JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / origine de Légolas

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (rebeca) — Wed, 20 Jun 2007 21:23:00 +0000

Excellent, grand Seigneur, je propose le Gurth comme volontaire pour l'expérience ^^

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Necsipaal) — Tue, 19 Jun 2007 22:52:00 +0000

Isen, gare!

Je préférerais autant qu'on ne mette pas le feu en enfer, qui est un endroit encore à peu près verdoyant, comme tout un chacun ne le sait pas.
D'ailleurs peu importe les flammes, aucune ne saurait faire blondir cheveux assez ténébreux.
Toutefois, la question que tu soulèves comporte un corollaire - empirique, encore - qui à mon sens n'as pas encore été exploité.

En effet, si l'action combinée des flammes et des psychotropes ne sauraient rendre les cheveux de Thranduil dorés (si tant est qu'ils fussent bruns), qu'en est-il des cheveux de Légolas, que certains, de la même façon fallacieuse que tu as employée, soutiennent mordicus qu'il fut blond.

Or nous avons aussi dans ce cas une allusion aux cheveux de Legolas :

"Frodo looked up at the Elf standing tall above him, as he gazed into the night, seeking a mark to shoot at. His head was dark, crowned with sharp white stars that glittered in the black pools of the sky behind."

Et bien moi j'affirme que si des cheveux bruns ne peuvent devenir dorés à la lumière des flammes, rétrospectivement, des cheveux blonds ne peuvent devenir sombres à la lumière des étoiles. Surtout quand la nuit est si claire que les astres sont capables de former couronne scintillante. Au contraire, une chevelure blonde, même en vue de "contre-lune" devrait émettre un halo lumineux, du moins en son extrémité, ce qui n'est pas le cas. Tolkien oppose ici très nettement, la tête sombre et les étoiles blanches.

Bien sûr, il nous suffira de vérifier la proposition au moot et si tant est que le ciel soit assez dégagé pour nous permettre cette confirmation (triviale).

Dès lors, on peut néanmoins et sans ambages affirmer la double proposition suivante :

- Si Thranduil peut être brun (malgré évidences empiriques), alors Legolas peut être blond.

- Si Thranduil est blond, alors Legolas est fatalement brun.

Ils n'ont en tout cas jamais la même couleur de cheveux.
[]

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (ISENGAR) — Mon, 18 Jun 2007 23:12:00 +0000

Necs, tout va dépendre de la nature des combustibles qui seront employés pour alimenter les flammes. Des belles flammes jaunes orangées devraient faire l'affaire... ce sera d'enfer... et pour agrémenter ma théorie, ça va forcément l'faire :o)
Bon, je vous laisse, j'ai à faire.

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Moraldandil) — Sun, 17 Jun 2007 22:26:00 +0000

nuska a dit :

"l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite"

Quelle est la bonne pour le Sndarin ?
Pourais-tu me mettre un lien qui me permette de la voir et si possible de la télécharger. /div>

Consulte par exemple la page "modes" du site Amanye Tenceli - en anglais. En français, je n'ai pas de page à conseiller ; c'est possible qu'il y en ait, il faudrait prendre le temps de chercher.

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Moraldandil) — Sun, 17 Jun 2007 22:15:00 +0000

Là, à dire vrai, tu vas franchement avoir besoin des Appendices du Seigneur des anneaux à ce stade de tes investigations :-) Ce devrait se trouver sans trop de mal en bibliothèque. Pour les écritures, il y a un tableau des tengwar (lettres elfiques) et des cirth (runes) à l'Appendice E avec une description assez détaillée (voire même un peu touffue) de leur emploi. (Il n'est malheureusement pas très bien traduit, il y a plusieurs grosses erreurs.)

Pour l'écriture : le sindarin s'est écrit à la fois en tengwar et en cirth au cours de son histoire. Les tengwar on été inventés par les Noldor à Valinor pour écrire les langues qui y étaient parlées, à commencer par leur langue maternelle, le quenya. Ils les ont apportés en Terre du milieu lors de leur exil, et là ont été développés des moyens d'écrire le sindarin avec. Les cirth ont en revanche été inventées en Terre du milieu, au Beleriand, au départ spécialement pour le sindarin, avant que le système n'en soit étendu et appliqué à d'autres langues. C'est devenu l'écriture favorite des nains, et au troisième âge ils étaient les seuls à écrire régulièrement en cirth, les elfes leur préférant les tengwar.

Il n'est pas étonnant que tu aies trouvé des tableaux contradictoires pour l'emploi des tengwar, car, sans même parler de sites mauvais, l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite - de la même façon que les signes de l'alphabet latin peuvent avoir des significations différentes selon les langues : par ex. z se lit [z] en français moderne, anglais, néerlandais et dans les langues slaves écrites avec l'alphabet latin, mais [ts] en allemand, [ts] ou [dz] selon les cas en italien (et en ancien français), [θ] en espagnol castillan. De même, la tengwar dénommée alda s'emploie pour écrire le groupement ld en quenya mais le son lh en sindarin. Tolkien appelle mode la façon d'assigner une série de valeurs données aux différents signes des tengwar.

En sindarin même, nous conaissons plusieurs modes d'écriture. Dans le SdA, on trouve le mode de Beleriand sur le porte de la Moria : il emploie des signes à part entière à la fois pour les consonnes et les voyelles. Dans d'autres modes, seules les consonnes sont notées par des tengwar, les voyelles étant dénotées par des signes diacritiques complémentaires (points, accents, boucles) appelés tehtar qui leur sont ajoutés.

En plus de lire les Appendices, tu peux consulter aussi la question n° 6 de la FAQ Langues Inventées de JRRVF pour avoir une liste de sources sur les écritures. Et peut-être que les autres points pourront t'intéresser aussi...

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Necsipaal) — Sun, 17 Jun 2007 14:49:00 +0000

Si tôt dit, si tôt fait.
Voilà le lien.

N'en déplaise à maître Isengar, je crois que même avec toute ma mauvaise foi (qu'on sait légendaire), il me parait difficile de prouver que Thranduil était brun.
Si ce n'est à le justifier d'un point de vue externaliste en supputant qu'à l'époque ou le Hobbit fut écrit, le professeur n'avait qu'une notion vague de la couleur des cheveux des peuples elfes. (Et autait pu, de fait, changer d'avis en cour de route).

D'un point de vue empirique:
Près du feu, mes cheveux que j'ai sombres ne se réhaussent guère d'éclats dorés, mais plutôt écarlates ce qui est sans doute dû au fait que je suis accessoirement le maistre des enfers. ;)

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Lambertine) — Sun, 17 Jun 2007 14:36:00 +0000

Tu peux l'écouter.

Descends un tout petit peu sur la page d'accueil et tu trouvera le lien vers...

Glaemscrafu !

(Bon... je suis tellement nulle que je ne mets pas le lien en lien. Comprenne qui pourra !)

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (nuska) — Sun, 17 Jun 2007 14:20:00 +0000

Merci pour toutes ces réponses qui ont du te prendre du temps. Tu es un ange !
Je ferai de mon mieux pour trouver de bonnes éditions (qui ont les appendices) du SdA.
Mias je ne pense pas avoir la patiente d'attendre de les trouver pour avoir une réponse à cette question :

"l'assignement d'une valeur à un signe n'y est pas fixe, mais dépend de la langue écrite"

Quelle est la bonne pour le Sndarin ?
Pourais-tu me mettre un lien qui me permette de la voir et si possible de la télécharger.
Je te remercie pour tout !

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (nuska) — Sat, 16 Jun 2007 14:56:00 +0000

Et en écriture, il y a un problème : celon les sites, tous les tableaux de lettres Tingwar sont différents. Et comme je n'azi pas les appendices E et F du SdA, je voudrait savoir ou trouver les vrai lettres (qui ne contrdise pas Tolkien !)

Une dernière question : Le Sindarin s'écrit-il avec le Tengwar ou autre chose ? Y'a-t-il différentes sortes de Tengwar pour chaque langue ?

Merci et ne vous moquez pas de moi !! :-)

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Benilbo) — Fri, 15 Jun 2007 23:38:00 +0000

Mais non, mais non, papa JRengar ^^ ... atarinya inye tye-méla ;)

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 15 Jun 2007 23:23:00 +0000

Tu quoque quoque fili...

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Benilbo) — Fri, 15 Jun 2007 22:50:00 +0000

Isengar a dit :

En effet, si Tolkien avait conservé ce nom par la suite, il ne fait aucun doute qu'il l'aurait transformé en Malgaladh, et cette épithète liée au personnage d'Amdir aurait - nous en convenons - eu un tout autre sens, en parfaite cohérence avec l'environnement végétal de la Lothlorien.

OH ! Mon cher JR, je suis choqué ^^ Pris en pleine démonstration de mauvaise foi; n'étiez vous pas en train de citer justement un texte qui s'intitule The Names of Celeborn and Galadriel ? Et quel nom n'a pas subit la transformation dont tu parles ? ^^ Galadriel, justement. La question de la cohabitation de galad/galadh est loin d'être anodine et certainement volontaire de la part de Tolkien; j'ai un ptit quelque chose à paraître là-dessus (tiens, du coup voilà une idée de conf pour le moot de juillet...) dont je résume une idée importante ici : il existe une confusion sémantique au sein du nom Galadriel, et qui marque une ambivalence arbre/lumière chez le personnage. C'est d'abord la grande Dame de Lumière des Noldor, et ensuite, la maîtresse du royaume sylvain de Loorien. Ce double caractère arbresque se retrouve aussi dans le nom de Celeborn, où la terminaison -orn à tantôt l'étymologie "grand", tantôt l'étymologie "arbre". Le caractère arbresque du couple éclaire un pan du seigneur des anneaux, car ils sont une représentation vivante des arbres de la Loorien de Valinor, ce qui est symbolique d'une volonté de faire perdurer la tradition ancestrale elfique de Valinor en Terre du Milieu. Je stoppe là la digression, la suite un autre jour ^^ Je trouve qu'elle a plutôt tendance à valider la théorie de Guillaume, parce qu'elle donne deux exemples de noms elfiques au sein de la Loorien à caractère végétal et comportant un élément de couleur qui désigne celle des cheveux de la personne.

Ben

Tof : où c'est que t'as vu des anneaux intègres en Terre du Milieu, toi ^^

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 15 Jun 2007 20:29:00 +0000

La théorie de Gurth est séduisante.
Elle se heurte toutefois à un élément externaliste qui doit être avancé, même si l'emploi d'une tel argument me coûte.

En effet, nous lisons dans les Contes et Légendes inachevés:

It may be mentioned here that Galadhrim is the correct spelling of the name of the Elves of Lórien, and similarly Caras Galadhon. My father originally altered the voiced form of th (as in Modern English then) in Elvish names to d, since (as he wrote) dh is not used in English and looks uncouth. Afterwards he changed his mind on the point, but Galadrim and Caras Galadon remained uncorrected until after the appearance of the revised edition of The Lord of the Rings (in recent reprints the change has been made). These names are wrongly spelt in the entry alda in the Appendix to The Silmarillion.
(Unfinished Tales, Second Age. Appendice E, The Names of Celeborn and Galadriel)

Le nom de Malgalad - qui je dois le rappeler a été abandonné par l'auteur au profit d'Amdir - était assez ancien du point de vue des étapes de la composition du Seigneur des Anneaux et de ses textes collatéraux et relevait donc de cette graphie incorrecte évoquée dans l'extrait ci-dessus et que Tolkien a remaniée par la suite.
Traduire donc Malgalad par "or radiant" ou quelque chose comme celà et le rapprocher d'une épithète liée à une très hypothétique blondeur des cheveux de ce roi sindarin qui est censé être blond me semble fort maladroit, ô mon cher canif. Fort maladroit et - d'un point de vue externaliste - tout à fait anachronique.
En effet, si Tolkien avait conservé ce nom par la suite, il ne fait aucun doute qu'il l'aurait transformé en Malgaladh, et cette épithète liée au personnage d'Amdir aurait - nous en convenons - eu un tout autre sens, en parfaite cohérence avec l'environnement végétal de la Lothlorien.

Pour Nimrodel, les éléments avancés son en effet de nature poétique, comme tu le précises si bien. Il permettent de supposer en effet la blondeur de la demoiselle mais point de l'affirmer.
Cependant, par amitié pour toi et pour te prouver - au cas où l'idée t'aurait malencontreusement effleuré - que je n'ai rien contre les blonds, je veux bien compter dame Nimrodel parmi les exceptions capillaires du monde de Tolkien. L'exception qui confirme la règle en quelque sorte. La règle que tous les Sindar sont bruns, bien entendu :o)

Bon maintenant, il faut que je bosse...

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (Lambertine) — Fri, 15 Jun 2007 19:45:00 +0000

Eh oui. Polyglotte, le Prince ! Il devrait venir poster dans la section linguistique...

Réponse à : origine de Légolas

dummy@example.com (nuska) — Fri, 15 Jun 2007 19:05:00 +0000

Ok, merci bien Laegalad.

Donc il parle aussi bien le langage commun, le Sindarin que celle des Sylvains (celle d'Haldir par exemple si ce n'est pas déjà du Sindarin ou du Noldor(in?)