[Édit (Yyr) 2021 : ce fuseau était l'origine de l'arbre de la traduction des poèmes]

Tout lecteur du SdA aura remarqué qu'un nombre non négligeable de poèmes, divers en style, en inspiration et en forme, parsèment le récit. Ils remplissent, je pense, un rôle important de contrepoint et aident à installer la Terre du Milieu dans l'esprit du lecteur, suggérant l'ancienneté et la richesse d'un monde auquel nous n'avons que très partiellement accès - l'effet de profondeur. S'il ne sont pas, à mon avis, inoubliables (quoique... j'aime assez le chant sur Beren et Luthien), ils se lisent avec plaisir... en anglais. Car pour ce qui est de la version française...

Les avez-vous lus ? Je dois avouer que lorsque j'ai abordé le SdA (en français) pour la première fois, il y a une petite dizaine d'années, je les ai purement et simplement zappés. J'ai découvert le Silmarillion, les Contes et légendes inachevés, et (encore partiellement !) Home, j'ai lu et relu le SdA et le Silm en anglais aussi bien qu'en français. Et pourtant... je ne peux que dire des paraphrases de la traduction française du SdA qu'elles sont pénibles à lire.

Cela tient-il au traducteur ? Peut-être en partie, à voir ses nombreuses erreurs - sujet sans fin ! Le fait, par exemple, que « when straw is gold and ear is white » dans le chant des ents et des ents-femmes soit traduit par « quand la paille sera d'or et l'AURICULE blanche », alors qu'il s'agit d'épis, est proprement inexcusable de la part d'un traducteur professionnel. Mais ces erreurs ne m'ont pas empêché de lire le récit avec plaisir. Je ne peux en dire autant des paraphrases des poèmes.

Le problème principal, à mon sens, vient de ce que l'aspect poétique est perdu. D'où ma question : aurait-il mieux valu, à votre avis, donner une traduction poétique, au risque de s'éloigner quelque peu du texte original ?

J'ai tendance à penser que oui.

Cela ne serait d'ailleurs certainement pas allé sans difficultés, car certaines formes poétiques qu'emploie Tolkien n'existent pas dans la tradition française. Je notamment au vers allitératif utilisé à plusieurs reprises (Longue liste des Ents, Chant des tertres de Mundburg...). Je ne vois pas d'équivalent français.

Bien que je sois conscient que le problème de la traduction poétique est quasi insoluble, j'aimerais avoir votre avis.

Ok. Je t'ai jamais vu ici, alors avant tout, salut et bienvenue si tu es nouveau.
Moi je suis un puriste, et j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux sacrifier l'aspect poétique pour préserver l'exactitude des traductions. Pour éviter d'induire les lecteurs en erreur, il y a déjà tellement de passages plus ou moins ambigüs...
Mais je suis d'accord sur le fait que les poèmes sont incomparablement plus agréables à lire en anglais.

Denethor.

Moraldandil: je te remercie d'avoir ouvert ce fuseau, dont le sujet me passionne au plus haut point, comme tu pourras le constater au vu de l'étendue de mon message...
En effet, en tant que traducteur (encore très amateur), et amateur (ainsi qu'auteur: voir ici, si je puis me permettre cette modeste auto-référence...) de poésie, ce problème m'intéresse, au moins d'un point de vue théorique.

En général, ma préférence va plutôt aux "belles infidèles", qui donnent, à partir d'un objet poétique situé dans une langue étrangère donnée, quelque chose de familier (et néanmoins poétique) aux oreilles -et donc je privilégierais les traductions des poètes par d'autres poètes, aux traductions de traducteurs professionnels (bien que l'un n'exclue pas l'autre).

Quant au "medium" à utiliser, tout dépend des circonstances:
la prose, même si son rôle se réduit souvent à une simple paraphrase, peut très bien servir de "véhicule" à l'expression poétique: cf. la traduction en prose par Mallarmé des poèmes de Poe, dont certains sont effectivement très difficiles à rendre poétiquement (je pense notamment au fameux The Raven, mais surtout au moins connu, et quasi-intraduisible The Bells -même Mallarmé avoue s'y être cassé les dents!).
En ce qui concerne les vers, à mon avis l'idéal serait d'adapter la forme originelle à quelque chose de plus familier dans la langue d'arrivée; je pense en particulier à une traduction de la Divine Comédie dans La Pochothèque, en préface de laquelle le traducteur, Marc Scialom, s'exprime sur le choix du décasyllabe en français: "S'agissant du mètre décasyllabique, bien différent de l'endecasillabo, il a été choisi en raison de sa brièveté, jugée précieuse pour aider à restituer la concision de Dante, et non par on ne sait quel souci d'homologie. La rançon, ici et là, de cette densité retrouvée est une perte partielle de certains signifiés de détail: perte, on le constatera, beaucoup moins préjudiciable à la 'forme-sens' du poème que n'est celle, dans certaines traductions très littérales, de la densité elle-même, voire d'aspects plus proprement musicaux du style: assonances, allitérations, aussi riches de signifiance que les mots. Mais surtout -et ceci est conforme à l'une des leçons du texte d'origine -la contrainte du mètre enhardit le traducteur et l'apprivoise, sur la lancée de Dante, à des trouvailles d'expression qu'elle-même lui souffle en secret."
Ce texte peut à mon avis fournir des pistes (à discuter) quant à l'adaptation de formes spécifiques à une langue dans une autre langue, problème que tu soulèves à juste titre.

Mais dans tous les cas, je crois que l'essentiel est de restituer les qualités poétiques de l'original, que ce soit en lui restant (relativement) fidèle ou en se l'appropriant, sur un plan plus personnel...
De toute façon, une fidélité absolue ne me semble pas possible, à moins de faire une paraphrase du texte original.

Pour en revenir à Tolkien (enfin!), c'est vrai que j'ai surtout apprécié le charme de ses poèmes dans le texte original: à mon avis, le principal défaut des traductions de Ledoux, c'est qu'elles me paraissent assez plates, fades; mais aussi, la difficulté avec Tolkien et sa langue, c'est son côté protéiforme, qui transparaît surtout dans les poèmes (dont le ton va du mythique au quasi-comique, en passant par l'épique, l'élégiaque...), et qui rend d'autant plus délicate la tâche du traducteur.

Mais si tu veux une traduction vraiment catastrophique, je crois que celle des Aventures de Tom Bombadil tient le haut du pavé: mais ici, heureusement (ou malheureusement, pour le traducteur...), la comparaison est directement possible avec le texte anglais, ce qui n'est pas le cas avec le SdA (ce qui explique aussi pourquoi, ayant abandonné la lecture de sa traduction depuis environ un an, je ne garde pas un très grand souvenir des efforts de Ledoux, surtout en ce qui concerne la poésie)

Iarwain

Bienvenue aussi Moraldandil !

je n'ai jamais lu les poèmes en anglais, mais j'avoue que comme Dénéthor et Iarwain, je les trouve très fades et difficiles à lire en français (on a vraiment envie de les zapper) (par contre, Ledoux n'est pas fade pour le reste de la traduction, son vocabulaire est plutôt riche).

Personnellement, je m'amuse souvent à les retraduire pendant la lecture pour voir ce que ça aurait donné en anglais. Je retrouve facilement les rimes (d'où l'intérêt d'un texte traduit fidèlement au sens), mais pas le reste du génie du poème, évidemment.

Pour la question de la traduction à choisir, il me semble tout d'abord que Shakespear a été traduit en français en rime, ce qui prouve que c'est faisable tout en gardant le sens du texte... mais aussi aprce que le texte est long, et qu'on peut en comprendre plus facilement le trame malgré des changements lourds dans le sens des phrases traduites.
je pense que la traduction d'un poème dépend du poème: qu'est-ce qui est le plus important: la beauté du poème, a musicalité pure, sa forme, ou bien sa signification, l'histoire qu'il raconte.
Je crois que c'est en fonction de cela que l'auteur doit choisir comment traduire le poème.
Ainsi, les chansons des Hobbits n'ont pas un sens très important, et il aurait mieux valu les traduire en conservant les rimes et la musicalité.
Pour les poèmes elfiques, la forme est très importante, mais le sens aussi, énormément. Comme le dit Dénéthor, pour ce genre de poèmes, les innovations de l'auteur peuvent conduire à de vraies hérésies dans un monde aussi complexe que celui de Tolkien, et je crois donc qu'il est plus sage de suivre le sens du texte, quitte à perdre les rimes et la musicalité (pourquoi ne pas mettre le texte original en note à la fin du livre). Il y a une exception: si le traducteur connait parfaitement bien l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, a résolu les conflits que nous nous posons encore sur ce forum, alors il doit être capable de "refaire" les poèmes pour qu'ils soient beaux et aient un sens sauvegardé. Mais Ledoux n'avaient pas les moyens d'une telle connaissance, et il n'est sans doute pas poète.

A la limite, le changement des poèmes en rime des Hobbits à la prose des Elfes auraient aussi montré une sacrée distinction de noblesse dans le poème. Ceux qui s'attachent à la beauté d'un poème sans qu'il soit en vers atteignent quelque part déjà une profondeur qui me semble adaptée à la sensibilité elfe.

Je vous remercie pour vos commentaires et votre accueil. Je pensais bien recevoir des avis assez différents :-)

Je ne suis pas tout à fait nouveau sur ce forum, mais c'est effectivement mon premier message à cette section. Généralement, je sévis plutôt dans les "Langues inventées"...

Vinyamar a écrit :

je n'ai jamais lu les poèmes en anglais, mais j'avoue que comme Dénéthor et Iarwain, je les trouve très fades et difficiles à lire en français (on a vraiemnt envie de les zapper) (par contre, Ledoux n'est pas fade pour le reste de la traduction, son vocabulaire est plutôt riche).

Malgré ses nombreux défauts, la traduction de Ledoux me semble également honorable. A mon goût, elle se lit très agréablement et ne "sent" pas la traduction, sauf justement dans les poèmes...
Et si j'en crois un message paru il y a quelques mois sur Elfling, il y aurait bien pire : le traducteur danois aurait fait parler Arwen et Aragorn dans le style "You know, Darling..."... No comment. Nous ne pouvons donc pas trop nous plaindre !

Les poèmes en anglais, à mon avis, valent d'être lus. Mais je pense que tu n'as besoin de ce conseil ;-)

Iarwain a écrit :

En général, ma préférence va plutôt aux "belles infidèles", qui donnent, à partir d'un objet poétique situé dans une langue étrangère donnée, quelque chose de familier (et néanmoins poétique) aux oreilles -et donc je privilégierais les traductions des poètes par d'autres poètes, aux traductions de traducteurs professionnels (bien que l'un n'exclue pas l'autre).

C'est aussi mon cas pour ce qui est du SdA. Ce qui est acceptable dans les traductions de HoME - les annotations nécessitant une grande fidélité à l'original, au prix parfois de la qualité de la langue - l'est moins dans le SdA, qui est une oeuvre complète, achevée, et n'est pas, contrairement à HoME, destinée à des lecteurs déjà familiers de Tolkien (puisque c'est souvent la porte d'entrée en Terre du Milieu).
Autrement dit, je pense que la traduction française du SdA doit pouvoir se lire sans que le texte ne rappelle constamment qu'il s'agit d'une traduction.
C'est pourquoi j'aurais préféré une "belle infidèle" (pas au point cependant de contredire Tolkien !) - un peu comme Ledoux a préféré, dans le SdA, traduire les noms pour préserver leurs connotations. Si certaines adaptations ne sont guère heureuses, d'autres sont de vraies trouvailles (je pense notamment à Saquet de Besace pour Sackville-Baggins).

Vinyamar (et Denethor) a écrit :

Comme le dit Dénéthor, pour ce genre de poèmes, les innovations de l'auteur peuvent conduire à de vraies hérésies dans un monde aussi complexe que celui de Tolkien, et je crois donc qu'il est plus sage de suivre le sens du texte, quitte à perdre les rimes et la musicalité (pourquoi ne pas mettre le texte original en note à la fin du livre). Il y a une exception: si le traducteur connait parfaitement bien l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, a résolu les conflits que nous nous posons encore sur ce forum, alors il doit être capable de "refaire" les poèmes pour qu'ils soient beaux et aient un sens sauvegardé. Mais Ledoux n'avaient pas les moyens d'une telle connaissance, et il n'est sans doute pas poète.

Effectivement. Je n'avais pas envisagé ce problème. Vu ainsi, Ledoux a peut-être bien fait de rester prudent.

Iarwain a écrit :

En ce qui concerne les vers, à mon avis l'idéal serait d'adapter la forme originelle à quelque chose de plus familier dans la langue d'arrivée.

Tolkien utilisant beaucoup de formes différentes, la difficulté varierait. Les vers iambiques (ex : tétramètres iambiques dans le Chant de Beren et Luthien) seraient probablement rendus sans trop de difficultés par nos vers syllabiques (octo- ou décasyllabes, dans ce cas précis, je pense). Il est beaucoup plus difficile de donner un équivalent au vers purement accentuel - ang. strong stress - (Chant de la Mer de Legolas) ou au vers allitératif que Tolkien a exhumé du vieil anglais (ex. Longue liste des Ents). Là, le traducteur allemand a dû être avantagé. Sans avoir lu la version allemande, je peux déjà presque entendre « Lernet jetzt die Lehre / der lebenden Wesen ! ».

Iarwain a écrit :

Mais si tu veux une traduction vraiment catastrophique, je crois que celle des Aventures de Tom Bombadil tient le haut du pavé: mais ici, heureusement (ou malheureusement, pour le traducteur...), la comparaison est directement possible avec le texte anglais, ce qui n'est pas le cas avec le SdA (ce qui explique aussi pourquoi, ayant abandonné la lecture de sa traduction depuis environ un an, je ne garde pas un très grand souvenir des efforts de Ledoux, surtout en ce qui concerne la poésie)

Je vois très bien. Dans le style Mewlips = Chats gluants ? (Mais il faut bien avouer que l'exercice est terriblement difficile.)

Nai Anar caluva tielmanna !

Vinyamar a écrit :

Pour la question de la traduction à choisir, il me semble tout d'abord que Shakespear a été traduit en français en rime, ce qui prouve que c'est faisable tout en gardant le sens du texte... mais aussi aprce que le texte est long, et qu'on peut en comprendre plus facilement le trame malgré des changements lourds dans le sens des phrases traduites.

Tout à fait d'accord...
En fait, les premières traductions de Shakespeare ont été faites en prose, notamment par François Victor Hugo, le fils de Victor (c'est celle de La Pléiade); pour en avoir lu un échantillon, je trouve qu'elles ne rendent pas du tout le charme, la poésie qu'ont très souvent les vers de Shakespeare.
Les traductions en vers me semblent plutôt relativement récentes: je citerais volontiers Yves Bonnefoy qui n'a malheureusement traduit que quelques pièces (disponibles en Folio Gallimard); et puis une édition bilingue entreprise chez Bouquins et pas encore terminée (il manque encore les tragi-comédies et les poèmes), mais dont la démarche est très intéressante (en plus, il y a un "Dictionnaire de Shakespeare" particulièrement riche); à signaler enfin une traduction en prose des Sonnets par Pierre Jean Jouve chez Poésie/Gallimard.

Moraldandil a écrit :

Je vois très bien. Dans le style Mewlips = Chats gluants ? (Mais il faut bien avouer que l'exercice est terriblement difficile.)

Ça, encore, je trouve que ce n'est pas mal trouvé comme adaptation d'un mot intraduisible, même si on peut évidemment discuter (comme je le fais) le choix du traducteur; pour ma part, je verrais bien "Miaulants" ou "Miauleurs"(mais ce n'est qu'une suggestion: on pourrait aussi y voir l'association de mew "mouette" et lips "lèvres").
Ce que je trouve moins pardonnable, ce sont les faux sens, contresens et autres qui parsèment le texte presque à chaque page (une chose que je ne supporte pas non plus, c'est la traduction de "The Hoard" par "Le magot", et le reste du poème est à l'avenant, transformant Tolkien en une sorte de "poète populaire" ou je ne sais quuoi d'autre...).

Vinyamar a écrit :

Ainsi, les chansons des Hobbits n'ont pas un sens très important, et il aurait mieux valu les traduire en conservant les rimes et la musicalité.

Ce serait l'idéal, sans aucun doute...en attendant de pouvoir l'atteindre (un jour), j'ai déjà entrepris de traduire la chanson de marche de Bilbo, en décasyllabes rimés (et césurés, dans la mesure du possible), avec toute la difficulté (et le risque assumé) que cela comporte.

Iarwain

Siouplaît...
J'essaie de traduire la Chanson de Bilbon lorsque la Communauté quitte Fondcombe mais un mot me pose problème:
Gossamer

Si quelqu'un sait ce que c'est...

Bonjour Caranthir,

gossamer signifie : fil de la Vierge / étoffe très légère / arachnéen/-éenne
Ledoux a traduit par "filandres", pourquoi pas.

Bon courage pour cette traduction.

Nat

Je viens d'avoir connaissance (grâce à la feuille de la Compagnie) du poème Mythopeia de Tolkien. Si quelqu'un l'a, ça serait vachement super bien d'essayer de le traduire ici :-)))) (ou sinon, de le donner en anglais pour propre traduction)

Vnmr