmmm... Je crois qui ce qui me gêne le plus dans cette série d'échanges déplaisants, finalement, c'est l'utilisation du vocable "tapette" qui transpire d'homophobie sous jacente. A lire entre les lignes... "Meuh non", clame certains par opposition vertueuse, "c'est un grand guerrier viril". Ouah. On va où là? C'est puant de bonne morale à deux balles :D

A la benne tout ça. Il y a certainement des sujets plus intéressants à traiter...

Didier.

Si si, il y  a une utilité... j'ai compris le sens de "benner" :)

Léo

Oui mais si on efface ce fuseau, je n'aurais pas le droit a l'humiliation que m'a promis Spazko (enfin si je ne compte pas les insultes).

Romaine >>> ne t'inquière pas, mais d'ici qq jours, CdC devra s'humilier face à ses propos contre les elfes, patience ...

ca serait domage ...

Je dois avouer que je n'ai pas lu toutes les réponses mais je vais donner mon avis (tant pis si cela à déjà été dis): D'abord j'aime bien le personnage de Legolas que ce soit dans le livre ou dans le film! Ce qui me choque, c'est que le mot "tapette" soit utilisé. Par ce que j'ai lu que les elfes devaient être plus ou moins androgines. Et je doute que Tolkien a voulu parler de l'homosexualité dans son oeuvre! Donc s'il y a des cons (pardon) pour dire des choses pareils, c'est qu'ils n'ont absolument rien compris.

Je dois avouer que je n'ai pas lu toutes les réponses mais je vais donner mon avis (tant pis si cela à déjà été dis): D'abord j'aime bien le personnage de Legolas que ce soit dans le livre ou dans le film! Ce qui me choque, c'est que le mot "tapette" soit utilisé. Par ce que j'ai lu que les elfes devaient être plus ou moins androgines. Et je doute que Tolkien a voulu parler de l'homosexualité dans son oeuvre! Donc s'il y a des cons (pardon) pour dire des choses pareils, c'est qu'ils n'ont absolument rien compris.

D'accord avec Cédric et Didier

il n'y a rien à sauver de tout cet affligeant débat qui ne fait pas honneur à JRRVF. Le fuseau qui peut effectivement passer par pertes et pertes... Allez hop, dna les flammes de l'Orodruin !

Bon je suis désolé de mettre mal exprimé chacun a le droit d'avoir son avis et moi en l'occurence je ne suis pas d'accord je trouve qu'Orlando Bloom ne méritait pas de critiques.

Saurona.

Essayons de dire cela avec le plus possible de douceur (comme le demande Norwen)....

Ajouter un grain de sel dans un plat, c'est, normalement, en rehausser la saveur...

Or, ici, beaucoup se sont accordés à penser que le sujet était déjà assez indigeste comme ça pour qu'il ne soit pas utile de tenter de le relever dans le haut du tableau avec trois tours de moulin d'épices mal accomodées.

Aussi, une bonne fois pour toutes, jusqu'à ce que Cédric ait mis le tout à la benne ou jusqu'à ce que le fuseau soit tombé dans les oubliettes du forum, merci de ne pas repasser à table ce menu avarié.... et merci de ne plus tenter d'y ajouter des arguments en défendant tant bien que mal les positions des uns ou des autres dans un débat qui de toute façon ne repose sur rien d'intéressant ou de tangible..... c'est pénible!!!

Et ceci n'est pas spécialement adressé à Norwen mais à toutes celles et tous ceux qui seraient tentés de relancer inutilement ce fuseau ce que je me contrains à faire, malheureusement, en voulant vous convaincre que ce devrait être la dernière fois.

Silmo

PS: le premier qui dégaine du glutamate, je le préviens, je suis allergique :-)

je vais rajouter mon grain de sel dans tout ce mélange... ;-)
j'espère seulement ne pas me faire incendier... ou alors en douceur ;-D...
Juste une chose pour débuter : Je ne crois pas qu'il soit justifier de parler de l'acteur qui incarne Légolas : Il s'agit du légendaire, argumentons sur le livre et non pas sur le film... ce qui évitera de se faire éjecter... Quelle que soit ce que l'on pense de l'acteur...
Ceci étant : je ne connais pas le message initial qui a déclanché l'ire de Ladyburg, et je ne saurais donc pas si le terme "tapette" a été utilisé... Ceci étant, le terme en soi est insultant... Mais ça n'empeche pas le personne de eprcevoir Légolas de la manière qu'elle veut : si cette personne estime que Légolas est homosexuel... pourquoi pas, ça ne change pas ma vision de Légolas...
la perception est personnelle. Mais je pense en effet que si Légoals et Gimli sont "peu" actif c'est qu'il s'agit du temps des hommes... Mais je suis d'accord avec CdC : les elfes n'ont pas que des qualités et il m'est arrivé de les trouver agassants... cependant (je radote...) les elfes de Tolkien ne sont pas comparable aux autres comme le disait si bien Vinyamar.
Pour Légolas : dans les contes perdus il y a en effet une référence à un Légolas qui aurait sauvé... (euh j'ai un trou..) Mais bon quand on lis la note il est bien précisé qu'il ne s'agit pas de Légolas fils de thranduil mais d'un personnage qui guide ces gens... et qui disparait ensuite..
Quand au caractère de Légolas du SdA : vais-je en remettre? j'apprécie ce personnage comme celui de Gimli... jeune je l'apprécié encore plus ;-D pas besoin d'un dessin, ceci étant, ça n esignifie pas que je suis une minette ou que je me pâme à la moindre égratignure sur ce personnage, même si, avec Faramir, c'est un de mes préféres...
Ceci étant dit, je ne suis pas très sur d'avoir apporté grand chose à ce sujet..
ah encore un truc... qui risuqe de ne pas être très sympa : êtes vous obligé de vous disputer par messages sur ce forum? le mail ce n'est pas mieux? c'est un site très riche... c'est dommage d'en faire une foire d'empoigne...
Ah encore une chose : je peux ne pas être d'acord avec CdC...et je ne suis pas sur d'avoir envie de me disputer avec lui ;oD Mais au moins il argumente, et de manière interessante, ses idées.
ceci dit
namarië
Norwen

Il y a un truc qu'il faut prendre en compte en parlant de Tolkien en général et des Elfes en particulier, c'est le brouillage dû à l'impact du jeu de rôle et surtout du plus joué d'entre eux: D&D. Pour beaucoup il y a confusion entre les Elfes de Tolkien et ceux de ce jeu. Or, ils sont très différents. Mais il y a eu réappropriation des Elfes par le JdR au détriment de Tolkien, et l'Elfe modèle JdR est devenu LA référence. Le film de Jackson n'a fait que confirmer cette confusion, puisque l'image de Legolas qui y est présentée est clairement plus inspirée des JdR que de l'œuvre de Tolkien (peut-être que cela répondait aussi à une demande d'un certain public).
Pour éviter tout malentendu, je préciserai que je ne critique absolument pas le JdR (que j'ai d'ailleurs pratiqué), mon propos est tout simplement de souligner l'importance de son influence sur les contes et œuvres dont il s'est inspiré, celle de Tolkien n'étant pas la moindre.

Silmo, arrête de te mordre les doigts, tu ne pourras plus nous écrire après ;-)

Pour moi, les elfes sont des etres mythiques. Donc pour moi Legolas n est pas une tapette, en effet il fai effeminee, mais il est gracieux tres habile et garde une part d ombre tres interressante. Les elfes ne sont pas les humains, ils ont leur point faible et leur point fort.

Bon les filles oubliez le beau Orlando Bloom alias Legolas !!!
Il a une copine maintenant ! grrr
Mais bon c'est pas si grave. Si???

Arwana

Franchement faut pas pousser, c'est pas non plus une folle le Legolas !!
Et puis çà sonne comme une insulte plutôt grave à mon goût de dire que Legolas fait trop "tapette", comme si c'était la déchéance...
Enfin bon, je suppose qu'on trouvera toujours des arrierés pareils
Sinon, ma copine a fait la confusion entre Orlando et l'acteur de "Sauvé par le gong" Zack, (je ne me souviens plus du nom de l'acteur), j'étais mort de rire.

- Salut TB, ça va...?
- Ouais...Comme ci comme ça !
- Aah...Dis donc, t' as un truc de collé sous la semelle de ta chaussure...T' as remarqué ?!
- Ouais, je sais....C' est une saleté de chewing-gum...J' arrive pas à le décoller ! Je vais me balader, faire un tour, j' ai rien du tout, et puis, BING ! Quand je reviens, cette saloperie est de nouveau collée à ma semelle...C' est crispant, à la longue !
- Ouais......
- Ouais......
- C' est ça qu' est chiant, avec les chewing-gums....C' est sympa ici ! Tu loues...?
- Noon...C' est gratuit...C' est bien, y a de l' espace, et on est pas emmerdé......
- Sauf par les chewing-gums...!
- Ouais...Sauf par les chewing-gums...!
- Et c' est à qui, ce truc...?
- Bof...Je sais pas...À personne, sans doute...Il y avait rien de marqué, en tout cas...Ou alors, j' ai pas remarqué !
- Ben, t' as raison...T' aurais tort de te faire chier ! Y a pas à dire, ça en jette, tout cet espace libre...Tu peux te vautrer tranquillos, hein ?!
- Ouais, ce serait super si y avait pas ces saletés de chewing-gums...!
- Ah bon...Tu crois qu' ils viennent d' ici, toi...Ce serait chiant, dis donc !
- Ben, je sais pas, mais en attendant, à chaque fois que je viens...PAF, je me retrouve avec cette merde collée à la semelle !
- À chaque fois...?!
- Noon...Pas vraiment à chaque fois....De temps en temps, quoi !
- Ah...!
- Ouais...!
- Et à part ça, ça va...?
- Ben, j' ai été malade...Un truc vicieux, un mauvais calcul...J' ai salement morflé ! Les boyaux collés, l' hosto, tout ça...Une vraie chierie !
- Si ça se trouve, c' est le chewing-gum, dis donc...! J' ai lu quelque part que ça pouvait coller les boyaux...Si on en abusait !
- Ah bon...On va peut-être pas s' attarder, alors...J' ai pas envie de me retaper l' hosto, moi !
- T' as raison, mon TB...Faut pas tenter sa chance !
- Le temps d' enlever cette saleté de chewing-gum, et je te suis...Allez hop...C' est pas croyable ce que ça peut coller, cette saloperie !
- Dis donc...Tu le laisses là ?! C' est pas prudent...Quelqu' un pourrait se le ramasser !
- Ouais...Ben, il aura qu' à faire comme moi...Après tout, il est pas à moi, ce chewing-gum...Autant le laisser ici qu' ailleurs, hein !
- D' autant que c' est à personne, ici....!
- Ouais...
- Bon...On y va, mon TB ?
- C' est parti, mec...!
- Tu fermes pas ?
- Noon...Si quelqu' un passe, il pourra se poser tranquille un moment....
- Et avec un peu de pot, il embarquera le chewing-gum...!
- Ouais...Avec un peu de pot...!
- Allez zou....
.................................................................
TB

.

Saleté de chewing-gum ;-)

C'est vrai qu'il colle vachement bien !
Je me dévoue : je sacrifie un doigt, on met le chewing gum collé sur mon doigt avec le doigt dans la poubelle, et on n'en parle plus qu'en disant : "voici l'histoire de Thomas aux Neuf-Doigts et du chewing-gum du Destin ?"

Thom :-p

PS : Laegalad je crois qu'on va se faire gronder par le WebMaître...