Sur la thèse néoplatonicienne pour interpréter l'Ainulindalë, on pourra renvoyer à la synthèse de Monothéisme et théogonie — et à ce message en particulier.

D.

On en reparle !

C.

A toute fin utile, le numéro est toujours en vente, quelques exemplaires sur Amazon.

Cédric.

Je reconnais volontiers que l'épithète « les Bénis » fournie par Alien n'est guère appropriée. Elle est toutefois bien meilleure que ce curieux vocable de « Saints-Uniques », qui m'a toujours semblé un contresens, ne serait-ce que pour deux raisons. Dans la conception tolkienienne, ils ne sauraient être les seuls saints, d'autant moins qu'Eru n'est pas réductible à la somme des Ainur.

Les Saints est un choix qui me semble mieux se tenir, même s'il est peut-être trop connoté par le christianisme pour le texte lui-même. Il reste toutefois un choix assez naturel en français, contrairement à l'anglais, où the Saints renverrait forcément à la religion chrétienne.

Les Glorieux s'éloigne un peu plus de l'original. Il se défend étymologiquement, il est vrai, mais seulement dans une optique chrétienne, et implique donc une lecture encore plus orientée du texte. (Que l'orientation soit la bonne n'est pas le problème, on est ici très proche d'une vraie surtraduction.)

Quelque peu connoté là encore, on pourrait toutefois envisager « les Augustes ». Dans tout le vocabulaire français qui tourne autour de holy, c'est vraisemblablement le terme qui s'en rapproche le plus, y compris du point de vue de la signification étymologique. C'est dommage qu'il soit si étroitement associé à l'emploi qu'en fit Octave.

Peut-être que « les Sacrés » ou même « Ceux qui sont Sacrés » serait préférable. Après tout, l'opposition latine sacer / sanctus est assez proche de l'opposition en anglais moderne holy / saint, je trouve.

Enfin, si l'on voulait user d'un vocabulaire plus recherché, pourquoi ne pas envisager le terme de « célicole »... nan, je plaisante. ;-)

Tu as eu raison de faire remonter ce fuseau, j'avais zappé de vous donner les infos ici :$ pour ceux que les autres horizons n'effraient pas : http://forum.tolkiendil.com/thread-4865-post-84933.html : il est à jour, celui-ci :)

Voila un vieux poème de Tolkien:

"Ils sont fiers et opiniâtres,
mais aussi loyaux et généreux de coeur et en action,
hardis mais non cruels,
sages mais ignorants,
n'écrivant pas de livres mais chantant beaucoup de chansons,
à la façon des enfants des hommes avant les années sombres." 
   

Je préviens tard, mais j'ai des tas d'excuses. Une rencontre autour du thème "la Faêrie, porte vers l'Evangile?" est organisée autour d'Irène Fernandez au Salon Religio, espace Champerret à Paris, ce dimanche 6 février de 16h à 17h (stand serdif, BE 44). Plus de renseignement sur les moyens d'accès itou sur le site du salon, www.salonreligio.com

Cordialement,

Christine]]> Fri, 03 Feb 2006 12:20:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6891&action=new https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6890&action=new Lægalad a écrit :

Je trouvais ça bien, moi... aller au-delà des querelles de clocher, toucher à cet idéal de Bonté et Beauté, d'amour de l'autre et d'émerveillement... qui, je le maintiens, le pense et l'affirme, existe (peut exister du moins) chez tout homme, qu'il soit ou non d'une confession quelle qu'elle soit. Et (mais ce n'est que mon opinion de jeune personne sans doute idéaliste) [...]

Oui et non :) je ne crois pas que Tolkien pensait que cet « idéal de Bonté, d'amour et d'émerveillement » était encore accessible de manière naturelle à l'Homme dans un monde qu'il n'arrête pas de qualifier de déchû. Et il n'était pas non plus un relativiste qui croyait à une relation au Bien donnée à l'Homme indépendamment de sa relation à Dieu ... Il n'a cependant pas écrit pour convertir, et je te suis :) dans ce que tu dis ensuite :

Je crois que d'une manière générale, Tolkien a voulu sensibiliser à la Faërie.

Mais si Faërie n'est pas religieuse, cela ne veut pas dire que le Conte Faërique lui n'est pas religieux : Tolkien dit dans son (autre) essai que le conte peut être un véhicule du Mystère (entre autre ! pas uniquement !). En aucun cas (pour Tolkien) la faërie du conte ne sera (dans sa nature) religieuse, i.e. ne pourra se permettre d'incarner le Mystère, mais à travers elle, et surtout à travers l'histoire, le dessin du Mystère pourra-t-il être entraperçu, comme le reflet renvoyé par un miroir (le conte faërique est ce miroir, et la faërie son pouvoir, sa magie). Faire de la Faërie elle-même une incarnation du Mystère, selon Tolkien (auquel je m'accorde), c'est de l'allégorie, et c'est gênant à la fois pour le conte et pour le Mystère : - et d'un le conte n'est plus vraiment « vivant », car il a alors été écrit en vue de tout autre chose que pour lui-même - et de deux il prétend à quelque chose qui dépasse tout sous-créateur : seul Dieu est l'auteur/créateur capable de concevoir le Mystère et de le dire, dans sa Parole. Voilà pourquoi, sans beaucoup de doute, Tolkien écrivait-il aussi que s'il s'agissait d'étudier le Mystère lui-même, il valait mieux écrire un traité de théologie qu'un conte.

Il n'y a (à mon avis) pas la moindre contradiction dans les affirmations de Tolkien tant par rapport à l'allégorie que par rapport au religieux d'un conte ; ainsi dans la même lettre voire peut-être même dans la même phrase écrivait-il, de mémoire (en écho à Vinyamar) : « le Seigneur des anneaux est profondément religieux (...) c'est pourquoi j'en ai ôté tout élément religieux » :). Mais il s'agit de bien distinguer ce qui est du ressort de la nature de faërie (et des créatures qui l'habitent et qui sont libres de nous) de ce qu'elle véhicule dans le conte et l'histoire.

Jérôme :)

— qui passe très vite, sur le départ de ses vacances, et souhaite à chacun, à l'occasion de ce Noël, l'émerveillement et le respect des Elfes, et l'ouverture « outside our domestic parish » que la Faërie peut enseigner ... en lien avec un très beau mystère ... :)

Tu ne dis pas souvent de grosses bêtises, princesse, mais en voilà une - bise :)

J'ai essayer de contacter ce Mr MM a propos d'un article(en fait de deux puisque le sujet a une sequelle) intitulé 'them them dwarves' et sur plusieures inspirations ou hypothèses sans réélles fondations et il ne m'a jamais répondu. Pourtant dans ces articles (cités plus haut), et je ne m'estime pas encore posseder une 'connaissance exceptionnelle de l'oeuvre de Tolkien' (comme dirait Semprini - même si je me simplifie à l'etude des nains...), il y a moults objets de reflexions, voir d'inventions personnelles.
De plus son intervention sur les sites est carrément pris par certains pour Argent Comptant, et vulgairement copier/collée un peu partout.

Je ne suis pas un 'connaisseur'
Je vois des 'erreurs' dans le travail de MM
La conclusion ?!

Bien qu'il faut l'avouer aussi son travail mérite aussi une attention.

voilà pour ma parenthèse

Stéphane Grignon

Tu as raison de soulever cette question. En fait, Michael souligne un paradoxe apparent (et bien présent) dans l'histoire qui nous est contée. Et ce faisant, il en force un peu les traits.

En Arda, les hommes, pour la plupart, se considèrent réduits à peu de choses, surtout en regard des elfes immortels ... "les chandelles peuvent-elles prendre en pitié les phalènes ?"*

Mais les Sages parmi les Eldar, et certaines traditions des Hommes le leur confirment en quelque sorte, répondent, en substance : " Mais notre immortalité n'est qu'apparente, car certes nous vivons tant que dure Arda, mais seulement tant que dure Arda. Après, nous ne savons rien. Tandis que vous, votre fin n'est qu'apparente, car nous savons, nous, que le fëa [l'âme] des Enfants d'Ilúvatar est indestructible, et nous constatons que le vôtre n'est pas attaché à Arda ; à votre mort, il quitte Arda et il est libéré des Cercles, il va donc quelque part, ailleurs. Il n'est pas limité par le Monde ni par le Temps. Nous, aussi long que cela puisse paraître, notre vie, hroä [corps] et fëa, est inscrite entièrement en Arda et prendra fin avec elle. " Yyr, carnets d'un étoilé, Athrabeth Yyr ah Edhil :)

Ainsi, à partir de ce constat, il est juste de souligner le paradoxe : alors que les hommes, pour beaucoup, considèrent avec amertume l'ombre de leur mort à la toute lumière des Eldar, le savoir de ces derniers permet d'en prendre le contre-pied en affirmant, avec Michael, les Elfes immortels mais non éternels et les Hommes mortels mais éternels.

Cela pour abolir une croyance erroné. Mais il ne faut pas s'y arrêter, et cette affirmation doit à son tour être nuancée ; et toi-même relève quelques indices qui laissent entrevoir un après pour les Elfes. Le débat entre le roi eldarin Finrod et la sage des Edain Andreth en donne d'autres, en ce que, menant une reflexion stupéfiante, il (pro)pose de considérer le destin des Hommes co-guérisseurs du Monde en Eru, et ce faisant, le destin des Elfes habitant une Arda renouvelée éternelle, " [...] et là, marchant, peut-être, avec les Enfants des Hommes, leurs libérateurs [d'une Arda temporelle], et chantant pour eux des chants tels que, même dans la Béatitude des béatitudes, retentissent les vertes vallées et vibrent les cîmes des montagnes comme des harpes."

Ainsi donc, d'une éternité partagée.

Cette attente, cette espérance, pour les Eldar, est dépouillée de toute certitude, de tout savoir, et de tout témoignage, sinon celui propre des Hommes, ainsi que le témoignage des Valar selon lequel Eru est Seigneur de Tout, bon, et que son dessein est la Joie de Ses Enfants.

Yyr

* Andreth à Finrod : "do candles pity moths ?"
Mais, en lien avec ce thème, Finrod de répondre immédiatement : "Or moths candles, when the wind blows them out ?" [MR/324] ...