Résumé des épisodes précédents :
Dans un fuseau du Légendaire, un forumiste a évoqué les discours colonialistes dont Léon Blum, quel que grand homme politique qu’il fut, aurait dû avoir honte.
CdC a réagi en écrivant : « Ben oui, Blum était bien en ligne avec un certain raciste colonialiste communément admis a l'époque (comme plus tard la SFIO continuant a prôner l'Algérie française). Pourquoi citer Blum spécifiquement d'ailleurs ? »
Et j’ai alors demandé à CdC : « Et pourquoi donc ne pas le citer? Pourquoi penses-tu que c'est *spécifique*? Vois-tu le mal partout? Devrai-je me justifier en te disant que j'ai - en dehors des discours évoqués ci-dessus - beaucoup d'admiration pour Léon Blum? Et commetrai je un impair en ajoutant que mon respect pour lui n'a rien à voir avec sa religion? et qu'il ne relève que de raisons politiques (rien à voir avec ses origines religieuses dont je me fous éperdument... ses parents auraient pu être sorcier vaudou ou moine shaolin que ça n'aurait pas fait grande différence). »
Lequel CdC m’a répondu : « Bon, on va dire les choses clairement. Blum en tant que juif (et je pense que c'est pour ça qu'il a était choisi comme exemple, c'était le sens de ma question) était peu susceptible d'anti-semitisme pourtant il partageait les conceptions colonialiste a fort parfum racistes qui étaient acceptables en 36 (même si ce n'était pas la seule conception a l'époque) -- encore une fois je pense que c'est une erreur de croire que parce qu’on est juifs, bouddhiste ou bantou, l'on est nécessairement plus exempt de racisme que le gars d'à côté. »

Tout cela n’ayant pas grand chose à faire avec le Légendaire, j’ouvre ici un fuseau pour répondre, cordialement, à CdC:

CdC, peut-être n'as tu pas compris, ou fait semblant de ne pas comprendre :-)), le sens de mon post scriptum. Il faut donc, à mon tour, que je sois nettement plus clair: je considère comme parfaitement sectaire le principe qui consiste à affirmer que citer les propos négatifs d'un homme politique juif ne peut être que *fait exprès*! C'est tout!
Le jour où je me fous de la gueule d'un joueur de rugby écossais qui s'est pris les pieds dans ses lacets et se ramasse au mileu d'un match, je ne me payes pas la fiole de l'écossais mais d'un type qui ne sais pas mettre ses godasses!!!
Si, selon toi, toute citation d'une phrase déplorable, voire détestable, d'un auteur, d'un homme politique, d'un chanteur, d'un journaliste, d'un joueur de football, ...etc... qui se trouve être juif, est un acte antisémite, tu vas bien au delà du politiquement correct que tu n'es pas le dernier à dénoncer : A la limite, tu crées à ton tour une censure discriminatoire et cela me chagrine et me fâche. Est-ce plus clair?...
Pour prendre un autre exemple de ce que je veux dire, qui n'a rien à voir avec Tolkien, je le concède: il me semble que je suis libre, et si je ne le suis pas, je m'en tapes - j'en prends la liberté- je suis libre, donc, de considérer que le service public télévisuel français est dans un bien pauvre état pour en être réduit à diffuser une émission aussi pitoyable, racoleuse, stupide et humiliante pour ses invités, que "c'est mon choix" présentée par Evelyne Thomas , et je suis prêt à argumenter sur le sujet pendant des heures (ailleurs qu’ici, bien sûr) mais je serais très agacé si on venait sous-entendre que je suis peut-être bien un misogyne parce que je dis du mal d'une émission qui se trouve être animée par une femme?.....
Une dernière chose: CdC : je suis bien d'accord avec toi, le fait d'être juifs, bouddhistes ou bantous n'exonère pas du racisme. Je l'ai déjà dit ailleurs, il y a effectivement des gens très bien et des sales cons partout (les guerres au nom de (d'un) dieu en sont la preuve affligeante et malheureusement toujours d'actualité). Of course, les agnostiques ne sont pas épargnés par la connerie.
Silmo

Le raisonement a deja etait fait avec BHL ;
en gros, en caricaturant il y a deux versions (pas necessairement sur ce forum mais on retrouve pas mal, ce genre d'interpretation).
1. Bidule (juif) dit que  Blablabla, comme il est juif il ne saurait etre raciste donc blablabla n'est pas un propos raciste.
2. Bidule (juif) dit que  Blablabla. C'est un propos raciste, donc les juifs sont racistes (ou du moins ils peuvent l'etre), donc les juifs ne peuvent se plaindre des attaques anti-semites qui sont donc d'une certaines manieres legitimes, donc c'est ok d'etre anti-semite.
(je ne dis pas que ces raisonements ont ete tenu sur le forum, juste qu'ils sont assez frequent).

Bon dans les deux cas, c'est une suite de sylogisme. Encore une fois, le fait d'etre juif, bantou ou boudhiste ne rend pas meilleur ou pire et en particulier ne premuni pas contre le racisme (mais ne rend pas n'ont plus necessairement plus permeable a ce meme racisme).

C'est pourquoi je m'interrogeais sur le choix de Blum en particulier (il y a eu 2 premiers ministres juifs en France, donc un choix "au hazard" sur n'importe quelle periode de 10 ans a peu de chance de tombe sur l'un d'eux).

Maintenant, ma comprehension des propos de Cynewulf est qu'ils sont l'expression du vieil anti-semitisme chretien dans ce qu'il a de plus haissable. Et comme dit l'autre "Chat echaude, craint l'eau chaude".

CdC

PS sur la "non-communicabilite" sur le forum, j'ai deja eu une discussion interressante avec Vinchmore.

Le raisonement a deja etait fait avec BHL ;
en gros, en caricaturant il y a deux versions (pas necessairement sur ce forum mais on retrouve pas mal, ce genre d'interpretation).
1. Bidule (juif) dit que  Blablabla, comme il est juif il ne saurait etre raciste donc blablabla n'est pas un propos raciste.
2. Bidule (juif) dit que  Blablabla. C'est un propos raciste, donc les juifs sont racistes (ou du moins ils peuvent l'etre), donc les juifs ne peuvent se plaindre des attaques anti-semites qui sont donc d'une certaines manieres legitimes, donc c'est ok d'etre anti-semite.
(je ne dis pas que ces raisonements ont ete tenu sur le forum, juste qu'ils sont assez frequent).

Bon dans les deux cas, c'est une suite de sylogisme. Encore une fois, le fait d'etre juif, bantou ou boudhiste ne rend pas meilleur ou pire et en particulier ne premuni pas contre le racisme (mais ne rend pas n'ont plus necessairement plus permeable a ce meme racisme).

C'est pourquoi je m'interrogeais sur le choix de Blum en particulier (il y a eu 2 premiers ministres juifs en France, donc un choix "au hazard" sur n'importe quelle periode de 10 ans a peu de chance de tombe sur l'un d'eux).

Maintenant, ma comprehension des propos de Cynewulf est qu'ils sont l'expression du vieil anti-semitisme chretien dans ce qu'il a de plus haissable. Et comme dit l'autre "Chat echaude, craint l'eau chaude".

CdC

PS sur la "non-communicabilite" sur le forum, j'ai deja eu une discussion interressante avec Vinchmore.

Léon Blum n'est pas seulement un homme politique "Juif". C'est avant tout un homme politique français, qui symbolise le progressisme et le front Populaire.

Je suis peut-être de celles qui ne voient le mal nul part, mais les propos de Silmo me faisaient plutôt penser à l'avis suivant : Dans les années 30 ( et jusque dans les années 50 d'ailleurs ) la gauche progressiste française était elle-même, conformément aux idées les plus admises à l'époque, persuadée de la pertinence du colonialisme. Et, accessoirement, du fait que les Européens avaient un devoir de "civiliser" les "sauvages".

Et citer Blum, c'est aussi citer un des seuls Présidents du Conseil dont le nom soit passé à la postérité.

CdC, visiblement, il y a un problème chez toi.

CdC Je trouve ton acceptation tacite des propos de Cynewulf d'une part et d'autre part ta condamnation explicite de ma reaction a ses propos parfaitement choquante.
Eh bien que dire, sinon, que tu te choques tout seul.
Premièrement, je n'accepte pas "tacitement" les propos de Cynewulf. Une personne au demeurant fort sympathique, mais avec laquelle je ne pourrais jamais être d'accord.
D'ailleurs, je suis par contre tout à fait d'accord avec toi que sa façon de concevoir le peuple d'Israël comme devant éternellemnt porter le lot du déicide qui n'en est à mon avis pas un du tout est complètement ringarde, moralement parlant. Mais Cynewulf est une sorte d'ermite qui vit dans un monde fait d'Evangiles et d'Epîtres, n'est-ce pas ;o) Sans rancune Cynewul
Deuxièmement, tu n'as sans doute pas eu la force intellectuelle de lire mon post jusqu'au bout. Je ne trouve pas de "condamnation explicite de ta réaction" dans ma prose car je suis justement en partie d'accord avec toi, mais il s'agit juste d'un ras-le-bol par rapport à ta continuelle et affligeante paranoïa.
J'en remet donc une tartine ici :
Ecrit le 25-10-2003 10:28 dans le Légendaire : "CECI-DIT. Tu as raison dans un autre sens de souligner que Le redressement nécessaire de l'enseignement des Chrétiens concernant Israël, proné en 1960 par l'admirable Jules Isaac auprès du Pape Jean XXIII est loin d'être un franc succès. Et force est de reconnaître que si les termes perfidis et perfidiam qui étaient autrefois appliqués au judaïsme dans les prières de Pâques n'existent plus, beaucoup de catholiques ont encore dans leur façon de voir les choses cette semance mauvaise !"
Alors, je condamne quoi, au juste ?

Je disais donc, ras-le-bol de ton affligeante paranoïa.
Des exemples ?
Tes réactions épidermiques à l'évocation de Léon Blum font vraiment pitié.
"Quoi Blum ? Pourquoi justement Blum ? C'est parceque c'est un juif que tu le cites, espèce d'antisémite ?"... C'est un peu un résumé à peine caricaturé de ce que tu as voulu dire, n'est-ce pas ?
Comme le disait Lambertine ci-dessus, Léon Blum est une figure emblématique de la IIIè République. Qu'il soit juif n'interesse que les crétins d'extrêmes droite. Es-tu un crétin d'extrême droite, mon canard ?

Même chose pour l'extrait de la lettre de Tolkien : of that gifted people a-t-il écrit. Oh le vilain antisémite ! "quoiqu'a mon sens l'anti-semitisme commence quand on tend a dire que les juifs en general sont plus doues dans un domaine particulier ou en general, ainsi le terme "gifted people" me parait pas tres clairS" as-tu précisé. Tolkien dit quelque chose de sympa sur les juifs, BINGO ! c'est forcément un antisémite refoulé ! CQFD !
Quelle triste façon d'analyser la chose... Triste n'est pas le mot, en fait. Stupide conviendrait mieux.

Toi qui te dis continuellemnt choqué par ce que tu lis, ne songes-tu pas un instant qu'écrire des calembredaines de ce style : "Mais c'est sur que quand on partage se genre de conception, on est moins suceptible d'etre gene par certaines conceptions de JRR. peut-être plus que choquant pour certains ?
Attaque gratuite et mesquine, n'est-ce pas ? Mais choquer les autres par de telles stupidités ne semble pas être un problème pour toi, mmmh ? Toujours un eternel problème d'egocentrisme...
On voit toujours plus facilement la paille dans l'oeil du voisin que la poutre qui se trouve dans le sien, c'est bien connu.

Bref, tout ça pour dire mon petit que ta façon de voir le mal partout et de chercher la "petite bête immonde" dans chaque mot et dans chaque phrase est vraiment stupide. Ca me fait presque penser, dans une moindre mesure, à l'Inquisition au XIIIè siècle qui cherchait en terre Cathare, le moindre indice d'hérésie, jusque dans la façon de marcher des gens... La différence, c'est que tu ne disposes pas d'un bûcher. Mais ta démarche, intellectuellement, est aussi pourrie.

Je te rapelle pour finir cette petite citation, qui n'est pas de moi mais de Bernard Lecache (fondateur de la LICA): La vigilance n'exlut pas l'intelligence et le discernement.

Soit vigilant, CdC, c'est tout à ton honneur et tu n'as pas de plus fidèle allié dans cette épreuve que moi.
Mais s'il te plaît, arrête d'être con.

Merci de ton attention.

I.

Isengard,

J'essaierais mais peutetre devrais tu essayer de t'y mettre aussi.

CdC

PS sur ton argumentaire j'aurais des choses a repondre, mais tu es deja dans l'insulte (alors s'il te plait abstient toi dans le future de me faire des remarques de comportements).

PPS je pense sincerement que les declarations du genre "les juifs sont intelligents" sont en effet le debut de l'anti-semitisme. A ma connaissance, les juifs sont des etres humains comme les autres ni plus ni moins. Pareil quand on dit "les noirs sont doues pour le sport" (assez famillier de Le Pen), c'est le debut du racisme.

PPPS si tu veux me citer, soit precis. Je n'ai jammais ecrit des trucs du genre:
Quoi Blum ? Pourquoi justement Blum ? C'est parceque c'est un juif que tu le cites, espèce d'antisémite ?"...
Alors pourquoi les guillemets ?

Je répète donc, puisque tu as visiblement quelques difficultés de lecture :
C'est un peu un résumé à peine caricaturé de ce que tu as voulu dire, n'est-ce pas ?

I.

A tous

Par ailleurs, je tiens a faire remarquer que c'est pas moi qui est ammene le sujet et des juifs sur la table. Generalement j'evite, ce genre de truc, il y a assez de forum sur le net pour s'engueuler sur le sujet et je pense que ca n'apporte rien a personne.

A propos de Blum, je dois dire que c'est le seul premier ministre de la III repubique (dum moins des annees 30) dont je me rappelle du nom, comme ca peut etre pareil pour d'autres, j'ai peu etre reagis trop vite, ceci dit je ne faisais que demande pourquoi le beau Leon en particulier. Ceci dit pour montrer que rien n'est simple sur le sujet, quand Haaretz a consacrer une part de son suppplement du week end au juifs de France, il etait dument note qu'il y avait eu 2 premiers ministres juifs en France, Blum et Mendes-France (pour Mendez France, je l'ai appris). Est ce que Haaretz est un journal ecrit par des cretins d'extremes droites ? Je ne crois pas.

Bref ce genre de problemes est complique tant du cote non-juifs que du cote juifs.

Disons qu'apres le declarations de Cynewulf, fautdrait pas en rajouter. A propos desole d'avoir pouvoir choquer sur des trucs aussi fondementale que JRR, les declarations de Cynewulf, la c'est pas si grave, hein, c'est un brave gars, Quoi ca peut faire de la peine au juif de s'entendre dire qu'ils sont condamene au peche, que ceux qui sont croyant sont apparament completement a cote de la plaque, etc. ? putain  parano ce con ! voire mentalement defficient.

Personnellement je vois pas l'interret de nous engueuler sur nos conceptions de l'anti-semitisme (genre de debats sur existe t'il ou non un anti0-semitisme de gauche ? ou Y'a t'il un liens entre anti-sionniste et anti-semitisme -- a propos pour 99% des israeliens juifs anti-sionniste=anti-semitisme et il n'y pas que des abtrutis et des colons fanatiques dans le lot) ?

Par contre je vois un interret de dire clairement que les propos de Cynewulf sont ineaxceptables. Surtout qu'il persiste et signe.
Parmis les "figures" du forum, sauf erreurs ou omissions, je n'ai vu que Semprini qui l'ai fait clairement.

CdC

PS Si c'est la question, a ma connaissance, il n'y a rien dans le SdA qui sugerent une allusion au peuple juif, donc je vois pas comment le bouquin serait anti-semite. AU sujet du racisme, Ylla m'a demande d'expliquer ce qui me chiffoner, je l'ai fait.

Il y a tellement de choses inacceptables pour les uns et pas si inacceptables pour les autres dans ce forum... En cherchant bien entre les lignes écrites par chacun, on pourrait en trouver de ces horreurs ! Je te raconte pas !!!

Pour revenir à Cynewulf.
Bien sûr que ce qu'il écrit sur le peuple juif est puant ! C'est une évidence. Il se place d'un point de vue strictement catholique qui n'engage que lui. Tant pis pour lui.

Moi il y a deux choses qui me chifonnent dans ce que je viens de lire :
* a propos pour 99% des israeliens juifs anti-sionniste=anti-semitisme et il n'y pas que des abtrutis et des colons fanatiques dans le lot
Ah oui ? La force du nombre est un indicateur de vérité ?
Bah pas d'accord du tout.
A mon avis, dire que ceux qui se réclament de Theodore Herzl sont des pourris ne veut pas dire qu'on deteste les juifs. Affirmer le contraire révèle une forte dose de psychorigidité... et je doute que ton chiffre de 99 % soit fiable.
Enfin bon...
* je pense sincerement que les declarations du genre "les juifs sont intelligents" sont en effet le debut de l'anti-semitisme.
C'est une théorie qui se défend... mais que je n'approuve pas du tout.
C'est tellement facile de faire du politiquement correct à tout va. Comme si on devait se lire et se relire 50 fois pour être certain de ne froisser personne, de ne pas chambouler certaines conventions, de ne pas titiller la paranoïa de certains... C'est l'agonie de la communication qui se prépare, là... !
Si on replace ta phrase dans son contexte, à savoir la polémique sur le terme employé par Tolkien "gifted people", je persiste à dire que ta réaction de voir le mal à tout pris est totalement stupide. On n'arrive même plus à savoir si c'est de la pure provocation ou si c'est simplement maladif... :o(
Enfin bon...

De toute façon, je crois qu'on va en rester là, Canard.
On tourne en rond, sachant qu'aucun de nous deux ne décampera de ses positions.

I.

Lambertine,
"je reconnais mes torts"... Mais tu n'es pas mise en cause (à mes yeux certainement). Et je serais désolée que certains propos t'aient peinée. Personne n'a vu de racisme dans tes interventions et comme tu dis, il n'y a pas plus de mal à comparer les Numénoréens aux Hébreux que les Hobbits aux Anglais et les Elfes aux Amérindiens.

Ce qui a choqué pas mal de monde, c'est le glissement du mythe à la réalité. Si une mythologie ou un roman qui se présente comme mythologique, parle de "peuple élu" et de "châtiment des rebelles", OK, ça reste dans l'imaginaire. Mais lorsqu'on commence à transposer ces notions à un peuple existant, quel qu'il soit, dans la réalité, ben... tu connais la suite. Et ce glissement ne fut pas de ton fait.

Et comme Lothiriel, je ressens davantage de chagrin que d'énervement, à voir la façon dont ce débat a tourné. Il semblerait bien que certains sujets soient tellement sensibles qu'il vaut mieux les éviter à l'avenir. Ce qui est vraiment dommage, tant pour le plaisir intellectuel de la discussion, que du point de vue de la simple humanité, de l'ouverture d'esprit et de la tolérance.

Moi il y a deux choses qui me chifonnent dans ce que je viens de lire :
* a propos pour 99% des israeliens juifs anti-sionniste=anti-semitisme et il n'y pas que des abtrutis et des colons fanatiques dans le lot
Ah oui ? La force du nombre est un indicateur de vérité ?
Bah pas d'accord du tout.

Mais j'ai pas dit que j'etais d'accord avec eux ou qu'ils avaient raisons. Je voullais juste donner des examples pour montrer que la definition de l'anti-semitisme n'est pas une chose si simple et que les avis sont partageaient sur la question (faudrait quand meme me lire avant de critiquer).

CdC

PS
Quand a la proportion, disons que c'est 99% des juifs israeliens sionnistes mais ca reste une proportion tres importante (d'une certaine maniere c'est intrinseque au sionniste israelien).

Hum... hum... Isengar et Coeur de Canard.
Je m'aperçois que sur le fond, vous êtes parfaitement en accord, à savoir, le racisme, l'antisémitisme, c'est CACA. Point. Devrait donc pas y avoir de problème.

Là où ça coince, c'est quand CdC se met à bondir chaque fois que le mot "juif" ou "Israël" apparaît sur le fuseau, et ce dans n'importe quel contexte.

Bien. CdC, je ne connais pas ton histoire familiale, mais je peux dire ceci, qui j'espère va calmer le jeu. Isengar, imagine-toi dans quel état psychologique (sans parler du physique) ont pu revenir les survivants de camps nazis. D'autant plus qu'en '45, personne n'était disposé ni à les écouter, ni à les croire. Imagine un peu la culpabilité de ceux qui ont survécu alors que toute leur famille y est restée. De quelle façon, dans quel esprit ont-ils pu élever leurs enfants? Et leurs petits enfants? Ce genre de traumatisme se transmet sur plusieurs générations. Et ce n'est absolument pas spécifique aux juifs. Le génocide qui a eu lieu voici 10 ans au Rwanda, trouve son origine dans un autre, précédent, à l'époque de la décolonisation. Et je ne veux même pas évoquer ici ce que risquent de devnir les enfants palestiniens. Je ne veux pas miner ce forum. D'ailleurs c'est valable dans n'importe quelle famille, partout autour du monde : un grave traumatisme vécu par un aïeul se transmettra à ses descendants. Ce fut le cas aussi des fils et petit-fils des soldats de la guerre des tranchées, en '14. (D'où la deuxième, peut-être)

CdC, je ne prétend pas ici que tu trimballe une névros!!! Pas du tout!!! Mais essaie de tenir compte du fait que personne sur ce forum ne t'en veux personnellement, ni à toi, ni à Israël, ni à aucune nation en général. Des racistes, il y en a parmi les lecteurs de Tolkien. Il y en a même sans doute sur ce forum. Alors, s'te plait, quand quelqu'un comme Isengar ou Silmo, - qui VRAIMENT, et visiblement ne le sont pas, écrit le mot "juif", - ne le prends pas pour une insulte.

Pour préciser, CdC, et avant que tu ne voies du mal dans mes propos ; je ne suis pas juive, mais j'ai un bisaïeul juif. Je suis multiethnique, absolument pas "de souche" (absurdité, d'ailleurs, puisque PERSONNE ne l'est). Alors quoi, par rapport à toutes les nationalités qui m'ont transmis leurs gènes, dois-je me considérer comme une éternelle bâtarde? Ou me réjouir de la richesse génétique et culturelle à laquelle ce brassage me donne accès? On est toujours le juif, le goy, le gadjo, le métèque, le bougnoule, le toubab, le sale blanc ou le gringo de quelqu'un. Si on commence à en souffir, au lieu de continuer son chemin et sa vie sans prêter attention aux imbéciles, alors on n'en finit jamais, et on passe à côté de véritables amitiés à cause d'un mot mal placé.

Bêtes remarques:

Haretz se trompe. Il y a eu TROIS premiers ministres juifs en France ( faudrait pas oublier Fabius, quand même ).

Si Bidule ( juif ) dit Blablabla ( propos raciste ) çà veut dire que Bidule est raciste. Point barre.

Je reconnais mes torts : c'est moi qui ai la première fait la comparaison Numenoréens/Hébreux en tant que "peuple élu" au sens mythologique/biblique. Simplement parce que çà m'a sauté aux yeux. Celà n'implique pas de jugements de valeur. Et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi une comparaison avec le peuple Hébreu serait plus "raciste" que, par exemple, une comparaison Elfes/Amérindiens ou Hobbits/Anglais.

Je conçois parfaitement que les descendants des survivants de l'Holocauste soient susceptible sur le sujet de l'antisémitisme. N'empêche : ce n'est pas parce qu'on a souffert qu'on doit voir des bourreaux potentiels partout.

Et si les Israéliens confondent antisémitisme et antisionisme, c'est dommage. On peut parfaitement condamner la colonisation de la cisjordanie et être un ami ( je ne dirai pas admirateur sous peine de me faire traîter d'antisémite refoulée ... ) du peuple et de la culture juive. J'ajouterai que, à titre personnel, je considère un juif français comme un français, un juif belge comme un belge, et non comme des citoyens Israéliens en puissance.

Isengar, avec toute l'estime que j'ai pour toi et pour la justesse de tes propos, je me permets de corriger au moins ceci : tu écris à propos de Cynewulf "Il se place d'un point de vue strictement catholique qui ne regarde que lui". non, il se place de son point de vue, éventuellement d'un catholicisme archaïque largement dépassé depuis Vatican II.
j'ajouterai - puisque je me décide à intervenir après avoir lu tout cela avec de plus en plus de chagrin - que si Cynewulf a effectivement écrit son propos sur le "peuple à la nuque raide" par conviction intime, c'est éminemment choquant, quelle que soit l'appartenance ou la non-appartenance religieuse du lecteur (je reste sidérée devant ce besoin de dire "moi je suis catho /athée / agnostique / de parents juifs / amoureux d'une protestante etc etc" pour se dédouaner d'un avis mis en cause).
je connais fort mal le judaïsme, il me semble cependant que la notion de pierre d'angle rejetée est présente (chez Isaïe, après consultation) dans le judaïsme, expliquant (aux yeux de certains prophètes. autres qu'Isaïe ?) éventuellement certaines épreuves vécues par le peuple d'Israël (dont la déportation babylonienne). il me semble que le judaïsme contemporain a développé une toute autre théologie - notamment suite à la shoah, qui, dans sa disproportion radicale, ne pouvait pas être entendue comme une punition par Dieu - des épreuves, mais certains textes prophétiques et psaumes me semblent comprendre cette dimension du judaïsme ancien. auquel cas on peut replacer les propos de Cynewulf comme un effort de lecture de la notion de "peuple élu plus responsable que les autres" qui était au début du débat. si c'est le cas, c'est fort mal exprimé, mais cela serait un moindre mal. je me répète, si en revanche c'est une conviction personnelle, primo elle n'a rien à faire sur ce forum, deuxio, j'espère que les réactions qu'elle a suscité inciteront son auteur à y réfléchir en profondeur.

Heu,

La conception de l'anti-semitisme issus de Herz et du sionnisme, on peut etre pour ou contre, mais pour argumenter faut commencer a se plonger serieusement dans le sujet (je ne me sens pas d'exposer les arguments pour, je voudrais faire remarquer que je ne suis pas sur que beaucoup de forumiste ai deja discute du sujet avec un israelien).

Deux ou trois choses.
J'espère que dans ce que tu liras, Coeur de Canard, tu ne prendras pas la mouche, je toruve que nous avons fait tous les deux des efforts pour mieux communiquer, je regretterai que cette entente tacite disparaise aujourd'hui.

D'abord, je suis assez sidéré d emon côté, comme l'a déjà fait remarqué Isengar (même si ce n'est pas une nouveauté) de voir avec quelle entrain Coeur de Canard a bondit sur le sujet de l'antisémitisme qu'il prétend retrouver de manière implicite dans les propos de Cynewulf que je reproduit ici:

>>"Dans le cas d'Israël, Dieu le choisit, lui donne des terres, le protège des agressions. En quelque sorte il lui donne tout ce qu'il faut pour être heureux, il lui promet même un sauveur qui viendra en son sein...

Jusqu'ici, il ne dit que du bien d'Israël...

>>"mais c'est bien Israël qui a rejetté "la pierre d'angle" ou en tous cas ses représentants légitimes...
On voit là l'ingratitude qu'il peut y avoir des numénoréens envers les Valar.
De plus on voit encore qu'il y a une certaine compassion envers ceux qui ont été corrompus par Sauron: de même que le Salut s'étend aux païens."

Alors, je suis peut-être aveugle, peut-être pas assez entrâiné comme certains ici à savoir détecté l'antisémitisme au travers de phrases annodines, mais moi ce que je lis ici, c'est un rapport au mythe.
Tolkien s'inscrit dans le mythe chrétien d'un Dieu incarné (en juif) et rejeté par les siens (d'autres juifs), qui l'on tués. (Ce Dieu savait que les choses se passeraient ainsi, il est venu pour accomplir ce dessein). Cynewulf s'insrit très visiblement dans une optique de rapprochement des mythes, puisque'il fait le saut très facilement des juifs aux Numénoréens, des gentils (les autres) aux gens corrompus par Sauron.
L'hypothèse d'une comparaison des Numénoréens au peuple juifs n'est peut-être aps opportune, mais je toruve qu'on avait le droit d'en discuter, de manière mythique en tous cas (l'élection d'un peuple par un Dieu étant de même que l'incarnation d'un Dieu une expression tout à fait mythique (quelque soit la réalité qu'elle sous tend, dont nous ne prétendons pas parler sur ce forum).

Je rapelle encore que l'imisscion de la thématique du peuple élu de la Bible provient, comme l'a gentiment rappelé Lambertine pour dédouaner un brin Cynewulf qui s'en prend plein la tête, de sa propre analyse:

>>"Les Numénoréens se considèrent ( parce qu'ils le sont ) comme le peuple élu au sens biblique du terme. Ils ont également une civilisation millénaire derrière eux. Ils en tirent une légitime (?) fierté, un peu comme nous vis à vis des "sauvages" ou les anciens grecs vis à vis des "barbares" ( on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines... ). Ce sont essentiellement eux qui utilisent ce terme. Sont ils supérieurs pour autant ?

Personne n'a crié haro sur Lambertine, et avec raison. La référence au peuple élu a été plus finement insérée: on parle de sens biblique.
Mais il a fallu attendre qu'un garçon affiché un peu plus catholique (et prenant moisn de précautions) en parle pour que la sentence tombe: "vieil antisémitisme chrétien"  !

Et l'on s'en tient à une étude purement littéraire, Cynewulf se contente de poursuivre la comparaison pour établir un parallèle entre le peuple élu d'un livre (la Bible) qui doté des promesse d'un dieu le trahi et reçois sa punition au cas des Numénoréen à qui il arrive peut-être (il convient d'en discuter) la même chose.

Ah, mais problème, une loi était inconnue: littéraire ou pas, mythique ou pas, on ne parle pas du juddaïsme si c'est pour en dire quelque chose qui les distingue des autres peuples !

Coeur de Canard,
comme Isengar je trouve donc dommage que tu fasses la chasse aux propos susceptibles de comporter une trace inconsciente implicitement exprimée d'antisémitisme.
Que tu tombes juste ou non n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt.

Que se passerait-il sur ce forum si les catholiques se mettaient à agir de la même manière et à chasser avec une pointilleuse opiniâtreté le moindre relent d'anticatholicisme exprimé clairement ou non qui puisse effleurer les posts de certains intervenants.
Entre nous, ça pullule !!
Pourquoi ne nous en offusquons-nous pas ?
Peut-être parce qu'on est habitué au mépris en France de longue date peut-être parce que mine de rien on apploque quand même ce commandement du Christ "Quand on vous frappe sur la joue droite, tendez aussi la gauche", mais voilà, on se laisse malmener, mais ce n'est pas par plaisir.

Alors s'il faut que les sujets dégénère dès qu'on parle d ejuddaïsme, je suis prêt à donne rune petite leçon de ce que cela pourrait donner si on agissait de la même manière.

A bon entendeur, salut à tous

amicalement pour chacun et surtout pour CdC
(je ne comptais pas défendre les antisémites dans mon post, non !)

Vinyamar *qui aimerait bien que dans ces études Tolkiennienne, on en reste d'abord au point de vue littéraire et pas personnel

Si tu le permets, Vin', j'aimerais répondre à ton dernier post.

Je crois moi aussi CdC particulièrement prompt à en venir à des conclusions hâtives s'agissant de la question du racisme (je rejoins ici Silmo et Isengar sur le fond), et je ne crois pas que l'on arrivera un jour à le convaincre qu'il n'y a pas de racisme chez Tolkien.

En revanche, je crois qu'il a eu parfaitement raison de répondre de façon virulente au post de Cynewulf, et je suis sur ce point en total accord avec lui.

Voici deux phrases du post de Cynewulf que tu n'as pas citées:

"le peuple d'Israël est un "peuple à la nuque raide": comme la Rédemption n'est pas encore advenue, et le peuple est voué à pécher même s'il fait des efforts; il est prisonnier du péché originel".

"Israël du fait de ses refus de suivre les directives divines va subir de nombreux revers dont le plus douloureux est la Déportation, et inversement quand il accepte de suivre les commandements divins".

D'une comparaison relevant du domaine de la littérature, comme tu l'as relevé, Cynewulf semble donc tirer des axiomes s'appliquant à notre monde, le monde primaire, condamnant tout un peuple à la souffrance. Et c'est là où le bât blesse. Si je ne m'abuse, on trouve dans ces phrases le même argumentaire antisémite que celui qui a parfois prévalu pendant la deuxième guerre mondiale quand Pie XII a fermé les yeux sur la Shoah. Cela m'apparait comme une vision du monde, dérivant de la théodicée de Leibniz, où le Mal absolu est représenté comme une nécessité divine, une partie d'un Tout qui ne saurait être que juste, puisqu'il procède de Dieu. Poussé à son extrême, ce raisonnement tendrait à dire que l'antisémitisme et le meurtre des juifs sont des châtiments divins contre lesquels on ne peut s'élever, qu'il faudrait accueillir avec sérénité, alors même que la Shoah a constitué une horreur absolue qui appelle la révolte. Je ne crois pas me tromper (et CdC me corrigera si c'est le cas) en disant que c'est ce que CdC avait en tête lorsqu'il s'en est pris à Cynewulf.

Par ailleurs, Vin', quand tu mets sur un pied d'égalité l'anti-catholicisme et l'antisémitisme, je ne peux te suivre. On n'agresse pas les gens en France aujourd'hui parce qu'ils sont catholiques, alors qu'on le fait parfois quand ils sont juifs. Il est donc plus nécessaire aujourd'hui de dénoncer l'antisémitisme et toute autre forme de racisme que l'anti-catholicisme.

Semprini > [...] quand Pie XII a fermé les yeux sur la Shoah [...]

Salut Semprini :)

Heu ... d'où tiens-tu que Pie XII a fermé les yeux sur la Shoah ? ? ? A ma connaissance, seule la lointaine pièce de théâtre du Vicaire, dont s'est inspiré le récent film Amen, propose cette version des choses. Le journal l'Itinérant a fait un article très intéressant sur le sujet il y a quelques mois, suite à ce que l'un de ses journalistes, pris à parti par un lecteur, ait revu sa copie :) Il avait dans un premier article laissé entendre un silence coupable de la part de Pie XII, en se basant sur cette idée apparemment gratuite et en tout cas fort répandue, mais, suite au grief de son lecteur, cet excellent journaliste a fait un minimum de recherches et publié dans un second temps un long article très intéressant - et prié ses lecteurs de l'excuser. Outre le fait que la plupart des idées reçues tombaient les unes après les autres, quelques nouveautés (pour moi) m'apprirent que - suite à ces recherches - la seule véritable thèse d'un silence coupable de l'Eglise et de Pie XII en particulier pendant cette horreur était née avec ladite pièce de théâtre ; ces recherches m'apprirent aussi que les plus ardents défenseurs de la mémoire de Pie XII sur le sujet étaient ... des juifs, dont le dernier en date, un rabin américain conservateur, qualifiant Pie XII du "plus grand soutien des juifs pendant la Shoah" ! Il y avait par ailleurs d'autres détails très intéressants qui rejettent tout jugement simpliste sur le personnage et son rôle (dans un sens comme dans l'autre) (des communautés juives qui avaient *supplié* l'Eglise de se taire afin de ne pas exciter encore plus leurs bourreaux, des documents nazis qui désignaient le Vatican comme cible à abattre à cause de positions pro-juives ...). Travail très intéressant donc, car mené par un journaliste pour qui la Shoah signifie quelque chose, et qui avait un a priori négatif sur Pie XII ... (j'ai perdu - ou prêté - cet exemplaire de l'Itinérant - snif - mais si c'est important, je peux essayer de me le re-procurer (?)). En tout cas, hormis le fait que ce genre d'affirmation gratuite ne te ressemble pas, dis, cher Semprini :) - remarque, une fois de temps à autre c'est très bien, montrant ainsi que même les plus prudents, estimables et estimés intervenants de ce forum sont capables de faux-pas ;) tu m'es ainsi si la chose était possible encore plus sympathique -, peut-être as-tu en ta disposition des références sur le sujet, qui contrediraient les miennes ? ça m'intéresseraient vraiment vraiment ... :)

Sinon, pour les deux assertions de Cyn' (je n'ai pas lu le fuseau d'origine, seulement celui-ci assez vite), c'est sûr que si elles n'ont pas été données avec leur cadre théorique, c'est pour le moins indélicat :), mais je ne vois pas en quoi ces deux assertions te mènent à une vision du monde, dérivant de la théodicée de Leibniz, où le Mal absolu est représenté comme une nécessité divine ? Au sein de leur cadre (Isaïe, Jérémie ?), cela fait en tout cas *partie* (et non pas tout) de la Bible, non ? (je n'ai qu'une connaissance incomplète) et il n'y a pas lieu d'aller jusqu'à une quelconque théodicée. Tout l'Ancien Testament n'est-il pas supplication de Dieu à *Son* peuple, afin que celui-ci revienne vers lui, son peuple qui L'a abandonné, alors que Lui est resté fidèle comme à la femme de sa jeunesse ?

Peu importe, cela ne paraîtra pas bizarre je l'espère, je dis ici que je suis heureux de la manière dont certaines choses se discutent ; elles étaient autrefois beaucoup moins cordiales - si ;) -. Nombreux sont ceux ici j'ai l'impression qui font beaucoup d'efforts pour plus d'amitié dans leurs échanges, et c'est un beau cadeau pour tout le monde :) MERCI ! :) Ne lâchons rien, et ... notez bien que nous pouvons encore mieux faire :) :) :)

Yyr, qui n'avait pas le temps, mais un peu marre de son boulot aujourd'hui ...

Yyr > hormis le fait que ce genre d'affirmation gratuite ne te ressemble pas, dis, cher Semprini :) [...]

hum ... phrase un peu maladroite :) excuse - qui sait ? je me suis peut-être senti attaqué par ton affirmation sur Pie XII ; c'est bête de ma part ;)

Sinon, la première des deux assertions citées de Cyn' est très paulinienne, en fait [Lettre aux Romains entre autre, mais il y a peut-être meilleure référence encore] ... Saint Paul, l'apôtre juif qui a tant fait pour unir juifs et non-juifs dans les premières églises, et qui a tant dit aux païens son amour pour le peuple juif, et toute sa place dans le Plan de Dieu - même ceux ayant rejeté le Christ. Dans sa théologie, cela ne l'empêche pas en même temps d'affirmer que ceux qui ne vivent pas du Christ sont condamnés au péché et à la souffrance (c'est la définition même du Christianisme : Jésus seul sauve). L'antisémitisme n'a rien à voir avec ça - sauf s'il est récupéré, mais c'est vrai pour tout -. L'apôtre Paul encore, par rapport aux juifs en particulier, recommandait vivement à ses frères de se garder de tout motif d'orgueil par rapport aux juifs non chrétiens ! ! !

Détrompe-moi, cher Semprini, mais j'ai l'impression que tu associes automatiquement 'punition (divine)' à 'péché' ; cette association, aucun chrétien ne la fera, certainement pas Paul, et, je ne crois pas, Cynewulf ;) ... c'est tout le contraire du Christianisme. Son exigence est dans la Charité et le Pardon (... mais aussi dans celle, liée, de la Vérité, et donc de parler de péché quand il y a lieu).

Yyr

NB : J'espère ne pas être vexant, mais ça me semble important de ne pas laisser d'ambiguïté, et aussi, ne serait-ce que pour tout autre éventuel lecteur : par 'Déportation' Cyn' entendait la Déportation à Babylone, pas celle de la Shoah.

Salut Yyr :)

Merci pour ton post, comme d'habitude exemplaire de courtoisie et de modération. :) Concernant Pie XII, je suis sans doute coupable d'un certain laxisme. Je n'ai pas de document historique sous la main ou de connaissance particulière pouvant justifier ma position. En revanche, je crois établi que Pie XII n'a jamais publiquement et nommément condamné la Shoah pendant la guerre alors qu'il en avait été averti, une faute très grave à mon sens. Ce me semblait suffisant pour parler de "fermer les yeux". Mais peut-être ai-je parlé trop vite. Sans du tout remettre en cause le sérieux de l'article de l'Itinérant que tu cites, peut-être faudrait-il également aller vérifier ce qu'en disent les historiens spécialistes de la question pour se faire une idée claire?

Concernant le post de Cynewulf, le citer hors contexte n'arrange certes pas les choses. Mais même au sein de son post, où il s'inscrivait comme tu l'as deviné dans une analyse plus générale du regard de Dieu sur Israel dans la Bible, les phrases que j'ai mises en exergue m'ont gêné par les germes dont elles semblaient être porteuses, mais aussi parce que Cynewulf semblait les appliquer à notre monde et non plus au monde biblique. Cette justification des persécutions juives m'a semblé assez dangereuse pour être condamnée. Et si j'ai cité Leibniz, et j'aurais aussi bien pu citer Saint Augustin, c'est que je n'ai jamais considéré que le Mal devait être accepté comme nécessaire au monde, ni être justifié par l'idée du Libre arbitre, ou par l'argument du châtiment divin. Mais c'est l'athée qui parle ici, dont les connaissances théologiques sont maigres, et du coup, nous nous éloignons du débat initial. :)

>>>Yyr, qui n'avait pas le temps, mais un peu marre de son boulot aujourd'hui ...

A qui le dis-tu! :)

Yyr, ton tout dernier post n'apparaissait pas quand j'ai posté.

>>>mais j'ai l'impression que tu associes automatiquement 'punition (divine)' à 'péché' ; cette association, aucun chrétien ne la fera, certainement pas Paul, et, je ne crois pas, Cynewulf ;)

Je crois en effet, peut-être à tort, que certains sont susceptibles de faire cette association, d'où mon sentiment que la formule "peuple voué au pêché" peut être dangereuse. Sur ce, je vous souhaite à tous une excellente soirée. :)

Il me semble que l'historien romain en question s'appelait Tacite, et ça devait être dans les Annales;
jb

Merci Yyr pour ce point corrigé.
j'ajouterai, Semprini, que Pie XII s'est expirmé officiellement d'abord non seulment contre la Shoa mais contre la simple maltraitance que les juifs subissaient au début du règne du nazisme. Il l'a fait heut et fort, et les nazis se sont vengé en massacrant un couvent entier de dominicaine en Belgique !! (moins d'une centaine de religieuses).
Ca l'a fait beaucoup réfléchir, et il a fait ensuite le choix de ne plus s'exprimer aussi fermement publiquement. Oui, Pie XII a eu peur, non pas pour lui, mais pour son peuple chrétien, du nazisme. Disons qu'il n'a pas su très bien comment réagir, et qu'il a fait un choix que nous aurions peut-être fait à sa place.
Moyennant quoi, il a agit en secret pour le bien des juifs. Le Pape n'est pas Dieu, et n'avait pas le pouvoir d'arrêter le nazisme d'une simple parole. Il fut plus efficace en parlant moins fort (ce qui ne l'a aps empêché à plusieurs reprises (si ce n'est lui, ce sont des d'autres représetnant de Rome, je ne me souviens plus bien) de continuer à se plaindre du régime Nazi et à exprimer son désaccord et sa lutte, dans des documents destinés aux fidèles.

Semprini, (encore)

>>Voici deux phrases du post de Cynewulf que tu n'as pas citées:

"le peuple d'Israël est un "peuple à la nuque raide": comme la Rédemption n'est pas encore advenue, et le peuple est voué à pécher même s'il fait des efforts; il est prisonnier du péché originel".

"Israël du fait de ses refus de suivre les directives divines va subir de nombreux revers dont le plus douloureux est la Déportation, et inversement quand il accepte de suivre les commandements divins".

Oui, mais ces deux phrases venaient après l'accusation de Coeur de Canard, qui avait déjà vu le mal dans ce qui précédait.
Yyr y a déjà répondu, mais d'un point de vue toujours littéraire (ou mythique même, quoique là cela s'applique moins), ces phrases sont non seulement l'écho de l'apôtre des gentils (St Paul), mais de la Bible elle-même (ancien testament, donc l'héritage des juifs !).

1- Tous les hommes, sont de toute façon prisonniers du péché originel. Cette phrase est maladroite dans le sens où elle suggère que les juifs le sont plus que les autres. Nous sommes tous voués au péché originel, dont le baptême nous délivre de la rupture avec Dieu mais non pas de la concupiscence, l'inclination à pécher encore.
Les juifs, avant d'être une réalité actuelle, sont aussi une réalité littéraire, voire mythique (Jacob).

LIvre de Baruch, 2,27
Pourtant, tu as agi envers nous, Seigneur notre Dieu, selon toute ton indulgence et ton immense tendresse, comme tu l'avais déclaré par le ministère de ton serviteur Moïse, le jour où tu lui commandas d'écrire ta Loi en présence des Israélites, en ces termes:
"Si vous n'écoutez pas ma voix, cette immense et innombrable multitude elle-même sera réduite à un petit nombre parmi les nations où je les disperserai,  car je sais qu'ils ne m'écouteront point; c'est un peuple à la nuque raide. Mais dans le pays de leur exil, ils rentreront en eux-mêmes et connaîtront que je suis le Seigneur leur Dieu. Je leur donnerai un coeur et des oreilles qui entendent.  Ils me loueront au pays de leur exil, ils se souviendront de mon nom;  ils n'auront plus la nuque raide et se détourneront de leurs mauvaises actions, se rappelant le destin de leurs pères qui ont péché devant le Seigneur.

Deutéronome 19,13 (Moïse parle)
Puis Yahvé me dit: "J'ai vu ce peuple: c'est un peuple à la nuque raide. 14 Laisse-moi, que je les détruise et que j'efface leur nom de dessous les cieux; et que je fasse de toi une nation plus puissante et plus nombreuse que lui!"
(Mais Moïse intercédera et la sanction n'aura pas lieu)

Deutéronome 33,5
Alors Yahvé dit à Moïse: "Dis aux Israélites: Vous êtes un peuple à la nuque raide, si je montais au milieu de toi, ne fût-ce qu'un moment, je t'exterminerais. Et maintenant, dépouille-toi de tes parures, que je sache comment te traiter." 6 Alors les Israélites se débarrassèrent de leurs parures à partir du mont Horeb.

2 Roi 24,9
Celui-ci emporta tous les trésors du Temple de Yahvé et les trésors du palais royal et il brisa tous les objets d'or que Salomon, roi d'Israël, avait fabriqués pour le sanctuaire de Yahvé, comme l'avait annoncé Yahvé. Il emmena en exil tout Jérusalem, tous les dignitaires et tous les notables, soit 10.000 exilés, et tous les forgerons et serruriers; seule fut laissée la plus pauvre population du pays.

Les paroles de Cynewulf, toujours inscrites dans le contexte du légendaire et du lien à Numenor qu'il tentait d'établir, n'ont encore une fois (en tout cas tel que je le vois, mais j'avoue que je comprend mieux dans ces paroles que CdC et toi-même ayez été touchés) pas pour but de viser les juifs d'ajourd'hui.
Tout ce qu'il dit est écrit par les juifs eux-mêmes. Et n'en déplaise à CdC, je connais des juifs aujourd'hui qui m'expliquent que la Shoa elle-même fut un acte en lien avec leur statut de peuple élu (je rpéfère tourner ma phrase ainsi). Ils sont choisi de Dieu, et Dieu est plus exigeant envers eux, et il y a eu beaucoup d'interprétation de ce temps de la Shoa comme d'une mise à l'épreuve (ayant non pas Dieu comme origine, bien sûr, mais qui l'a laissé faire dans ce but. J'aborde ici des points théologiqes très compllexes, évitez donc de vous montrer choquer qu'un Dieu puisse laisser faire une telle horreur, ce serait très long d'y répondre (imparfaitement d'ailleurs)). Peut-être que ces conceptions ont été abandonnées officiellement aujourd'hui, mais des juifs continuent à les exprimer.
Mais c'était une parenthèse,
je voulais montrer que les phrases de Cynewulf continueaient à s'inscrire dans un cadre littéraire qui n'est à aucun moment sorti de ceque disait la Bible.
Et encore une fois, c'était le but du fuseau que de discuter d'un éventuel paralélisme entre Numenor et le peuple élu de la Bible.

Le procès de Cynewulf était donc déplacé, même si je comrpend que dans la suite de ses propos (mais pas dans ces premières paroles), quelque chose ai pu vous gêner les uns et les autres.

V*

Yyr, Vinyamar, et Lothiriel,

Merci pour vos précisions et références au sujet de l'attitude du pape Pie XII durant la 2e G.M. J'avoue que moi-même, je m'étais un peu trop aveuglément fiée à l'opinion courante "Pie XII = complice des nazis". Vos précisions viennent à point : je recentre donc mon optique et vais chercher des renseignements fiables (en attendant ceux que Lothiriel propose aimablement de nous fournir).

En revanche, je crois établi que Pie XII n'a jamais publiquement et nommément condamné la Shoah pendant la guerre alors qu'il en avait été averti [...]

C'est un peu caricatural, mais il est vrai que, pendant la guerre, il n'y a pas eu de bulle ni excommunication, etc...

[...] une faute très grave à mon sens. Ce me semblait suffisant pour parler de "fermer les yeux".

C'est là où vient le jugement rapide et simpliste (qui fut aussi le mien ;)) ... ne rien dire ne signifie pas qu'on ferme les yeux. En l'occurrence, plus le nazisme devint puissant, moins au Vatican les voix s'élevèrent certes (elles n'en furent pas moins parmi les premières pendant la montée du nazisme, encyclique à l'appui, et au total une 40aine de prises de positions) ... tandis que plus des actes étaient posés, pour venir concrètement en aide aux persécutés. Il semble que le Vatican aie alors joué au chat et à la souris, manquant plus d'une fois de se faire envahir, mais faisant le maximum sans cesse pour venir utilement en aide à tous dans le secret, et beaucoup d'efficacité - à ce que je crois retenir des 10aines sinon 100aines de milliers de sauvés par l'église catholique (Vatican, évéchés, couvents, curés) (!) : lorsque la tempête était déchaînée, Pie XII a visiblement jugé qu'il ne servirait pas à grand chose de monter sur le pont crier au milieu de ce naufrage, surtout si cela le faisait être jeté par ses ennemis par dessus bord alors que l'église cath. qu'il avait un pouvoir concret à employer. mais au moins en Allemagne, au tout début, des prêtres et des évêques [et des pasteurs] ont de suite dit les choses ... et été immédiatement déportés. Je crois me souvenir avec suffisamment de précision que sur ce point une confidence de la main de Pie XII disait à peu près : qu'il aurait pu dénoncer haut et fort, excommunier, etc ... et ainsi gagner l'estime de la Communauté Internationale, mais que ce faisant, il aurait condamné d'autant plus les juifs, et ajouté aux juifs le génocide des catholiques. Bientôt, les archives du Vatican seront ouvertes ... les historiens auront alors véritablement des éléments.

Je récupérerai en tout cas l'article de l'Itinérant (n°439), et creuserai les références, si quelqu'un les demande.

Jérôme

PS : Je ne sais si cela a été dit dans le fuseau d'origine, mais je crois bien que c'est Pie XII qui, et peut-être bien sur la demande de son ami le rabin Israël Lolli, a fait disparaître l'expression "juifs perfides" de la liturgie de Pâques ... :)

Suite à mes propos sur le sens biblique de la relation entre Dieu et Son peuple dans l'Ancien testament, je donne ici des références plus précises qui supportent le sentiment que je partageais. Il n'est sans doute pas indispensable ;). Mais j'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises de lire ou d'entendre parmi nous de nombreuses questions sur le mystère du Mal, l'apparente tolérance de Dieu face à l'inacceptable, l'idée de punition (divine), etc... Dans ce fuseau aussi, des choses ne sont peut-être pas très claires. Or je trouve le début de Jérémie très intéressant par rapport à tout cela. Par ailleurs, ces quelques versets ne sont pas sans lien avec ceux donnés par Vinyamar, et, entre autre, on y retrouve des versets très durs vis-à-vis du peuple juif (en comparaison les paroles de Cynewulf feront l'effet de douces pommades ; normal, me direz-vous : n’est pas prophète qui veut :) … bon, ce n’est pas un encouragement pour autant Cyn’ ;)), et ce qui est intéressant c'est qu'ils se situent au milieu d'une véritable déclaration d'amour de Yahvé pour Son peuple. Il n'y a pas de paradoxe et cela montrera peut-être aussi comment des textes durs dans la Bible ne sont pas pour autant violents ; c'est dû entre autre aux sémitismes, ces usages de la langue hébraïque qui accentuent volontairement les contrastes ... Bref, j'espère ne pas imposer un post superflu ; cette synthèse que j'ai effectuée hier soir après lecture du fuseau me paraît intéressante, comme je l'ai dit, eu égards à certaines questions qui (me) sont revenues souvent. Enfin, si cette lecture apporte quelque chose à quelqu'un, elle ne lui sera pas inutile s'il ou elle vient à s'interroger sur le mystère du Mal en Arda ; des points de vue elfiques et valiens trouvent des échos ici - pas des sources, hein ;) ne fâchez pas un étoilé suffisamment contrarié par son boulot ....

            Jérémie, 2

1 La parole de Yahvé me fut adressée en ces termes :
2 Va crier ceci aux oreilles de Jérusalem.
Ainsi parle Yahvé : Je me rappelle de l’affection de ta jeunesse,
l’amour de tes fiançailles,
alors que tu marchais derrière moi au désert,
dans une terre qui n’est pas ensemencée.

Israël, un Peuple élu ? Israël était encore bien plus que cela : la fiancée de son Dieu ! ! ! Lui s’en souvient si ce dernier l’oublie trop souvent, comme ne le cessent de le redire les prophètes. Ce peuple est-il pour autant supérieur ou inférieur à aucun autre ? Je n’en ai pas l’impression ; qu’est donc Israël par rapport aux autres peuples ?

3 Israël était une part sainte pour Yahvé,
les prémices de sa récolte ;

Il en est *une* part ; il y a une part en ce peuple et donc les autres peuples dans les autres parts ;) ce qui est appuyé ensuite : cette part constitue « les prémices de la moisson de Dieu » c-à-d. de toutes les nations.

Hélas, Israël, si souvent, a trompé Yahvé son Dieu :

5 Ainsi parle Yahvé :
En quoi vos pères m’ont-ils trouvé injuste
pour s’être éloignés de moi,
pour marcher derrière la Vanité
et devenir eux-mêmes vanité ?

7 Pourtant je vous ai conduits au pays du verger
pour vous rassasier de ses fruits et de ses biens ;
vous êtes entrés et vous avez souillé mon pays,
mon héritage, vous l’avez changé en abomination

13 Car mon peuple a commis deux crimes :
Ils m’ont abandonné, moi la source d’eau vive,
pour se creuser des citernes,
citernes lézardées qui ne tiennent pas l’eau.
14 Israël est-il un esclave ?
Est-il un domestique
pour qu’on en fasse un butin ?
15 Contre lui les lions ont rugi,
poussé leur hurlement.
Ils ont réduit sa terre en solitude,
ses villes incendiées n’ont plus d’habitants.
16 Même ceux de Noph et de Tahpanhès
t’ont rasé le crâne !
17 N’as-tu pas provoqué cela
pour avoir abandonné Yahvé ton Dieu,
alors qu’il te guidait sur la route ?

19 Que ta méchanceté te châtie
et que tes infidélités te punissent !
Comprends et vois
comme il est mauvais et amer
d’abandonner Yahvé ton Dieu
et de ne plus trembler devant moi,
oracle du Seigneur Yahvé Sabaot.

Les malheurs qui accablent le peuple de Yahvé ici ne viennent ni ne sont véritablement voulus par Dieu, ils viennent plutôt « naturellement » parce que le peuple s’est détourné de la source d’eau vive : abandonner Yahvé son Dieu apporte le malheur, sans que Dieu intervienne, comme une plante qui viendrait à s’arracher du sol parce que voulant vivre par elle-même. Yahvé ne semble pas se réjouir de tous ces malheurs : « Comprends et vois » !

Israël a bien rompu ; il a bien trompé son Dieu, et ce de nombreuses fois ; l’image des épousailles (des alliances) est filée tout au long de la Bible, et non moins en ces moments :

20 Oui, depuis longtemps tu as brisé ton joug,
rompu tes liens,
tu as dit : « Je ne servirai pas. »
Et pourtant, sur toute colline élevée
et sous tout arbre vert,
tu t’es couchée comme une prostituée.
21 Moi, cependant, je t’avais plantée comme un cep de choix,
tout entier d’excellente semence.
Comment t’es-tu changée pour moi en sauvageons
d’une vigne étrangère ?
22 Quand tu te lessiverais à la potasse,
en y mettant beaucoup de savon,
ton iniquité resterait marquée devant moi,
oracle du Seigneur Yahvé.
23 Comment oses-tu dire : « Je ne suis pas souillée,
après les Baals je n’ai pas couru ? »
Regarde les traces dans la Vallée,
reconnais ce que tu as fait.
Chamelle écervelée, courant en tout sens,
24 ânesse sauvage, habituée au désert,
dans l’ardeur de son désir, elle aspire au vent ;
son rut, qui le freinera ?
Quiconque veut la chercher n’a aucune peine :
il la trouve en son mois. […]
33 Ah ! comme tu t’es tracé un bon chemin
pour quêter l’amour !
Aussi, même avec le crime
tu as familiarisé tes voies.
34 Jusque dans les pans de ta robe on trouve
le sang des pauvres,
des innocents que tu n’as pas surpris à forcer tes portes !
Et malgré tout cela,
35 tu dis : « Je suis innocente,
que sa colère se détourne de moi ! »
Me voici pour te juger
puisque tu dis : « Je n’ai pas péché. »

Notez la conclusion du réquisitoire de ce Dieu jaloux : pourquoi le jugement intervient-il ? parce que le peuple a péché ? non pas, le jugement intervient parce que Son peuple va jusqu’à dire : « Je n’ai pas péché » ! !

Mais même encore, si ce peuple accepte son seigneur, celui-là peut alors lui offrir Sa miséricorde (sauf si Son peuple la refuse, car Yahvé est Dieu de liberté) , et l’on retrouve alors bien vite la dialectique aimante de l’Eternel pour « sa part sainte » :

            Jérémie, 3

12 Va donc crier ces paroles du côté du Nord ; tu diras :
Reviens, rebelle Israël,
oracle de Yahvé.
Je n’aurai plus pour vous un visage sévère,
car je suis miséricordieux – oracle de Yahvé –
je ne garde pas toujours ma rancune.
13 Reconnais seulement ta faute :
tu t’es révoltée contre Yahvé ton Dieu,
tu as couru en tous sens vers les Etrangers,
sous tout arbre vert,
et vous n’avez pas écouté ma voix,
oracle de Yahvé.

Encore une fois, la Miséricorde ne peut faire l’économie de la Vérité. Quel malade peut être guéri qui refuse la vérité sur son mal, qui refuse de se laisser soigner ? Et cette miséricorde, ce n’est pas un pardon du bout des lèvres ; c’est une véritable déclaration d’amour renouvelée qui lave son peuple qui s’est lui-même souillé ; elle est riche et abondante, et elle renouvelle la promesse faite à Israël, et quelle promesse …

14 Revenez, fils rebelles – oracle de Yahvé – car c’est moi votre Maître. Je vous prendrai, un d’une ville, deux d’une famille, pour vous amener à Sion. 15 Je vous donnerai des pasteurs selon mon cœur, qui vous paîtront avec intelligence et prudence. 16 Et quand vous vous serez multipliés et que vous aurez fructifié dans le pays, en ces jours-là – oracle de Yahvé – on ne dira plus : « Arche de l’Alliance de Yahvé » ; on n’y pensera plus, on ne s’en souviendra plus, on ne s’en préoccupera plus, on n’en construira plus d’autre. 17 En ce temps-là, on appellera Jérusalem « Trône de Yahvé » ; toutes les nations convergeront vers elle, vers le nom de Yahvé, à Jérusalem, et elles ne suivront plus l’obstination de leur cœur mauvais.

« Toutes les nations convergeront vers elle » ; on a retrouvé l’ensemble du Plan de Dieu, pour toutes les nations, et ce entre-temps malgré des versets plus horribles que les dits de l’ami Cyn’ – et je n’ai pas donné encore les plus vifs – :)

Ici, on peut lire et relire une bonne partie de l’histoire d’Israël ; elle se résume à une élection extraordinaire, celle d'être l'élue du Coeur de Dieu. Dans cette alliance, l'aimée de Yahvé a écrit une histoire qui alterne sans cesse entre adultère et réconciliation, appel perpétuel à la conversion, appel à la guérison :

20 Mais comme une femme qui trahit son compagnon,
ainsi m’avez-vous trahi, maison d’Israël,
oracle de Yahvé.

22 Revenez, fils rebelles,
je veux guérir vos rébellions !

Magnifique, Yyr... Si seulement je trouvais le temps de lire l'Ancien Testament en entier...

Juste pour le plaisir, j'ai envie d'y ajouter le poème d'Osée, que je viens de lire dans Naissance de Dieu de Bottéro (page 100 de l'édition folio) :

Dénoncez, dénoncez votre mère :
Elle n'est plus Ma femme,
Et Je ne suis plus son mari !
Qu'elle ôte de sa face ses adultères
Et de ses seins ses dévergondages,
Ou Je la déshabillerai toute nue
Et la mettrai comme à sa naissance :
Je la transformerai en désert,
Je la rendrai pareille à une terre aride,
Je la ferai mourir de soif !
Ses enfants, Je ne les aimerai pas,
Puisque ce sont des fruits d'adultères !
Oui, leur mère a été infidèle,
Celle qui les conçut s'est couverte de honte :
"Je suivrai mes amants, disait-elle,
Parce qu'ils me fournissent mon pain et mon eau,
Et ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson !"
Elle n'avait donc pas compris
Que c'est Moi qui lui fournissais
Froment, moût, huile nouvelle !
Aussi vais-Je barrer son chemin d'une haie d'épines
Et l'enclore d'une clôture,
Pour que, courant après ses amants,
Elle n'arrive pas à les joindre,
Et les cherche sans les trouver !
Elle dira alors : "Je retourne à mon premier mari,
Car c'était mieux pour moi qu'à présent !"
Et Moi, Me voici prêt à la reconquérir !
Je la ramènerai au Désert,
Où Je lui parlerai coeur à coeur...
Elle y retrouvera pour Moi l'élan de son jeune âge,
Comme lorsqu'elle monta de l'Egypte !
Oui, ce jour-là - oracle de Yahvé ! -
Elle M'appellera encore éMon Mari"
Au lieu de M'appeler "Mon Baal !"
J'écarterai les noms de Baal de sa bouche !
Je te fiancerai à Moi pour toujours.
Je te fiancerai à Moi en toute justice et en plein droit,
Dans la tendresse et dans l'amour.
Je te fancerai à Moi indissolublement :
Alors tu comprendras qui est Ya

...qui est Yahvé !
(Osée, II, 4-10, avec 8-9 transposés avant 16, 18-19, 21-22)

Allez savoir pourquoi ce message est parti tout seul... Faut vraiment que j'apprenne à utiliser un ordinateur ;)

Yyr > "sauvés par l'église catholique (Vatican, évéchés, couvents, curés)"

Je ne sais pas si l'on peut dire "sauvés par l'église catholique" pour des actions qui ne furent pas forcément concertées. Il y eu beaucoup d'actions individuelles, c'est sûr, inspirées par la foi de ces curés, évêques ,etc... c'est certain, mais la question posée concerne plus l'action de Rome dans son message de l'époque.

Quelques sites qui évoquent le sujet:

- le cas Pie XII

- une autre opinion

- à propos de repentance

Silmo

si le lien fonctionne (je suis nullissime en ce domaine), vous trouverez ici une analyse de Paul Airiau (historien spécialiste de l'antisémitisme chrétien) sur la polémique autour du film de Costa-Gavras, Amen, qui pose pas mal les enjeux notamment autour de la parole pontificale en elle-même.

papauté et prophétisme

En tant que belge, et historiquement parlant, je ne paux que dire que mon pays serait sans doute tombé dans les rêts du Rexisme ( soi-disant fascise à la belge ) sans l'intermédiaire de l'Eglise par la voix du cardinal van Roey.

Merci pour ton post Vin'. Ce qui a éveillé mon inquiétude, c'est que les propos de Cynewulf puissent, dans son esprit ou dans celui d'un autre, s'appliquer à l'Israel et aux juifs d'aujourd'hui et pas seulement au peuple de la Bible. Peut-être devrais-tu t'exprimer Cynewulf pour définitivement balayer tout malentendu?

Sur Pie XII: De mémoire, je suis à peu près certain que Pie XII, s'il a bien parlé de la maltraitance des juifs par les nazis, n'a pas nommé la Shoah et n'a pas décrit sa nature singulière. Et c'est cela que je lui reprochais. As-tu une référence précise sur ce point?

je renchéris sur le dernier post de Semprini à propos du fait que Cynewulf pourrait expliquer lui-même la portée littéraire/mythologique de ses propos. je trouve dommage que la défense argumentée ait été menée par d'autres (moi-même, Yyr, Vinyamar), même si l'impression de "procès" doit être fort désagréable. sur un sujet aussi grave, à partir du moment où les réponses existent, le plus simple est de les donner. n'intervenir que pour préciser que Tacite a parlé de Jésus ou pour dire que Dieu en français s'écrit avec une majuscule ne me paraît pas le meilleur moyen de faire avancer le schmilblick sur une mauvaise interprétation des lecteurs de propos antérieurs. à propos, étant donné le nombre de sottises qu'il écrit que le christianisme, j'ai du mal à considérer Tacite comme une source fiable sur la question ;-)

à propos de Pie XII, il me semble effectivement qu'il n'y a jamais eu de sa part de condamnation spécifique de la Shoah. cependant, les travaux actuels montrent que ce "silence" a été très relatif et que l'action diplomatique et concrète a bel et bien existé. voir les travaux de Paul Airiau, de Pierre Blet. surtout, avant de condamner Pie XII (d'ailleurs, si on le condamne spécifiquement, il faut dire alors qu'on le condamne d'avoir agi en diplomate plus qu'en chef spirituel, et non spécifiquement de s'être tu sur la Shoah ; sinon, prenons la peine de condamner en bloc tout le corps diplomatique mondial qui ne s'est pas exprimé plus que lui, que je sache), il est nécessaire de tenter de le comprendre. or, actuellement, les "travaux" maintenant la condamnation du silence coupable voire complice, de Pie XII, sont des pamphlets aisément critiquables, alors que les travaux sérieux montrent : l'hostilité radicale du pape au nazisme ; sa souffrance personnelle devant les persécutions des juifs ; sa réflexion sur la manière de lutter contre, pour laquelle il a effectivement renoncé à la dénonciation radicale pour les raisons évoquées plus haut par Vin et/ou Yyr. le regretter me semble un non-sens, puisque cela suggère que cette dénonciation aurait forcément été efficace. ce que l'on sait du résultat des dénonciations locales par les évêques montre plutôt l'inverse actuellement, d'une part, et d'autre part on image très mal Hitler reculer dans sa démarche de "solution finale". Faire de "l'histoire science-fiction" m'a toujours semblé dommageable.
les travaux sur Pie XII soulèvent régulièrement un problème qu'à une moindre échelle on retrouve ici : réalisés par des athées/anti-cléricaux affirmés ou par des catholiques tout aussi affirmés, ils sont suspectés de l'un et l'autre camp du fait même de l'appartenance religieuse de leur auteur. or, je pense qu'on peut analyser un fait religieux indépendamment de sa propre appartenance religieuse.
d'où cependant la nécessité de prendre des pincettes aussi basiques, pour reprendre le débat en cours, que "dans l'AT les Juifs apparaissent comme ..." plutôt que "les Juifs sont ..." etc. *

bon, je vais travailler pour mes petits étudiants, au vol j'essaierai de choper des références aussi bien sur les sources romaines de la vie de Jésus que sur "les silences de Pie XII".

Une petite parenthèse pour signaler - j'aurais pu le faire dans un autre fuseau, mais pourquoi pas ici, et surtout que personne ne le prenne pour lui -  un article paru aujourd'hui dans  >i>Libération dans lequel on lit que des "anonymes s'immiscent dans les discussions politiques du Net, et les font dériver grâce à des techniques de troll. Ce qui, dans le jargon des forums, signifie provoquer des polémiques pour amener les échanges vers des thèmes improbables...". Jamais je n'avais entendu parler de cette histoire de Trolls...

Gasp!! et Buèèèèrkkkk!! Je viens de lire l'article. C'est effrayant! Comment lutter contre une peste noire aussi retorse et aussi insidieuse???!!!

Celà dit, et bien que les débats aient pu parfois s'enflammer, je ne crois pas (j'espère que non!) que nous en sommes là sur JRRVF. Enfin, je veux le croire!! (help!!!) En tout cas, je n'y ai encore jamais lu de menaces personnelles, mais souvent, après un avis un peu limite asséné brutalement, un échange d'arguments et d'explications ramenant le débat sur un terrain civilisé. Après tout ce n'est pas un espace politique ici! Juste un site littéraire où on partage une passion commune pour un écrivain et son monde imaginaire. ... n'est-ce-pas? ... n'est-ce pas???

P.S. :
Ce qui me désole le plus, c'est qu'on puisse ainsi salir le nom et la réputation des Trolls! :-(

Merci Yyr et Lothi pour vos posts! :)

Un dernier mot concernant Pie XII. La chose est manifestement plus complexe que les termes un peu rudes de mon premier post ne le laissaient entendre (je regrette mon "fermer les yeux"). Mais, vos posts et les liens que j'ai consultés, quoiqu'ils aient modifié l'opinion que je me faisais de Pie XII, n'ont pas réussi à me convaincre de l'inopportunité de dénoncer nommément la Shoah. J'aurais souhaité que Pie XII, en qualité de chef spirituel, le fasse, lance un grand appel au soulèvement des catholiques, mais aussi des protestants d'Allemagne, pour arrêter la Shoah. Il est difficile de savoir quels effets auraient eu une condamnation papale officielle en bonne et due forme alertant l'opinion mondiale, mais je trouve que le jeu en valait la chandelle et le risque encourru.

Silmo>>>

Le terme anglais "troll" nous vient, comme souvent, des "boards" américains où il désigne depuis quelques années les internautes dont l'unique but est de semer la pagaille à coups de déclarations provocantes. Comparé à certains forums, JRRVF est remarquablement épargné par ce phénomène. La preuve en est ce fil, où la discussion est restée courtoise. :)

> "Comparé à certains forums, JRRVF est remarquablement épargné par ce phénomène."

Bien d'accord avec toi et de voir comment certaines façons de se parler ont évolué depuis quelques temps. Ca fait vraiment plaisir de participer à ça.... Après tout, là où il y a de la Lumière (et chacun ici apporte la sienne), gare aux Trolls :-)

Connaissez-vous la loi de Godwin? (non, non, elle n'est pas de moi, Godwin n'est que mon surnom car j'ai trouvé qu'il serait amusant pour un Troll, surtout sur un forum, vous allez comprendre pourquoi).

La voici donc:
«Plus une discussion s’allonge sur un forum, plus la probabilité augmente qu’un des participants recoure à un argument basé sur une comparaison avec les nazis, Adolf Hitler ou le IIIe Reich, sur le modèle "vous êtes des nazis..."».

Le moment où un intervenant en traite un autre de nazi, fasciste ou terme similaire est appelé le "point Godwin". La discussion peut alors être considérée comme morte, car le débat plonge alors dans un échange où chacun essaie de justifier que non, il n'est pas un vilain faciste mais que c'est-cui-qui-dit-qui-l'est et généralement, on se cite et re-cite des extraits d'interventions précédentes à la pelle, on s'apostrophe, les insultes fusent, et ce n'est pas beau à lire.

En bons fouteurs de merde, les Trolls sont donc à la recherche du point Godwin: en y recourant eux-même, ou, pour les plus subtils d'entre eux, en prenant soin d'amener les autres intervenants à l'atteindre.

Connaître l'existence de ce point Godwin est un atout pour lutter contre. Connaître l'ennemi est également très utile, et je vous recommande donc un excellent article sur les Trolls:
http://www.uzine.net/article1032.html

Admirable remarque de semprini:"J'aurais souhaité que Pie XII, en qualité de chef spirituel, le fasse, lance un grand appel au soulèvement des catholiques, mais aussi des protestants d'Allemagne, pour arrêter la Shoah. Il est difficile de savoir quels effets auraient eu une condamnation papale officielle en bonne et due forme alertant l'opinion mondiale, mais je trouve que le jeu en valait la chandelle et le risque encourru."
Mon opinion sur le sujet est que beaucoup trop ont fermé les yeux,pas seulement les catholiques, et qu'en quelque sorte nous trainons derrière nous ce lourd passé d'indifférence.
On peut rêver d'un bouclier humain devant les portes du Vel. d'Hiv. un 16 Juillet 42, mais hélas il est de tradition de ne pas voir ce qui ne nous atteint pas directement.
Ce que certains s'évertuent à expliquer par des théories sur la malédiction, sur un mal necessaire ou par la politique du moindre mal n'est que la conséquence de notre egoîsme et de notre lachetée.
Je n'oublie pas cependant tous ceux qui ont fait don de leur vie pour tenter de s'y opposer!
Mj

Semp', repris par MJ :"J'aurais souhaité que Pie XII, en qualité de chef spirituel, le fasse, lance un grand appel au soulèvement des catholiques, mais aussi des protestants d'Allemagne, pour arrêter la Shoah. Il est difficile de savoir quels effets auraient eu une condamnation papale officielle en bonne et due forme alertant l'opinion mondiale, mais je trouve que le jeu en valait la chandelle et le risque encourru."
>> bien sûr que le risque nous paraît valide à nous, qui vivons bien loin de ces temps si sombres ! mais, aucun de nous n'a les moyens d'envisager ce qui se serait passé effectivement. cela m'interdit personnellement de condamner Pie XII, tout en regrettant le silence ... Je viens de feuilleter une thèse sur l'administration pendant le régime de Vichy (M.O. Baruch, pour les curieux). l'auteur y regrette le manque de courage des fonctionnaires qui se sont "contentés" d'obéir, cela ne l'amène pas à les juger en tant que personnes. je ne suis pas certaine que la nuance soit évidente, mais ce que j'essaye de dire c'est que s'il est fondamental de dénoncer les erreurs du passé, il est souvent présomptueux de penser qu'on aurait agi autrement. je suis allée à Auswchwitz-Birkenau cet été, c'est glaçant, laissant l'individu devant une question à jamais sans réponse "qu'aurais-je fait ?".
de plus, pour revenir au pape, si les massacres avaient été "agrémentés" d'autres massacres consécutifs à cet appel, aujourd'hui on se dirait "que ne s'est-il tu en travaillant dans l'ombre!". ceci dit nos regrets sur les erreurs de nos prédécesseurs (dans quelque domaine que ce soit, d'où le collectif utilisé ;-) ) sont naturels et quelque part rassurants sur la capacité humaine à s'indigner, et, espérons-le, à agir.

après consultation des "autorités" (collègue spécialiste en histoire religieuse contemporaine), il semble qu'il y ait une biographie récente de Pie XII qui fasse le tour de la question, par Philippe Chenaux. je ne l'ai pas lue, donc je signale juste son existence. j'ai été frappée en farfouillant par la diversité des écrits : il y a un article de la revue l'Histoire, en 2000, qui "charge" encore Pie XII ; en revanche, un article d'Etudes Juives de 1979 se présente sous forme plus nuancée, regrettant un manque de courage pontifical, reconnaissant l'action dans l'ombre cependant et déniant à Pie XII tout soutien au régime nazi.

pour info, ce n'est pas Pie XII mais Jean XXIII qui a supprimé de la liturgie l'expression "juifs perfides".

enfin, après consultation de la récente synthèse Histoire du christianisme chez Desclée (le premier tome étant le dernier paru, pour cause de grosses controverses éditoriales), les sources romaines citant l'existence d'un "Christ" sont toutes "tardives" :
une lettre célèbre de Pline le Jeune à Trajan, en 111, évoque les disciples d'un certain Chrestos, terme qu'on trouve également dans la Vie de Claude par Suétone. Tacite effectivement dans les Annales, en 116-117, évoque les disciples d'un certain christ, mort sous Ponce Pilate. Enfin, vers 169-170, Lucien de Samosate dans un texte intitulé De morte peregrini parle d'un "grand homme qui a été empalé (sic) en Palestine pour avoir introduit dans le monde une célébration religieuse nouvelle", à l'origine des troubles causés par les chrétiens de son temps.

Merci Lothiriel, je regarderais ce que je toruve de mon côté, mais je manque cruellement de sources...

Semprini, je trouve bonne ta dernière formulation sur le cas Pie XII.
On peut effectivement regretter que ce Pape n'ai pas crié asez fort son indignation, mais je pense que MJ a bien répondu.
Ajourd'hui, les hommes politiques sont critiqués parce qu'ils disent mais n'agissent pas, parce qu'ils condamnent mais ne portent pas secour ni assistance.
Je pense qu'il aurait évidemment fallu que la Pape condamnet ET agisse. Mais les choses n'étant pas aussi simples dansla réalité, il se trouvait manifestement devant le choix de condamner et de ne plus pouvoir agir, ou de se taire et d'agir.
Je ne vois pas en quoi cette deuxième solution est mauvaise ou non souhaitable. Jepense que s'il s'était contenté de condamner et s'était retrouvé sans moyen d'action, il aurait été bien plus critiqué aujourd'hui.. mais ce n'est pas sûr.
C'est de l'histoire fiction, on n'en saura jamais rien.

Des problèmes de virus m'ont interdit l'accès au net et après quatre formatage et une installation de norton antivirus me revoilà sur le forum...
Certain m'ont reproché de me "cacher" derrière l'argumentation de Vyniamar et Yyr après des idées que j'avais émis sur un forum..et ont émis le souhait que je m'explique plus loguement là dessus...
est ce encore souhaitable sachant que le fuseau a versé dans une autre partie de l'Histoire que l'élection biblique du peuple juif?
jb

C'est vrai, je crois que tu a deja ete tres clair.

Sur Pie XII, je me rends compte que j'ai écrit en me faisant carrément son défenseur, peut-être ... :| Je ne juge pas ma connaissance du sujet suffisamment affinée pour pouvoir aller jusque là. Je tiens ici à me corriger si j'ai donné cette impression, et juste en rester à une réaction de contradiction par rapport à l'idée reçue bien souvent comme quoi Pie XII fut complice des nazis ou indifférent. L'action du pape n'est pas remise en question par ses détracteurs - sérieux (j'exclue bien sûr les anticléricaux pathologiques). Son (quasi) silence public à partir de la guerre lui en revanche est bien l'objet de la véritable polémique. Ca me pose question aussi [mais je ne crois pour ainsi dire pas qu'une condamnation du pape eut pu avoir le moindre effet ; cf. le très intéressant article donné par Lothiriel - merci :) - : le propre des prophètes est de n'être pas écouté - il y a des exemples aujourd'hui ; en revanche il s'agirait plutôt d'une question de principe, de l'amour de la Vérité, un témoignage d'amour pour les persécutés non dans l'espoir d'en détourner les bourreaux, mais par principe, par compassion : le dire, le dénoncer, point]. Je reste néanmoins persuadé de plusieurs choses : Il est bon de dénoncer les fautes du passé, mais il est bien meilleur de dénoncer les scandales du présent. Mais dénoncer les scandales du présent ne les empêchent pas, hélas. Aussi, même s'il est bon de dénoncer les scandales du présent, il est encore meilleur d'agir pour qu'ils cessent. La haine ne cesse pas quand on la dénonce, elle cesse lorsqu'on aime. Pour empêcher les scandales du temps présent, il faut *aimer* ; car celui qui reçoit de l'amour n'a plus besoin de la haine ... J'ai entendu un avocat qui expliquait pourquoi ou comment il pouvait défendre les *personnes* responsables de crimes odieux ; il a raconté cette histoire, et peu importe sa véracité primaire : " Une bande d'enfants jouent aux cow boys et à l'indien. L'indien, c'est un petit enfant, c'est toujours le même, toujours le même qui est choisi ; il est couvert de crachats, d'insultes, et parfois même de coups, attaché. Viennent les parents ; les cow-boys s'éparpillent et les rejoignent. Une maman s'approche du petit enfant attaché au poteau. Elle le détache et lui dit, ce qu'elle lui a toujours dit : 'Mon pauvre Adolf, tu ne seras jamais bon à rien'" :( :( :( On n'arrête pas les scandales d'aujourd'hui en les dénonçant - même s'il est juste de le faire - et moins encore en dénonçant ceux du passé - même s'il est juste de le faire - mais en aimant sa famille. Tout commence là. Nulle part ailleurs.

Jérôme

A propos du rois de Danemark, j'ai appris sur un autre Forum (merci au sieur Prelati) que le coup de l'etoile jaune etait une legende. En tout cas c'est une jolie legende. Quoiqu'il en soit si j'ai bien compris, le roi fit de son mieux et au finale seulement 1% (ou quelques choses du meme genre) des juifs danois perirent.

Pour Pie XII, j'ai deja exprimer mon avis (son role exacte est un sujet de recherche historique: pas etonnant qu'il y est polemique, mais au finale on peut rester surpris par la "tiedeur" de l'eglise sur la question durant WWII et se demander a quoi c'est dut). A noter que c'etait pas un probleme facile: le role de l'UJIF est  sujet a polemique en France et les choses n'etaient pas necessairement facile, simple ou claire pour le Yishouv en Palestine (Cf. le tres bon bouquin de Tom Seguev "Le septieme million").

CdC

CdC, je pense que l'affaire Dreyfus a justement montré que l'antisémitisme transcendait à l'époque toutes les divisions traditionnelles. Péguy était infiniment catholique et profondément dreyfusard, par exemple.

Lot' je n'ai pas dit le contraire (meme aller dans ce sens en disant que c'etait a droite et a gauche).

Yyr, j'aime beaucoup ton dernier post.
:-)
(!No pasarà, la haine!)

Coeur de Canard, je ne pense pas que tu puisses qualifier l'Eglise de France de tiède laors que des prêtres sont morts en voulant protéger des juifs !
Je suppose que tu comprend à quel point tes propos sur ce point sont calomnieux et honteux.

Et je pourrais aller plus loin, come je l'ai annoncé plus haut, et jouer moi aussi le jeu du défenseur du perpétuel persécuté, et m'offusquer de ce que sous entend ton message. Serait-ce là une manifestation d'un anticatholicisme retords des années 1900  ?!
(inutile de te défendre, je ne 'matache pas plus à cette accusation qu'à se défense, c'est pour te montrer, au sein d'un fuseau traitant de certains points de ton comportement, comment nous pourrions réagir à notre tour, en le systématisant bien sûr).

Vinyamar, le problème est justement entre "l'Eglise" et "les hommes et les femmes qui la composent". est-ce que parce que des religieux, des prêtres, des évêques, ont risqué leur vie pour sauver des juifs que l'Eglise en tant que corps constitué et institutionnalisé n'a pas été "tiède"? On peut trouver la distinction spécieuse, mais je ne pense pas qu'elle le soit : regretter l'absence de condamnation officielle (j'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de ces regrets) ne signifie pas dénier le courage des chrétiens qui ont agi.
qu'en est-il de l'Eglise de France ? existait-il déjà en 1940 une instance officielle représentant l'ensemble des évêques français, qui aurait pu prononcer cette condamnation ?
j'ajoute qu'en relisant le fuseau, je n'ai pas vu de mention de tiédeur de l'Eglise de France, mais de l'Eglise en général, suite aux débats sur Pie XII. et que ça plaise ou non, il reste vrai que l'Eglise n'a pas condamné ouvertement le nazisme et le génocide juif, pour des raisons encore sujettes à moult débats (les archives du Vatican sur la question n'étant toujours pas ouvertes).

ceci dit, je suis assez d'accord avec Vinyamar sur l'existence d'un certain anticatholicisme dans notre société et dans certains raisonnements. et s'il est vrai, comme le disait Semp', que cela ne prend aucunement l'ampleur tragique de l'antisémitisme, il n'empêche que dans bien des pays, on meurt parce qu'on est chrétien. or, dénoncer ces violences-ci ne suscite généralement dans notre beau pays qu'une indifférence à peine polie. serait-ce l'effet d'une opposition au christianisme / catholicisme en particulier désormais traditionnelle en France ? je pense pour ma part que lutter contre toute forme de contre-vérité est fondamental, car l'accumulation de poncifs laisse le champ libre à la violence.

enfin, je trouve effectivement les sous-entendus pesants, surtout sur ces sujets si facilement blessants. j'ai décrété dans ma petite tête qu'il n'y avait aucun sous-entendu nulle part, ça m'évite de m'agacer, mais je continue à regretter que l'usage des pincettes ne soit pas plus courant ;-)

Détail pour terminer : Golias a depuis longtemps cessé d'être une source fiable ;-)

Sur Pie XII, son role exacte est un sujet d'etude historique assez pointue (certaine archives sont ouvertes depuis peu). Il est difficile d'avoir une opinion definitive (apropos le Vicaire, c'etait a l'origine un livre). Ceci dit il faut bien constater qu'il n'a pas eu le meme engagement que le roi du Danemark. On peut se demander pourquoi (est ce une faute personnel ?, est ce du a des problemes structurels de l'eglise ?, a sa doctrine ?, etc). En tout cas c'est un episode douloureux que bons nombres n'oubliront pas.

De maniere generale le role de l'eglise et des hommes d'eglise a ete tres contraste en France de 40 a 44. Golias avait consacrer un numeros au role des differents Eveques de France a cette epoque, et pour faire vite ca aller du noir au blanc avec tout les degrades.

L'anti-semitisme chretien en France dans l'histoire recente (et ailleurs) ne se resume pas a WWII: a l'epoque de l'affaire Dreyfus, La Croix se proclamait "journal le plus anti-juif de France" (ceci dit une part de la gauche de l'epoque etait anti-dryfusarde voir ouvertement anti-semitisme ave cprofis des raisonement du genre juif=argent-finance=capital=ennemi).

CdC

CdC,
Il y a quelques jours, j'ai failli moi aussi, évoquer le roi Christophe X du Danemark et son attitude pendant la guerre, sur la base du souvenir de tout ce que j'avais entendu (le roi arborant l'étoile jaune cousue sur son veston dans les rues de Copenhague et le peuple danois prêt à en faire autant au point que l'étoile ne fut pas rendue obligatoire dans ce pays). Une petite recherche rapide sur internet m'a permis de constater que, comme pour Pie XII, on pouvait lire tout et son contraire. De ceux qui disent que le roi du Danemark n'a jamais porté l'étoile ni même menacé de le faire, à ceux qui confirment cette histoire. Du coup je ne sais plus quoi en penser.... (au fait, ce roi fait-il partie des Justes?)

Lothiriel : "...dans bien des pays, on meurt parce qu'on est chrétien...".
Certes, c'est vrai, ... ou musulman, ou bouddhiste, ou hindouiste, ou animiste, ou noir, ou indien, ou blanc, ou pauvre, ou intouchable, ou femme, ou de gauche, ou esclave, ou tout ce que tu veux.

Le vrai problème n'est pas de savoir qui est quoi, qui croit en quoi, mais pourquoi les humains avec ou sans raisons, trouvent toujours d'excellentes justification morales, religieuses ou idéologiques au simple fait de s'exterminer mutuellement!

Le jour où (mais là je rêve...!), chacun finira par admettre que les autres ont droit à avoir une opinion, une couleur, une religion, un ou des dieux, une manière de vivre différente, ou chacun pratiquera son opinion, religion, manière de vivre, etc... sans gêner ni nuire à autrui, ni tenter de persuader ou forcer autrui que sa façon de faire est la meilleure et qu'il doit s'y convertir... Alors ... peut-être...

Mais hélàs et à mon humble avis, l'animal primitif que nous sommes restés malgré des millénaires de prétendue civilisation, trouvera toujours d'autres bonnes raisons de massacrer ses voisins, pour défendre son territoire, sa nourriture, ses femelles, ses petits ou sa place de chef de meute.

Hélàs.

Au moisn sur ce forum, on en reste aux mots. Même si ça tourne parfois à la longue discutaillerie oiseuse, personne ne sort son flingue. Et mieux vaut toujours une longue discutaillerie oiseuse qu'un bref et net petit massacre vite fait.

On est bien d'accord, Melilot. ce que je voulais dire, c'est justement qu'il n'y a pas un anti-quelque chose qui soit "moins pire" qu'un autre, étant donnée la propension à la tuerie qui existe dans notre humanité. en France, l'anticatholicisme (qui est en fait un anticléricalisme mal interprété par ses propres tenants, bien souvent) est assez latent et me semble un des éléments expliquant le silence général sur les massacres de chrétiens. alors qu'on condamne - à juste titre ! - le système des castes en Inde, le massacre des bouddhistes du Tibet etc. Toute tolérance tacite vis-à-vis d'un discours ou d'une ambiance (il n'y a pas en France de discours anticatholique en tant que tel) intolérante ne peut qu'encourager cette intolérance.
à propos d'ailleurs d'une intolérance qui ne déboucherait pas sur la violence qua

flûte, c'est parti tout seul.
suite de la phrase précédente :
à propos d'un anticatholicisme qui ne débouche pas sur la violence en France,j'ajoute que des ados qui se prennent des roustes de leur père apprenant qu'ils fréquentent un mouvement catho, ça existe.

je suis allée à Prague cet été : la différence d'attitude entre les visiteurs du quartier juif et les visiteurs de la cathédrale est énorme. s'il faut 6 millions de morts pour qu'une religion soit respectée, cela m'afflige (les 6 millions de morts m'horrifiant en eux-mêmes ; je ne suis pas prête d'oublier ma visite à Auschwitz-Birkenau). nul doute alors que les Juifs de Prague préféreraient avoir des visiteurs un peu moins scrupuleux. l'intérêt pour le bouddhisme en France fonctionne en grande partie par empathie avec le Tibet, et là encore je pense que les bouddhistes préféreraient largement être moins connus ...

tout ça pour dire que le "discours contre l'autre", ou la raillerie, ou l'a-priori "tu penses ça parce que tu es ci donc ton avis n'est pas valide", formes courantes de l'intolérance, doivent être combattus au quotidien, sans attendre que l'autre en question ait été trucidé.

"Coeur de Canard, je ne pense pas que tu puisses qualifier l'Eglise de France de tiède laors que des prêtres sont morts en voulant protéger des juifs !
Je suppose que tu comprend à quel point tes propos sur ce point sont calomnieux et honteux."

Je crois avoir parler d'attitude contraster allant du blancs au noir.
On peut trouver toutes la gammes du heros resistants, aux plus sombres collaborateurs en passant par les indifferents et les denonciateurs parmis les pretres et les eveques de France.
(le numeros de golias au quel je faisais reference a bien 10 ans d'age, c\etait peutetre fiable a l'epoque).

Je ne vois rien de calmonieux dans ce que j'ai ecris. Et encore moins de honteux. (les resistants n'effacent pas les affreux et reciproquement).

C'est le role de l'eglise en tant qu'organization qui prete le plus a polemique.
Il est interressant de comparer avec ce qui c\est passer chez l'eglise protestante allemande a partir de 33. En fait il y a eu scission entre les "chretiens allemands" (qui soutenaient le regime nazi) et les autres (pas le nom) qui s'y sont oppose.

Comme le Pape represente l'eglise catholique , il y a en effet polemique sur son role.

CdC

Je crois qu'en ce qui concerne l'attitude de l'Eglise (instance officielle), il faut prendre plusieurs choses en compte. Que voudrait-on au juste ? Qu'elle ait dénoncé "le National-socialisme" en lui-même, et en tant que doctrine "théorique" ou mouvement politique ( à l'instar de l'excommunication de l'Action Française par exemple ) ? Qu'elle dénonce l'antisémitisme "vexatoire" des années 30 ? Ou qu'elle condamne la "Shoah" en elle-même ?

Pour les deux premiers points, j'avoue, je ne sais pas ce qui a été fait à Rome dans les années 30 ( Vinyamar, Lothiriel, SVP ????? ).
Pour le troisième : il aurait sans doute été symboliquement merveilleux de voir Pie XII monter en chaire de vérité et appeler les chrétiens à résister contre ceux qui massacraient les Juifs, et spécifiquement pour çà. Mais je ne sais pas quelles auraient pu en être les conséquences. Pas seulement en ce qui concerne les représailles ( voir ce qui s'est passé avec l'Eglise des Pays-Bas, par exemple ). Mais aussi : comment les chrétiens allemands auraient-ils été mis au courrant de la position du Vatican ? Comment auraient-ils pu s'organiser en sachant que les autorités auraient été prévenues en même temps sinon avant eux ? Comment auraient réagi les soldats qui se battaient, au front, et je pense particulièrement au front russe ? Comment des gens qui recevaient chaque jours des bombes sur leurs maisons auraient réagi ? etc...
Une telle prise de position nous semble évidente à nous, soixante ans plus tard, mais, à l'époque, c'était la guerre, une guerre atroce et très différente de celles que nous connaissons aujourd'hui, ne serait-ce qu'en ce qui concerne les moyens de communication.
Et c'était de vies humaines, qu'il était question.

Entièrement d'accord, Lothiriel. En règle générale,  notre conditionnement culturel et familial fausse notre vision et souvent nous aveugle devant les faits que nous ne voulons pas voir, tant ils heurtent notre propre conception du "bien" et de la "morale". Ceci est valable également tout autour du monde, et c'est ce conditionnement qu'il est si difficile - et pourtant si souhaitable - de dépasser, pour arriver à une véritable objectivité. Extrèmement rare, pour ne pas dire exceptionnel!...

parmi les protestants allemands, c'est l'Eglise confessante (confessing church ; je n'ai pas l'équivalent allemand) qui s'est opposée ouvertement au nazisme, dénonçant dès 1933 l'antisémitisme et les prétentions dictatoriales de Hitler. parmi les figures de proue de ce mouvement : Karl Barth, et Dietrich Bonhoeffer, qui fut exécuté en 45 après avoir participé au complot de 43 contre Hitler, alors que Barth a été expulsé dès 1934 et réside à Bâle. l'Eglise confessante a animé une filière de fuite des Juifs entre l'Allemagne et la Suisse notamment. Bonhoeffer est aux EU en 39 et rentre volontairement en Allemagne pour une résistance active.
voir le petit bouquin d'Arnaud Corbic sur Bonhoeffer.
j'ai trouvé un site en anglais, aussi :
Dietrich Bonhoeffer
je me suis un peu intéressée au bonhomme, mais à part ça je connais mal la question.

sur l'Eglise romaine des années 30, Lambertine, il faut que je vérifie mes sources ;)

En addition, un lien vers une contribution a la discussion sur l'existence ou non d'antisemitisme de gauche (en tout cas pas d'extreme droite).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@...977,0.html

CDC:>>>Chacun sait que l'origine de ces dérives est le conflit Israelo-palestinien. LO et la LCR n'étant pas la Gauche la plus pacifiste et particulièrement en phase de propagande (récupération) électorale, on peut aussi suggérer la lecture du dernier numéro du Nouvel Observateur qui en fin d'article propose 17 sites militant en faveur de la paix entre ces deux communautés.
On pourrait peut-être aussi rappeler les origines de Trotsky mais c'est bien connu les extrèmistes ne sont pas à une contradiction près!
Enfin on peut se montrer sceptique par rapport à un article rédigé par un renégat et récupéré par un journal qui n'a pas pour objectif de crédibiliser les organisations de Gauche.
Je pense que le débat prend franchement un tour politique !

La problèmatique de l'anti-sémitisme "dispersé" n'en est pas une à mon avis.
Il en est de même pour le racisme , l'obscurantisme, l'illettrisme ou la sottise.Il peut s'en trouver partout, dans toutes les sphères et dans tous les milieux sauf là où les gens se sont déterminés contre et oeuvrent pour faire progresser leurs idées et tenter d'éradiquer ces fléaux.
Pour le reste ma réponse serait essentiellement politique et je te répondrais par un mail privé si je ne pressentais que seul le débat public présente pour toi un intéret!
Mj

Je ne suis pas d'accord avec le "chacun sait".

De toutes facons, je voullais seulement montrer que la problematique sur l'anti-semitisme (de droite, de gauche, du millieu ou d'ailleur) n'est pas aussi simple que certains veullent bien le penser et qu'en tout cas il y a debat.

CdC

PS "renegat", tu es sur ? ca fait pas un peu totalitaire, non ?
PPS des trucs du genre  "Trosky etait juif donc on ne peut jammais se poser de questions sur les actions et positions de la LCR sur le sujet", c'est le degre 0 de la dialectique sur la question.

Merci CdC.. c'est un article très intéressant sur le sujet, avec une conclusion mesurée.

Appros de du Vatican et des annees 22-39, y'a un article dans libe d'aujourdh'hui:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=160847

A propos des relations entre chretiens(catho) et juifs:

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir[]=116&voir[]=2580

Dans le supplement de Haharetz du vendredi:
"L'evangile selon Joshua"

http://www.haaretz.com/hasen/spages/410912.html

D'un point de vue chretien, beaucoup de choses dans cette interview sont un peu "abrupte". Mais je pense que ca donne un exemple interressant de la difference de point de vue. Si un chretien peut trouver l'interview irritant, peut etre pourra t'il comprendre que les juifs soient de meme irrite par les jugements fait par les chretiens sur la base des textes de la nouvelles alliances et du dogme ?

Toujours dans HaAretz, un des supplements de paques, sur le nouvelle anti-semitisme:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=412356&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

C'est pas que je sois necessairemenbt d'accord avec la vision israeliene des choses (meme si HaAretz est marque gauche intello), mais ca montre que l'anti-semitisme peut etre percu de maniere differentes et que ca ne ce limite pas a quelque cretins sujet a des crampes dans le bras droit. Bref que le sujet est plus complique que certains veullent bien le croire.

CdC

Ca faisait longtemps ...

Dans le monde un point de vue de Daniel J. Goldhagen sur Pie XII et les enlevements d'enfants juifs:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@...270,0.html

en voici la fin:

"Enfin, il devrait aujourd'hui être évident que l'Eglise doit cesser ses efforts de canonisation de Pie XII. Il a été à la tête d'une Eglise qui, pendant la guerre, a poursuivi et a même intensifié les pratiques d'agitation antisémite vieilles de plusieurs siècles, en sachant parfaitement que les juifs étaient persécutés et massacrés ; une Eglise qui a applaudi aux lois anti-juives servant de base à la persécution des juifs ; qui s'est servie de ses archives généalogiques pour aider le régime nazi à déterminer qui persécuter en tant que juif ; qui a légitimé et a participé à la déportation de plus de 50 000 juifs de Slovaquie, qui ont trouvé la mort à Auschwitz et ailleurs ; et qui a continué officiellement pendant plus de dix ans après l'Holocauste à enseigner à ses fidèles que tous les juifs de tous les temps étaient coupables d'avoir tué le Christ.

Par ce document de l'Eglise catholique, qui fait autorité et provient de ses propres archives, nous savons que Pie XII, en ordonnant à ses subordonnés de dérober les enfants juifs à leurs parents et à leurs familles, s'est transformé au moins en l'un des plus grands kidnappeurs des temps modernes - et ceci sans dire qu'il était également dépourvu de toute compassion humaine fondamentale pour les parents juifs brisés à la recherche de leurs enfants après des années de souffrance.

Le titre du célèbre livre de Primo Levi, étude et commentaire sur la nature de l'humanité, est Si c'est un homme. Comment ne pas se demander : Si c'est un saint, de quelle sorte d'Eglise s'agit-il ?"

Bof bof bof. Je connais un peu l’auteur de ces lignes et j’ai un doute (et je ne suis pas le seul) sur les qualifications du bonhomme. Pour exemple : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/VIDAL/10781. Vous remarquerez que je n’ai pas choisi le journal au hasard.

En voici un extrait:

"En deux ans, Les Bourreaux volontaires de Hitler (de Daniel Jonah Goldhagen) s’est vendu, battage aidant, à plus d’un demi-million d’exemplaires dans une quinzaine de pays. Propre à séduire le grand public, son explication simpliste du génocide - le régime nazi aurait permis à l’« antisémitisme éliminationniste » des « Allemands ordinaires » de se déchaîner - n’a guère convaincu les spécialistes. « Pas un seul historien n’a exprimé publiquement son accord, et c’est là une rare unanimité. Dans mon université, ce livre n’aurait jamais pu tenir lieu de thèse de doctorat », a notamment tranché le principal expert israélien, Yehuda Bauer, directeur de l’Institut de recherche du Mémorial Yad Vashem, à Jérusalem (5)."

Vinch'

C'est quoi ce fuseau ?
Un lâcher de canard contre l'Eglise ???

(dire que si qui que ce soit en faisait le quart sur une autre religion,  (juive par exemple), il en recevrait 100 coups de bâtons par ligne !)

Salut mon Coeur :o)

Ca faisait une sacré paye !
Comment va le junior ? Il a du bien grandir.

Heu... et bon courage à tous pour l'orage qui se prépare. Et n'oubliez pas de vous auto-modérer :o/

I.

>> (dire que si qui que ce soit en faisait le quart sur une autre religion, (juive par exemple), il en recevrait 100 coups de bâtons par ligne !)

tututu

\troll on
les juifs sacrifient les enfants chretiens c'est bien connus,
alors ce que l'eglise a pu faire c'est bien peu de chose
\troll of

Sur ce fuseau on a pas mal discute de l'attitude de l'eglise
catholique durant la seconde guerre mondiale. Je pointe sur un
point de vue de chercheur sur la question.

Quoiqu'il en soit, Junior a 7 mois, semble heureux de vivre et
est en pleine forme.

CdC