Laurent

car le mot gouvernement est un terme réservé à un système politique démocratique

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Selon moi, gouverner - gouvernement sont des mots au sens politique neutre. Par exemple, la Corée du Nord a bel et bien un gouvernement ...

Toutes mes excuses, c'est bien à « nefs » que je pensais, aux cathédrales gothiques et à leurs hautes voûtes.

Je suis désolé, mais je dois vous avouer, à tous, que la transformation : Rois Elfes par : Rois des Elfes me dérange beaucoup, non seulement cela me semble nettement moins chantant, mais aussi, des Rois Elfes, sous entend obligatoirement, enfin je le comprend ainsi, que ceux sont des Elfes, tandis que la construction : Rois des Elfes, fait disparaître cette condition, et pour un esprit particuliérement vicieux, on peut imaginer que ce soit un humain qui soit Roi des Elfes et des hommes. Avec tous mes regrets, cette modification me semble inopportun.

Certes, je reconnais que dans le poéme initial se trouve le verbe « gouverner », néamoins cela me semble curieux car le mot gouvernement est un terme réservé à un systéme politique démocratique ( que les érudits me corrigent ), ce qui n'est pas vraiment l'objectif de Sauron qui viserait plutôt un systéme esclavagiste, voila pourquoi dans ma proposition libre, elle disparaît.

Sur le troisiéme vers « Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas »,  je n'y vois qu'une caractéristique de la condition humaine, et donc cela peut être positif ou négatif, selon l'approche.

Sur le cinquiéme vers « Dans le pays de Mordor où s'étendent les Ombres », les Ombres ne peuvent s'étendre que sur des régions initialement non reccouvertes, le Mordor est déjà sous les Ombres.

Enfin je terminerais en précisant, mais c'est un avis fort personnel, qu'il me semble qu'un poéme ne doit pas apporter trops de précision et rigidité au contexte, mais au contraire laisser une partie dans le mystére, le brouillard ; comme analogie, je dirais que là réside une des différences entre une peinture et une photo.

Bien à vous tous.

Alors je me demandais si on ne pourrait pas traduire ce "halls of stone" par "palais de pierre" qui je trouve est plus approprié plus que "halle" ou "salle" quand on pense à la majesté des nains, et ne peut-on pas associé le monde de la Terre du Milieu a une sorte de monde médiéval?

Ensuite je tiens juste à dire que je suis plutot pour "voué" que "destiné" mais sans explication vraiment convaincante :D.

Nicolas qui se sent l'âme d'un poète...

Sur "halle(s)": selon le TLF en ligne, cité plus haut par Laegalad (et le Robert historique va dans le même sens), ce mot a toujours été attesté en français au sens de "lieu couvert pour le marché". Les autres acceptions (salle de sport, etc.) ne sont que des extensions du premier sens. Lui faire traduire hall, ici, est peut-être un peu osé, malgré la parenté étymologique? J'ai opté pour "salles", mais j'aime bien "voûtes de pierre" aussi...

Non, c'est le contraire : le sens général de halle est "lieu couvert" ; or, les marchés s'installaient évidemment sous des lieux couverts, c'est pourquoi le sens de halle s'est restreint en "marché" (sous un lieu couvert, pas un marché en plein air évidemment, pour garder la parenté avec le sens originel). Les "extensions" en ce que la version anglicisée de ce mot (hall) désigne n'étant qu'une "redécouverte" du sens premier de "halle".

En revanche, je trouve que la solution de Philippe qui permet de sauvegarder le terme de destinés pour doomed est simple et élégante. Je n'avais à vrai dire choisi "voués" que pour une raison métrique. Il y a certes l'inconvénient de l'alternance de prépositions, mais de toute façon, je suis d'introduire cette variation pour conserver l'expression de "Seigneur Ténébreux", et ça j'y tiens. Il y a beaucoup de ces locutions cristallisées chez Tolkien, elles remplissent un rôle important pour le sens du conte (voir par exemple l'étude de Jérôme sur toutes celles bâties autour de "mar"). Au final, tout bien pesé, je préfère ajuster sur les prépositions que sur les mots "pleins".

Je ne suis pas chaud pour "cieux", parce que ça incline vers le sémantisme de "heavens" en anglais, et Tolkien a choisi "sky", soit le terme "profane". Et puis, "mystérieux" est un peu bien loin de l'original - du moins dans mon objectif de départ qui était d'améliorer la traduction existante tout en restant collé au sens le plus possible.

Bref, de mon côté, j'en suis à :

Je crois que nous touchons du doigt la difficulté de faire des compromis, et que les choix de chacun diffèrent à cet égard. Bref, à chacun sa traduction modèle... Plaignons les pauvres traducteurs :-)

B.

Max DW > Sur l'élision du "e" muet: je trouve aussi que ça passe très bien à l'oral, pour une récitation. Le problème est qu'on découvre, le plus souvent, le poème en le lisant. On est donc obligé, me semble-t-il, de signaler cette élision. Mais "Neuf pour les Homm' Mortels" (par exemple) n'est guère élégant... et souligne la liberté qu'on a prise;)

Pour ce qui est de doom, c'est un terme qu'on trouve en effet partout, mais parmi ses sens, on a "jugement, sentence" et "destin (fatal)", sans oublier les connotations apocalyptiques... Difficile de trouver un équivalent français unique, et "voués", en l'occurrence, ne va pas si mal... Doomed to die, signifie, presque littéralement, "condamné à mourir". Tu t'en écartes beaucoup en choisissant "au destin mystérieux".

L'usage met "en" devant un nom féminin, en effet (ou devant un nom masculin commençant par une voyelle: "en Azerbaïdjan"), ce qui est le cas de "terre";)... Et j'aime bien les allitérations de mon En terre de Mordor où s'étendent les ombres;)).

Par contre, c'est vrai que la distribution des prépositions pose problème...

Pour les derniers vers, je ne dis rien, parce que je n'ai rien trouvé de follichon...

Je commence par un commentaire vers par vers de la traduction de base de Moraldandil :

- Il manque une majuscule à "Anneaux" :-)))
- "Rois des Elfes" me semble une excellente solution pour parvenir à l'alexandrin.
- Je propose également "sous les cieux" comme alternative si cela peut servir à faire rimer le premier quatrain, ce qui me semble toujours essentiel même si je sais à quel point c'est difficile. Les rimes en "ieux" sont déja plus nombreuses que celles en "iel".

- Pour le moment c'est "salles" que je préfère, car comme beaucoup je n'aime pas la connotation de "halles" et "sous les voûtes" me gêne au niveau des prépositions. Un examen attentif de celles-ci montre ceci :

Je ne crois pas cet arrangement innocent de la part de Tolkien, c'est pourquoi je suis aussi contre l'introduction de "au(x)" au début des vers. Mais il y a quand même un truc que je ne comprends pas : pouquoi Tolkien n'a-t-il pas écrit "THE Mortal Men" qui respecterait plus la structure et rendrait le nombre de syllabes plus équilibré : 11-11-9-9-11-13-13-11. Ce vers de 8 ne peut être dû au hasard, il doit sans doute symboliser la courte durée de vie des Hommes où quelque chose du genre...

- Le problème quand on compose en alexandrins, c'est que le lecteur est "voué" à faire des poses à l'hémistiche... Je ne sais pas combien de personnes respectent les "e" muets dans ce cas là, mais en tous cas pour moi la syntaxe prévaudrait à tous les coups. Si je devait réciter le premier hémistiche à voix haute, ce serait : Neuf | pour | les | Hommes | Mort | els et pas  Neuf | pour | les | Hom | mes | Mort  qui est vraiment fâcheux à tous points de vues... L'assimilation des "m" favorise quand même la première solution, non ?
- Je m'étonne de l'engouement auquel "voués" à eu droit... En effet, l'emploi du verbe "doom" est extrêmement important chez Tolkien car il correspond non seulement à "Mount Doom" mais aussi à Mandos "the Doomsman of the Valar", à Máhanaxar "the Ring of Doom", mais surtout bien sûr au "Doom of Men" que l'on retrouve dans Akallabêth : « And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar ». Pour moi, l'emploi du mot "destin(é)" est donc indispensable.

- Bon, voici le problème majeur (je pense) du poème : la répétition de "dark". Procédons méthodiquement : soit on garde la répétition mais alors on doit choisir le terme de l'expression figée : "ténébreux" -> "Un pour le Seigneur Ténébreux sur son trône ténébreux", ce qui est bien sûr exclu ; soit on emploie deux termes différents et alors le choix du second devient complètement libre, on a le choix entre une multitude de synonymes. Voici quelques propositions : noir, obscur, funèbre, funeste, sinistre. Morne conviendrait à une personne mais pas à un objet, du moins de mon point de vue.
- La difficulté secondaire réside dans le fait que "Dark Lord" (2 syllabes) devienne "Seigneur Ténébreux" (5 syllabes) en français. Pour pallier à ce problème, j'ai envisagé la possibilité de ne garder que l'adjectif, comme Tolkien le fait quelques fois dans le texte du SdA. On aurait donc "Un pour le Ténébreux" comme premier hémistiche et le champ libre pour le second : "sur son sinistre trône" / "sur son trône funèbre" etc.

- Je suis aussi partisan de l'emploi de "au" et non de "en" car ce dernier article convient mieux aux noms féminins (ex : en France / au Japon). De plus, nous introduisons ainsi un nouvel article qui marque mieux la rupture avec les autres vers (la répétition du "in" des Nains était inévitable pour Tolkien mais sûrement pas souhaitée !). Raison de plus donc pour bien garder les "pour" dans les quatre premiers vers.

- La répartition 9/7 me gêne un peu, ainsi que ce verbe "gouverner" que personne ne semble avoir remis en question. Il existe encore une fois une multitude de synonymes tels que "dominer", "régir", "diriger"... qui méritent d'être pris en considération. Je serais en fait plus pour une répartition 8-7-8-7 vu que le total de 16 importe peu (à mon sens) tant qu'on ne fait pas 8-8.

- Je n'aime pas trop l'emploi de "prendre" et préférerais bien "mener" par exemple qui comporte aussi deux syllabes tout en conservant le sens d'"amener".
- J'ai mis du temps à comprendre le compte des syllabes, jusqu'à ce que je comprenne qu'en bon français de France "lier" n'en comportait qu'une seule ! Eh oui, en Belgique (enfin dans mon coin en tous cas ;-) on fait la synérèse : "li-er"... Ca a l'avantage d'insister un peu plus sur ce mot très important d'un point de vue sémantique, mais bon, je crois qu'on reste en minorité là quand même... :-)

Voilà, j'ai encore plein de choses à dire mais je vais retourner à mon "blocus" là (comment on dit ça en "français" ? ;-) Je tâcherai de faire un tour de temps en temps, ne serait-ce que sur ce fuseau. Et je vous laisse sur un essai rapide en rimes quelque peu bancales mais qui reflète la plupart de mes commentaires  :

"Voués" a dû partir... Mais il me semble que le recours à "aux" ici permet d'imprimer plus de rythme au vers, avec une césure plus marquée. Je proposerais de l'utiliser aussi dans le 2^e vers, afin que celui du 3^e ne tombe pas dans la liste comme un cheveu sur la soupe.
Certes, on retrouverait ainsi associés les vers 2 et 3, dans un schéma "pour/aux/aux/pour" qui est le contraire du schéma ABAB des rimes de l'original. J'aurais bien aimé utiliser cette alternance aux/pour afin de "transposer" ce schéma, mais cela reposerait le problème de l'hiatus (ou de la liaison) hasardeux(se): Trois anneaux aux...

Donc, avec les autres vers :

"Seigneur sombre" me paraît moins plat que "sombre Seigneur" et son inversion un peu cheap, en effet. Il fait l'impasse sur le "Seigneur ténébreux" du corps du livre, c'est vrai, mais on peut y voir un écho de la "Tour sombre", son pendant récurrent. Et "ténèbres" n'est pas loin... Par contre, peu de justification pour le glissement de sens de "au trône", si ce n'est qu'un trône ne sert guère qu'à être assis dessus;)) Ce premier "au" entraîne la transformation de "Au pays de Mordor" en "En terre de Mordor", construction a priori aussi valide.

Sur "halle(s)": selon le TLF en ligne, cité plus haut par Laegalad (et le Robert historique va dans le même sens), ce mot a toujours été attesté en français au sens de "lieu couvert pour le marché". Les autres acceptions (salle de sport, etc.) ne sont que des extensions du premier sens. Lui faire traduire hall, ici, est peut-être un peu osé, malgré la parenté étymologique? J'ai opté pour "salles", mais j'aime bien "voûtes de pierre" aussi...

B.

...on me dit nef, je pense bateau...

Pour le coup, c'est rigolo et je n'ai même pas fait attention à ça (sans doute parce que je viens du bord de mer) mais par chez moi, les "nefs" des églises ont toujours été construites par des charpentiers de marine... c'est-à-dire en forme de coques de bateaux renversées... et par conséquent (dans le présent contexte) quand, je dis "nef", je pense moins à un vaisseau qu'à une voûte..